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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 27.10.2010, 09:52   #21
Restitutus
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Dein Bekannter mit Graecum sollte vielleicht bessere Quellen benutzen. Dem "Quatsch" stehen immerhin so seriöse Quellen entgegen wie Liddell/Scotts "Greek-English Lexicon" mit der folgenden Definition:

fem[inine]. Ἀτλαντίς , ίδος, as Patron[ym]., Hes[iodos].Th[eogonia].938; title of work by Hellanicus (also Ἀτλαντιάς , Harp. s.v. Ὁμηρίδαι)“; θάλασσα ἡ Ἀ. καλουμένη” H[ero]d[o]t.1.202; ἡ Ἀ. νῆσος, a fabulous island in the far West, Pl.Ti.25a, Str.2.3.6.

Der älteste Nachweis des Terminus Atlantis ist demnach Hesiods "Theogonie", Zeile 938, bezogen auf die Nymphe Maia:

Ζηνὶ δ᾽ ἄρ᾽ Ἀτλαντὶς Μαίη τέκε κύδιμον Ἑρμῆν

Von J. H. Voß wurde dies wiedergegeben als:

Maia, des Atlas' Tochter, bestieg Zeus' heiliges Lager usw.

Wir dürfen also für den deutschen Sprachraum spätestens den sicherlich nicht gerade inkompetenten Voß als Urheber der Übersetzung Atlantis = Tochter des Atlas annehmen. Dieselbe Verwendung findet sich später bei den lateinischen Autoren, so bei Ovid oder mehrmals auch bei Hyginus, von ihm regelmäßig verdeutlicht durch eine Tautologie:

* Calypso, Atlantis filia nympha
(Odyssee 11)
* Martis et Asteropes Atlantis filiae (Fabulae 84)

Was den von dir so gerne zitierten Hellanikos/Hellanicus angeht, so schrieb er wohl ein Werk "Atlanti(a)s", aber so weit es in einem kurzen Auszug bekannt ist (P.Oxy. 08, 1084 (A.S. Hunt, 1911)), behandelt es wie die "Theogonia" die Plejaden als Töchter des Atlas. Von einer Insel Atlantis ist da offenbar keine Rede (wir erkennen allerdings zugestandermaßen in dem erhaltenen Fragment zufällig einen Bezug auf μακάρων νήσοις, die Glückseligen Inseln).


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"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)

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Alt 29.10.2010, 08:29   #22
Bernhard Beier
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Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
"Dein Bekannter mit Graecum sollte vielleicht bessere Quellen benutzen. Dem "Quatsch" stehen immerhin so seriöse Quellen entgegen..."
Schön. Dann sind wir ja, was die "Tochter des Atlas" angeht, weitgehend einer Meinung. Ich hab´ ja schon schon im vorausgegangenen Posting deutlich gemacht, dass ich diese AUSLEGUNG (nicht Übersetzung - zumindest nicht aus dem Altgriechischen!) - mit aller Vorsicht, weil ohne Graecum - völlig OK finde. Und für die Korrektheit dieser Annahme gibt es offenbar auch noch mehr Belege. Ich hab´ nämlich noch ein paar alte Lexika gewälzt. Um´s kurz zu machen: In den 'ganz alten' (19. Jahrhundert) habe ich bisher zwar nichts etymologisch Verwertbares zu Atlantis gefunden, wohl aber in Karl Ernst Georges (1806–1895) "Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch", Ausgabe Hannover: Hahnsche Buchhandlung, 1913/1918. Bei Zeno.org hat man ein Reprint des Handwörterbuches (1998) digitalisiert und ins Netz gestellt. Ich habe mal aus dem Stichwort 'Atlas' die kurze Passage über Atlantis herausgefiltert. Hier der Link:

http://forum.grenzwissen.de/attachme...1&d=1288328456

Konsequenz: Wir müssen bei unseren etymologischen Überlegungen offenbar auch den Umgang mit dem Wort Atlantis im Lateinischen beachten!

(Dass 'Atlantis' übrigens auch dort als "Name mehrerer Inseln im Atlant. Ozean" bezeichnet wird, betrachte ich nicht als Argument gegen die Richtigkeit meiner Annahme, es handele sich bei 'Atlantis' nicht um einen Eigennamen, sondern um eine Bezeichnung.)

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Was den von dir so gerne zitierten Hellanikos/Hellanicus angeht, so schrieb er wohl ein Werk "Atlanti(a)s", aber so weit es in einem kurzen Auszug bekannt ist (P.Oxy. 08, 1084 (A.S. Hunt, 1911)), behandelt es wie die "Theogonia" die Plejaden als Töchter des Atlas. Von einer Insel Atlantis ist da offenbar keine Rede (wir erkennen allerdings zugestandermaßen in dem erhaltenen Fragment zufällig einen Bezug auf μακάρων νήσοις, die Glückseligen Inseln).[b]
Stimmt - was die Fakten zur Atlantias angeht - auffallend! Dass darin (also in dem erhalten gebliebenen Fragment) eine "Insel Atlantis" vorkommt, hab ich allerdings nie behauptet , und daraus auch nicht zitiert (wär´ das schön, wenn ich schon eine deutsch- oder englischsprachige Übersetzung vorliegen hätte...), sondern nur wiederholt darauf hingewiesen, dass sie eine mögliche Inspirations- oder auch Informations-Quelle Platons darstellt (vergl. dazu auch den Artikel "Hellanikos von Lesbos" mit weiterführenden Literatur-Hinweisen).

Jedenfalls brauchen wir uns zumindest nicht auch noch Gedanken darüber zu machen, um was für eine Ableitung von 'Atlas' es sich nun wieder bei 'Atlantias' handelt. Da hilft uns nämlich auch ein Blick in Karl Ernst Georges (1806–1895) "Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch", 1913/1918 weiter. Hier die beiden Spalten zum Stichwort 'Atlas':

http://images.zeno.org/Georges-1913/...13-01-0674.png

http://images.zeno.org/Georges-1913/...13-01-0676.png
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Atlantis Georges.jpg (29,2 KB, 7x aufgerufen)
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Alt 29.10.2010, 12:28   #23
Spöckenkieker
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Ein Greacum lößt so ein Problem ja nicht, dass hab ich ja auch. Damals per Chrashkurs im Studium nachgeholt (das waren die schlimmsten 14 Tage im Studium). Da bleibt nicht viel übrig von, aber ich hab mal ne Mail an meinen Griechischlehrer geschickt, weis zwar nicht ob der sowas überhaupt benuzt aber er steht noch im Verzeichnis.

Allerdings alte Wörterbücher würde ich bei toten Sprachen sehr vorsichtig verwenden, da gerade in den lezten Jahren erst eine wirkliche Erforschung der Sprache stattfindet, es könnte sein das in alten Wörterbücher einfach auch überholte Sachen drin stehen. Aber ich kann ums Verrecken mein Altgriechischwörterbuch nicht finden.
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Alt 29.10.2010, 12:47   #24
Restitutus
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
und daraus auch nicht zitiert (wär´ das schön, wenn ich schon eine deutsch- oder englischsprachige Übersetzung vorliegen hätte...)
http://books.google.de/books?id=AMkU...lantis&f=false
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Alt 29.10.2010, 13:34   #25
MJ01
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Zitat:
Zitat von Frank D Beitrag anzeigen
Laut Schenkel (bekannter Ägyptologe und Philologe) ist Atlantis ein Lehnwort aus dem Ägyptischen und heißt schlicht "Land ohne Namen"...
Das Thema hatten wir bereits im September:


Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Also lt. Schenkel (Deine Originalquelle) kann man Atlantis aus dem Altägypitschen so übersetzen:

at ....................................... Negierungsform
lant (oder eigentlich rant) ..... Name/Benennung
is (oder eigentlich =s, ϑs) ..... Insel

"At-lant=s" = "Nicht-Name-Insel"

Somit drängen sich 3 Übersetzungsmöglichkeiten auf:
  1. Der Name wird negiert: "die namenlose Insel"
  2. Die Insel wird negiert: "die nicht vorhandene, benannte Insel"
  3. Das Gesamtwort wird negativiert: "die negative, benannte Insel"

Nun gibt es m.A. wieder zwei Möglichkeiten:
  1. Entweder konnte Platon "Ägyptisch", dann wollte er entweder von "irgendeiner, gar nicht vorhanden Insel" sprechen, dann war die Insel wirklich nur "seine Erfindung",
  2. oder er wollte die Insel mit einem negativen Touch versehen.
  3. Oder aber, er konnte KEIN Ägyptisch und reiste irgendwann als "Forscher" nach Ägypten und traf dort auf einen Tempelpriester, der ihm eine Geschichte "aufs Aug drückte". Ich kann mir vorstellen, dass die diversen Priester der damaligen Zeit sicherlich auch genervt auf "ungebildete, aufdringliche Touristen aus dem Norden, die lauter unnötige Fragen stellen" reagierten und versuchten die dämlichen Touristen mit falschen Hinweisen "am Schmäh zu halten". Dann hätte der Priester Platon eigentlich lächerlich machen wollen, denn der der Ägyptisch konnte, konnte die "sinnentleerte" Aussage zu dieser Insel verstehen, jeder andere würde die Insel an einen falschen Ort (Atlantik) setzen, und somit nicht nachprüfen können.
MfG

MJ

Geändert von MJ01 (29.10.2010 um 13:36 Uhr).
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Alt 29.10.2010, 20:01   #26
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Möglichkeit 4.: Herr Schenkel fantasiert über alle Maßen. Wenn ich mir so viele könnte und müsste und würde erlaubte wie er, könnte ich den Namen Atlantis auch aus dem Slowenischen oder dem Protogallischen ableiten. Mit isolierten Toponymen ist das schon so: Irgendwas findet sich immer, was passt.
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Alt 29.10.2010, 22:20   #27
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naja das dürfteste du auch und ich glaub das wurde auch schon zig mal gemacht. Im Endeffekt ist ein Atlantis eine Hure an die jeder mal ran darf.
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Alt 29.10.2010, 22:27   #28
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Aber man sollte nie zu oft zu ihr gehen. Das stumpft ab.
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Alt 30.10.2010, 12:07   #29
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So, ich versuche jetzt mal den Bogen zurück zu schlagen zum Ausgangspunkt, denn das, worüber hier seit 3 Seiten, ohne dass ich mich sonderlich eingeschaltet hätte – obwohl es "mein" Thema ist – diskutiert wurde, hat nichts mit meinem Essay zu tun und nichts, worum es mir geht. Möglicherweise beruht es auf einem Missverständnis, denn es geht ja gar nicht um den Namen "Atlantis" (etymologisch) und wo der herkommt.

Sondern ich will doch eine ganz andere Schiene fahren, um weiter zu kommen.

Da wird jetzt lang und breit über Aristoteles spekuliert, was der sich wohl zu Atlantis gedacht haben mag – wahrscheinlich gar nüscht – und wieder das ganze Arsenal an spökenkiekerischen Glaskugeln bemüht, ob der "Sumpf" westlich von Gibraltar irgendeine Bedeutung haben könnte, während die Faszination, die von Atlantis ausgeht, und weswegen wir überhaupt hier sind und uns die Finger wundschreiben – nicht zuletzt, um die Esoteriker abzuwehren – doch eine ganz andere ist: Wir sind fasziniert von der dort beschriebenen Katastrophe – deshalb sind ja auch Katastrophisten wie Sitchin, Velikovsky, Tollmann, Ryan/Pitman bzw.Schoppe, und vielleicht sogar Dieter Bremer in seiner unfreiwilligen Katastrophen-Parodie so populär –, aber nicht, weil Platon eine Allegorie ausgepackt haben könnte oder weil Aristoteles irgendwas ins Weinglas gebrabbelt haben könnte oder doch wohl eher nicht.

Und es ist nicht nur die Katastrophe, die fasziniert, sondern die Vorstellung, dass es zu einer Zeit, die wir gemeinhin mit primitiver Steinzeit assoziieren, bereits eine hochstehende Kultur gegeben haben könnte, die in unseren Geschichtsbüchern ebenso fehlt wie Atlantis auf der Landkarte.

Worauf ich mit dem Essay hinaus wollte – und das kann auch Restitutus, der als erste meinen Aufsatz "völligen Blödsinn" ("herbeigebremert") genannt hat – nicht ableugnen, ist der Fakt, dass sich jeder Science Fiction bekannter Elemente bedient. Ich habe das unter II. näher erläutert. Wenn wir Platons Atlantis – ja ich sage ganz bewusst Platons Atlantis – näher kommen wollen, müssen wir
(1) vielmehr fragen, was und wieviel Platon (von wem) wissen konnte und
(2) ob sich die Legenden, die Platon zu einer Allegorie zusammen geknüpft hat, auf eine reale Kultur beziehen, die in einer realen Naturkatastrophe untergegangen ist.

Damit emanzipieren wir uns zwar vom Platontext direkt, verschieben aber nur den Brennpunkt der Untersuchung vom Platontext auf das mutmaßliche Wissen der alten Völker (auch der Ägypter) zur Zeit Platons und auf die Tradierung(smöglichkeiten) von Katastrophenberichten.

Dann könnte man vielleicht zu dem Zwischenergebnis kommen, dass es
  • tatsächlich Katastrophen gegeben hat (Flutkatastrophen)
  • bereits im frühen Neolithikum, also "9000 Jahre vor Platon" Ansätze zu Proto-Hochkulturen gegeben hat
  • dass Atlantis aus anderen Gründen als hier diskutiert der falsche Name ist, nämlich aus dem Grund, weil es eine Verschiebung oder einen Bruch in der Tradierungskette gegeben hat, der darauf zurückzuführen ist, dass sich das historische Zentrum im Lauf der Jahrtausende von Südasien über den Alten Orient ins östliche Mittelmeer verschoben hat und damit auch die Perspektive (vom Zentrum der Welt) selbst.
Denn in jener Zeit des frühen Holozäns ("9000 Jahre vor Platon") lebten zwar auch schon Leute an den Ostküsten des Atlantiks, aber völlig altsteinzeitlich ohne geringste Ansätze zu kultureller Entwicklung. Ihr überseht immer die Ungleichzeitigkeiten der kulturellen Entwicklung bzw. das historische Ost-West-Gefälle (bei der kulturellen Entwicklung), das noch vor 10.000 Jahren nicht weniger als 5.000 Jahre betrug! Die Griechen – und das lässt Platon den ägyptischen Priester trefflich sagen – waren kulturell gesehen Kinder, steckten noch in den Kinderschuhen, denn 9000 Jahre vor Platon gab es noch keine Griechen, ja nicht mal Ägypter, sehr wohl aber Kulturen in Indien, Iran, Mesopotamien und im nördlichen Zentralafrika, von denen wir selbst heute noch relativ wenig wissen. Ägypten war im frühen Holozän praktisch unbesiedelt, die riesige nordafrikanische Kultur lebte rund um den (in West-Ost-Richtung) 2.000 km langen Tschadsee – und ging unter nicht durch Überschwemmung, sondern durch Versandung. In Mesopotamien, Südpaktistan und rund um den Golf von Bengalen gingen im ersten Jahrtausend des Holozäns Landflächen von der Größe Europas katastrophisch verloren. Und jene Regionen waren vor 12.000 Jahren dicht besiedelt! Viel dichter als die klassische "Alte Welt". Nur mit dem Unterschied, dass sie überhaupt nicht im Fokus unser eurozentrischen Altertumsforschung stehen. Wenn es also ein "Atlantis" gab, von dessen Untergangslegenden Platon das letzte Glied in der Tradierungskette in den Händen gehalten haben mochte, dann lag es eben nicht im Atlantik, sondern im heutigen Indik.

Und genau hierüber und nur hierüber möchte ich in diesem Thread diskutieren, und Restitutus, wenn du das für Bremerologie hältst, dann halte dich in diesem Thread doch einfach mal zurück.

Ich habe zu diesem Thema einiges in meinem Buch geschrieben, und da mein Buch nächste Woche erscheint, bin ich auch gerne bereit, diesen hier erst nur kurz angerissenen Aspekt etwas detaillierter zu erläutern und hierüber zu diskutieren. Man sollte dann aber (laienhaftes) Grundwissen in Indologie, Sumerologie und über die Geschichte der Völker um den Golf von Bengalen haben.
.

Geändert von Atlantologe (30.10.2010 um 12:49 Uhr).
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Alt 30.10.2010, 12:32   #30
Atlantologe
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Vielleicht sollte man als ersten Schritt einfach mal eine gute Meereskarte auf den Schreibtisch legen und die Linie, die 100m Wassertiefe anzeigt, mit dickem Filzstift nachzeichnen. (Im Internet gibt es ja leider keine guten Meereskarten.) Dann kriegt man eine Vorstellung davon, um wie viel größer die Landfläche der Erde vor 12.000 Jahren war, und welche besiedelten gebiete untergegangen sind.
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