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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 25.10.2010, 16:19   #11
Restitutus
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Zitat:
Zitat von Dieter Bremer Beitrag anzeigen
Das ist reine Ansichtssache und ich akzeptiere (im Gegensatz zu Ihnen) die Sichtweise anderer.

Nach einem von mehreren Hinweisen in Wikipedia haben die Töchter des Atlas aber durchaus "in der Luft gehangen":
Nicht Kalypso. Die war immer nur im Wasser.
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Alt 25.10.2010, 16:26   #12
Restitutus
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Zitat:
Zitat von Frank D Beitrag anzeigen
Laut Schenkel (bekannter Ägyptologe und Philologe) ist Atlantis ein Lehnwort aus dem Ägyptischen und heißt schlicht "Land ohne Namen"...
Ich weiß, ich kenne den Artikel. Die am häufigsten gebrauchten Wörter darin sind "könnte", "sollte" und "dürfte". Kurz: Nur herumgebremert. Viel geredet und nichts gesagt.
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Alt 25.10.2010, 17:54   #13
Frank D
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Du kennst EINEN der Artikel die Schenkel darüber geschrieben hat
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Alt 25.10.2010, 18:14   #14
Bernhard Beier
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@Atlantologe:

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
@BB"Jetzt hast du aber - wahrscheinlich unfreiwillig - eine wunderschöne Erklärung dafür geliefert, warum Atlantis auch aus einem anderen Grund der falsche Name ist, da irreführend, weil kein Eigenname, sondern eigentlich als "zum Atlantik gehörende Insel" meinend."
Nö, ich gehöre zu den Leuten, die (fast) gar nichts unfreiwillig tun. Aber ich freue mich jedenfalls aufrichtig, dass Du meine Anmerkung zur etymologischen Ausdeutung des Begriffs 'Atlantis' nicht inhaltlich in Frage stellst oder zurückweist!

Leider scheinst Du aber mein längeres Posting im Atlantisforschung.de-Thread (Eine Antwort an Atlantologe (Teil II)) noch nicht richtig gelesen zu haben, denn dort habe ich bereits darauf hingewiesen - und das werde ich hier im Forum Grenzwissen vermutlich auch noch öfter tun müssen -, dass es wohl weder aus altphilologischem noch aus atlantologischem Blickwinkel als legitim zu betrachten ist, Platons Atlantisbericht 'fundamentalistisch' auszulegen, so wie Du das tust. Übrigens bist Du keineswegs der erste Atlantis-Skeptiker, der auf diese Technik zurückgreift, um Platons Atlantis-Saga als reine Fiktion darstellen zu können. [F 1] In der Beziehung unterscheidet sich Deine "Exegese" des Atlantisberichts gar nicht so sehr von jener der Esoteriker: Die behaupten nämlich auch, die Atlantida sei WORTWÖRTLICH so zu akzeptieren, wie sie von Platon aufgezeichnet wurde. [F 2] Nur Deine Prämisse ist der ihren diametral entgegengesetzt. Während die nämlich behaupten, sie stelle einen zuverlässigen, unverfälschten Bericht zu Ereignissen der Prähistorie dar, willst Du sie damit als reine "Fiction" entlarven. Und daher halte ich es aus methodologischen Gründen für exegetisch unzulässig, wenn Du erklärst:

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
"Und da wir wissen, dass es im Atlantik keine Großinsel vom Ausmaß des von Platon beschriebenen Atlantis (mit 212.000 km² allein die Küstenebene so groß wie Großbritannien, die Insel) gegeben haben kann, die dann irgendwie untergegangen sein muss, was geologisch unmöglich ist, ist das ein weiterer Beleg für den utopischen Charakter von Platons Atlantis."
Platons Zahlen- und Größenangaben stehen nämlich - genau wie alle anderen Aussagen, die er im Atlantisbericht aufgezeichnet hat, zunächst einmal zur Disposition. Sie könnten z.B. willkürlich von ihm verwendet worden sein (das wäre dann ein fiktionaler Aspekt seiner Geschichte), sie könnten auf Übertragungsfehler bzw. Fehlinterpretationen seinerseits - oder durch Solon - zurückzuführen sein, oder es könnte sich auch bei allen numerischen Daten, die er uns liefert, um pythagoreische Zahlen-Symbolik handeln, die wir heute vermutlich kaum noch entschlüsseln können, weil das dazu notwendige Wissen bereits in der Antike mit den meisten Werken des Pythagoras - und auch mit den meisten seiner Schüler - verbrannt und vernichtet wurde.

Zudem kann es einen "Beleg für den utopischen Charakter von Platons Atlantis" ohnehin nicht geben, denn im Atlantisbericht entwarf Platon keineswegs eine gesellschaftliche 'Utopie'! Das hat er, wenn man den Begriff 'Utopie' auf den Entwurf eines hypothetischen Idealstaates anwendet, in seiner Politeia und im Nomoi gemacht. Im Timaios und im Kritias beschreibt er vielmehr eine, ethisch ziemlich 'auf den Hund' gekommene, dekadente und aggressive Großmacht (die der Atlantier), welche das Ende ihres Zivilisations-Zyklus´ erreicht hat, und aufgrund ihrer Entfremdung vom Göttlichen - und als Strafe für den Übermut ihrer Herrscher - von Zeus vernichtet wird. Das lässt sich dann aber wohl nur als eine ausgesprochene Dystopie bezeichnen, keinesfalls aber als Utopie!

Jedenfalls erübrigt sich - da im Rahmen einer kritisch-reflektiven Exegese vorauszusetzen ist, dass Platons Angaben im Atlantisbericht keineswegs eine WORTWÖRTLICH 'zu glaubende' (prä-)historische 'Wahrheit' enthalten - mit der Widerlegung Deiner Interpretationshypothese auch eine inhaltliche Diskussion Deines Essays (zumindest unter atlantologischen Vorzeichen!), denn damit ist auch Deine einleitende Aussage des letzten Teils Deines Postings widerlegt:

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
"Dies alles berührt nicht meine in Form des Essays vorgestellte Erklärung, warum Atlantis der falsche Name ist. Es kann möglicherweise eine frühe hochstehende Kultur (nicht Hochkultur, allenfalls Proto-) gegeben haben, die durch eine Naturkatastrophe (Überschwemmung) ihr Land verloren hat. Das kann aber nicht im Atlantik der Fall gewesen sein, sondern muss, wenn überhaupt, in einer geologisch aktiven Region gewesen sein. 99% aller Tsunamis werden durch Seebeben verursacht. Auch gab es in jener frühen Zeit vor 10.000 Jahren an den atlantischen Küsten Europas und Afrikas keine Kulturen, die reif dafür waren sich aus Steinzeitverhältnissen zu emanzipieren - im Alten Orient, Indien und Südostasien dagegen schon eher. Dann müsste diese untergegangene Kultur, von dessen Tragik Platon vielleicht das letzte Echo eines Gerüchtes gehört hat, aber nicht Atlantis heißen, sondern "Indis".
Dass ich Dein Essay sowie weitere entsprechende Aussagen in anderen Threads als atlantologisch bzw. exegetisch nicht valide betrachte, bedeutet aber - und das möchte ich abschließend betonen - keineswegs, dass ich Deine Überlegungen zu putativen prä- oder protohistorischen Kulturen per se für falsch, uninteressant oder wertlos halte. Im Gegenteil! Ich finde es höchst spannend und hilfreich, was Du im Forum so an naturwissenschaftlichen Daten und Informationen zur Erd-, Menschheits- und Zivilisations-Geschichte zusammengetragen hast - auch wenn bisweilen schon anderer Meinung bin, und diese Datensammlung für etwas einseitig halte. Aber das steht auf einem anderen Blatt, und wäre separat und am Einzelfall orientiert zu diskutieren, doch jetzt steht uns ja wohl im Forum Grenzwissen erst mal ein veritabler Diskurs zum Thema "Aristoteles und Platons Atlantis" bevor...


@Spöckenkieker:

Zitat:
Zitat von Spöckenkieker Beitrag anzeigen
Ich kann auf die Schnelle gerade nicht nachschauen und griechisch is schon lange her aber die Deklination von Atlas sollte doch einfach die konsonantische sein? Dann würde der Genitiv von Atlas, Atlos und nicht Atlantis heisen, das wäre ja ne lateinische Deklination. Als Adjektiv würde aus Atlas auch nur "atlatoi" werden wenn ich mich jetzt nicht irre. Mist wo ist Perrti wenn man ihn mal brauch LOL.
Ich habe leider kein Graecum vorzuweisen , aber ich habe gerade schon mal ne Mail an einen Bekannten `rausgejagt, der eines erlangt hat, und der sich zudem auch noch für unser Thema interessiert. Sobald ich Antwort erhalte, poste ich sie hier. Άτλαντὶς sollte aber eigentlich ein adjektivischer Begriff sein. Jedenfalls hat mir das auch mein Buchändler, der studierter Altphilologe ist, vor einiger Zeit so erklärt (aber bei dem war´s mit dem Altgiechischen, wie er einräumte, auch "schon lange her" ), und auch Restitutus hat ja mehrfach im Web [F 3] darauf hingewiesen, dass 'Atlantis', für sich genommen, "streng grammatisch als >Tochter des Atlas< bzw. >dem Atlas zugehörig [weiblich]< zu verstehen" sei. Allerdings halte ich - bei aller gebotenen Vorsicht - nur die zweite Auslegung für "streng grammatikalisch", während "Tochter des Atlas" vermutlich bereits eine lyrische/poetische Anwendung des Begriffs war, wie sie schon von Hellanikos von Lesbos, oder möglicherweise auch von Homer verwendet wurde, aber die betreffende Textstelle bei letztgenanntem Klassiker kenne ich nicht, und deshalb kann ich zunächst auch nichts dazu sagen.


@Restitutus:

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
"Atlantis" als Eigenname, ohne insula, findet sich übrigens schon Plinius VI, 31ff und später bei Aelian XV, 2.
Dass in der Antike auch andere Atlantikinseln als 'Átlantìs' (bzw. Plural: als 'Átlantiden') bezeichnet wurden, ist schon klar, und es ist auch gut möglich, dass später (gerade bei den römischen Autoren) das 'insula' weggelassen wurde, aber das bedeutet doch nicht, dass 'Átlantìs' nun plötzlich ein Name war. Vielmehr scheint dies darauf hinzuweisen, dass es nach Platon üblich wurde, eine im Atlantik befindliche Insel - deren Namen man nicht kannte! - sinniger Weise einfach als "atlantisch" bzw. im "Meer des Atlas" befindlich zu deklarieren. Plinius d. Ä. jedenfalls kannte den Eigennamen der betreffenden, von ihm in der Historia Naturalis beschriebenen, Insel ganz offenkundig nicht (von irgendwelchen Bewohnern oder ihren Entdeckern wusste er ja - wenn ich mich richtig erinnere - nichts zu berichten), sondern er orientierte sich bei seiner Bezeichnung, seinem Text zufolge, an der Tatsache, dass dieses Eiland (welches rein gar nichts mit der von Platon beschriebenen Insel zu tun hatte), "abseits vom Berg Atlas" vor der afrikanischen Atlantik-Küste gelegen haben soll.

Unabhängig davon: Weißt Du vielleicht noch, aus welcher Quelle die von Dir verwendeten Übersetzungen stammen? --- Und dann (off topic): Ich brauche von Dir DRINGEND noch einen Terminvorschlag zum Start des Threads "Aristoteles und Platons Atlantis"!


Fußnoten

1) Siehe z.B. in: Gerald L. Eberlein (Hrsg.), "Kleines Lexikon der Parawissenschaften", Beck, 1995, das dortige, von Ulrich Magin verfasste, Stichwort "Atlantologie". Nachzulesen ist der Text des Stichwortes auch als Online-Dokumentation bei Atlantisforschung.de.

2) Siehe für besonders markante Beispiele z.B.: Heinz Kaminski, "Atlantis - die Realität", bettendorf, 1997; sowie: Rolf B. Röttges, "Atlantis ist mitten unter uns - Die ersten Funde über Atlantis", A.U.V.-Verlag, Krefeld, 1. Aufl. 1992

3) Siehe hier bei uns: http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=13037 --- und extern: http://www.archaeologie-online.de/fo...theorien/1702/
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Alt 25.10.2010, 18:39   #15
Bernhard Beier
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@Frank D

Zitat:
Zitat von Frank D Beitrag anzeigen
Laut Schenkel (bekannter Ägyptologe und Philologe) ist Atlantis ein Lehnwort aus dem Ägyptischen und heißt schlicht "Land ohne Namen"...
Hört sich interessant an. Kannst Du zu Schenkels diesbezüglicher Annahme noch die entsprechenden Quellenangaben nachreichen?
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Alt 25.10.2010, 18:42   #16
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
@Atlantologe:
vielmehr eine, ethisch ziemlich 'auf den Hund' gekommene, dekadente und aggressive Großmacht (die der Atlantier), welche das Ende ihres Zivilisations-Zyklus´ erreicht hat, und aufgrund ihrer Entfremdung vom Göttlichen - und als Strafe für den Übermut ihrer Herrscher - von Zeus vernichtet wird.
Falsch! Zeus will sie durch Bestrafung bessern. Die Vernichtung kommt laut Timaios erst viel später durch das natürliche Ende des Großen Jahres und nicht als göttliches Strafgericht. Man liest das, was du oben behauptet hast, seit Donnelly in jedem Atlantisbuch, aber tatsächlich ist das eine unzulässige Vermengung von Timaios und Genesis. Da haben wir halt wieder das typische unkritische Übernehmen von leerem Geschwafel à la König Decebalus.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Jedenfalls erübrigt sich - da im Rahmen einer kritisch-reflektiven Exegese vorauszusetzen ist, dass Platons Angaben im Atlantisbericht keineswegs eine WORTWÖRTLICH 'zu glaubende' (prä-)historische 'Wahrheit' enthalten - mit der Widerlegung Deiner Interpretationshypothese auch eine inhaltliche Diskussion Deines Essays (zumindest unter atlantologischen Vorzeichen!), denn damit ist auch Deine einleitende Aussage des letzten Teils Deines Postings widerlegt:
Hier schließe ich mich Bernhard an. Genau so könnte man behaupten, Schliemann habe Troja nicht finden können, weil er Agamemnon nicht entdeckt hat.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Allerdings halte ich - bei aller gebotenen Vorsicht - nur die zweite Auslegung für "streng grammatikalisch", während "Tochter des Atlas" vermutlich bereits eine lyrische/poetische Anwendung des Begriffs war, wie sie schon von Hellanikos von Lesbos, oder möglicherweise auch von Homer verwendet wurde,
So ist es. "Tochter des Atlas" ist natürlich ein Versuch (des Johann Voß), die Atlantis unter Wahrung des natürlichen Geschlechts ins Deutsche zu übertragen. Im Falle von Kalypso und den Plejaden hat dies ja auch vollauf seine Berechtigung.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Unabhängig davon: Weißt Du vielleicht noch, aus welcher Quelle die von Dir verwendeten Übersetzungen stammen?
Von Homer oder von Plinius?
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Alt 25.10.2010, 19:58   #17
Atlantologe
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Zitat:
Leider scheinst Du aber mein längeres Posting im Atlantisforschung.de-Thread (Eine Antwort an Atlantologe (Teil II)) noch nicht richtig gelesen
Doch, ich hab's richtig gelesen; ich hab sogar drauf geantwortet.


Zitat:
dass es wohl weder aus altphilologischem noch aus atlantologischem Blickwinkel als legitim zu betrachten ist, Platons Atlantisbericht 'fundamentalistisch' auszulegen, so wie Du das tust.
Das musst du begründen, dass auch Platoniker der Meinung sind, dass man Timaios und Kritias nicht wörtlich ("fundamentalistisch") nehmen darf, wenn man zeigen will, dass Atlantis existiert hat oder nicht existiert haben kann. Selbstverständlich wird Platons Schrift in der Exegese nicht wörtlich genommen bzw. fundamentalistisch ausgelegt, aber nicht, weil es dort um die historische Existenzfrage nach Atlantis ginge, sondern weil das Thema der Platoniker der Meta- oder Hyptertext ist: Was will uns Platon mit der Allegorie sagen? Das heißt die Leute sind längst einen Schritt weiter; die Frage nach der Historizität Atlantis' ist längst abgehakt, es geht um den Sinngehalt dieser beiden schmalen Bände, um das, was uns Platon mit dieser Allegorie sagen will. Selbst die Annahme, dass es also eine Allegorie ist, wird nicht mehr hinterfragt; darüber herrscht in der Wissensgemeinde längst Konsens. Unzulässig ist es, die Existenzfrage nach Atlantis mit dem Hinweis auf den wissenschaftlichen Diskurs über die Allegorie dahingehend einseitig festzulegen, dass ihr mal gerade eben so verfügt, dass bei der Existenzfrage nach Atlantis Platons Text nicht wörtlich ("fundamentalistisch") genommen werden darf, weil das zu den hinlänglich bekannten Beweisnöten führen würde, sondern da darf dann nur die "freie" Interpretation auf der Allegorieebene gelten. Das ist tendenziös, nicht ergebnisoffen und dogmatisch, also genau al das, was du den Hardcore-Kritikern vorwirfst. Im Gegenteil: Wenn es um die Existenzfrage geht, darf der Text eben nicht "locker" gelesen werden – Platon macht genaue Angaben zur Größe der Küstenebene, zu Breite und Umfang der einzelnen Ringe (Gräben und Kanäle), selbst zu den Streitkräften – überall dort, wo quantitative Angaben gemacht werden, ist nur die wörtliche Exegese zulässig. Die allegorische Ebene (und Interpretation) ist dann erst der zweite, aufbauende Schritt, wenn es um die Frage geht: Was will der Dichter uns damit sagen? Diese ist jedoch für die Existenzfrage, also für die materialistische Frage nach der Historizität von Atlantis erst mal auszuklammern. Daher lassen sich auch die "9000 Jahre nach Solon" ebensowenig verhandeln wie Lage ("vor den Säulen des Herakles", und eben nicht im Schwarzen Meer oder sonstwo), Größe, Geografie usw. Und genau weil ihr diese Grundregel missachtet, landet ihr immer wieder im Sumpf (das was ich mit "Schwimmen" meinte).


Ist doch genauso wie mit der Bibel. Jeder Theologe weiß, dass die Bibel nicht "fundamentalistisch" zu lesen ist, eben weil der Garten Eden ebenso wie das Alter der Patriarchen (900 Jahre für Abraham usw.) und sogar die Sintflut nicht historisch ist, sondern eben wieder gleichnishaft oder allegorisch. Daher fragen nur Fundis bzw. Kreationisten nach der Historizität des Garten Edens, der Genesis usw. und kommen so auf ein Erdalter von etwas über 6000 Jahren. Um zu zeigen, dass die Genesis der Bibel nicht historizistisch zu verstehen ist – weil das den wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht – muss man aber zunächst mal begründen, warum die Erde nicht 6000 Jahre, sondern 4,6 Milliarden Jahre alt ist, warum kein Mensch 900 Jahre alt werden kann, warum es keinen wie in der Bibel beschrieben geografischen Garten Eden gegeben haben kann, warum es keine globale Sintflut gegeben haben kann, warum der Glaube nicht wirklich Berge versetzen kann usw. Erst wenn das geklärt ist, kann die Metaebene analysiert werden, der Sinngehalt und die Bedeutung etwa des Alten Testaments, des Sündenfalls, des Brudermords, der Sintflut, des Turms zu Babel und der Sprachverwirrung usw. Erst wenn die Frage nach der Historizität von Platons Atlantis abgehakt oder ausgeklammert ist, kann über den Sinngehalt des Platontextes nachgedacht werden, aber dieser darf nicht dazu herhalten als Freifahrschein, die Widersprüche und Unmöglichkeiten bei den quantitativen Angaben zu Atlantis zu vernachlässigen, um trotzdem mit der Suche nach Atlantis beginnen zu dürfen. Das erinnert fatal an die Methode der Esoteriker, dennoch nach einer historischen Sintflut zu suchen und dies mit der weltumspannenden Fülle von Flutberichten zu "legitimieren" oder nach dem geografischen Garten Eden zu suchen und dann zu glauben, ihn in der Osttürkei oder Obermesopotamien gefunden zu haben. Dann ist es nämlich nur noch ein kleiner Schritt zu der Behauptung, die 900 Jahre von Abraham seien ein Produkt fortgeschrittener Biotechnologie der Aliens bei ihrer letzten Erdvisite in der Bronzezeit irgendwo in der Levante. Wir fangen dann wieder an zu bremern, was wir ja gerade vermeiden wollten.

Zitat:
Platons Zahlen- und Größenangaben stehen nämlich - genau wie alle anderen Aussagen, die er im Atlantisbericht aufgezeichnet hat, zunächst einmal zur Disposition. Sie könnten z.B. willkürlich von ihm verwendet worden sein (das wäre dann ein fiktionaler Aspekt seiner Geschichte), sie könnten auf Übertragungsfehler bzw. Fehlinterpretationen seinerseits - oder durch Solon - zurückzuführen sein, oder es könnte sich auch bei allen numerischen Daten, die er uns liefert, um pythagoreische Zahlen-Symbolik handeln, die wir heute vermutlich kaum noch entschlüsseln können
Könnte, könnte, könnte… ach, ich könnte, könnte, könnte mich eigentlich auch mal wieder selbst zitieren:

Zitat:
Platon hat übertrieben, ist selbst Opfer falscher Überlieferung geworden, hat bei der Zeit aus Versehen eine Null zu viel dran gehängt, hat eigentlich nicht die Säulen des Herakles gemeint, sondern irgendwelche anderen Säulen oder Meerengen (damit es z.B. besser zum Schwarzen Meer passt), hat bewusst was verändert, um keine fremden Mächte wie z.B. Persien zu provozieren, hat einfach nur eine Legende, die er aufgeschnappt hat, ausgeschmückt, die aber einen wahren Kern enthält, oder aber die Ägypter hatten nur teilweise richtige Informationen und selbst einen Teil hinzugedichtet … und und und …. Es artet aus in Beliebigkeit; nur in einem Punkt sind sich alle dann doch wieder einig: Eigentlich muss es Atlantis gegeben haben, nur ist so viel entstellt, dass es sauschwer ist, die Spreu vom Weizen zu trennen und jene (prä)historische Hochkultur (?), die es doch wohl gegeben haben dürfte (gegeben haben müsste) bei so wenig Wissen von so frühen Zeiten ausfindig zu machen. Da frage ich mich dann: Was hat dieses Schwimmen eigentlich noch mit Forschung zu tun? Wenn es eine prähistorische hoch stehende Kultur gegeben haben soll, muss es – jenseits von Platons beiden Schriften – Spuren davon geben.


Zitat:
Zudem kann es einen "Beleg für den utopischen Charakter von Platons Atlantis" ohnehin nicht geben, denn im Atlantisbericht entwarf Platon keineswegs eine gesellschaftliche 'Utopie'!
U-topos = Nicht-Ort, Un-Ort. Utopisch also nicht im Sinne von "zu idealistisch um wahr zu sein", sondern im wahrsten Sinne ortlos, zeitlos, fiktiv (dazu zählen selbstverständlich auch Orts- und Zeitangaben innerhalb des Romans; Die Schatzinsel hat einen Ort im Roman, aber nicht in der Welt). Ich meine es im wörtlichen Sinne. Du siehst, ich meine so vieles im wörtlichen Sinne; daher komme ich auch weiter und zu (überprüfbaren) Ergebnissen und schwimme nicht mein halbes Leben lang im Kreis rum.


Zitat:
Jedenfalls erübrigt sich - da im Rahmen einer kritisch-reflektiven Exegese vorauszusetzen ist, dass Platons Angaben im Atlantisbericht keineswegs eine WORTWÖRTLICH 'zu glaubende' (prä-)historische 'Wahrheit' enthalten - mit der Widerlegung Deiner Interpretationshypothese auch eine inhaltliche Diskussion Deines Essays
Jetzt musst du mir eigentlich nur noch zeigen, wo du bei mir was widerlegt hast. Da ist nix "wortwörtlich zu glauben", aber es muss alles wortwörtlich genommen werden, um anhand dessen Unmöglichkeit in der realen auch historischen Welt zu zeigen, dass es eine erfundene Geschichte, bestenfalls ein Mythos oder eine Legende sein kann, wahrscheinlich aber eine Allegorie. Noch einmal, denn du scheinst Probleme mit dem Knackpunkt zu haben: Wenn es eine Allegorie war, hat es keinen Anspruch auf Historizität und die Atlantologen und Atlantisforscher können ihre Koffer packen. Da wir aber nicht wissen könmnen, ob es wirklich eine Allegorie war (99% spricht dafür, aber was ist mit dem Rest?) müssen wir Platons Geschichte erst mal wörtlich nehmen und nachprüfen, ob es diese Insel in der historischen Geografie tatsächlich gegeben hat. Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, nein, aus den und den Gründen unmöglich, kann es nur eine Parabel, eine Allegorie sein. Dann hat sie aber den gleichen Status wie die schönen Bibelgeschichten und jeden Anspruch auf Historizität verwirkt. Wir können dann nicht sagen: "Man muss da sich nicht alles so eng sehen und mal Fünfe gerade sein lassen, vielleicht hat Platon sich ja bloß etwas vertan und meinte zwar eine Allegorie, aber eben auch eine reale Insel." Nee, mein Lieber, so läuft das nicht. Entweder oder. Und was Mythologie und Legenden angeht (falls es ein Mythos ist), da kenn ich mich rein beruflich auch a weng aus. Nicht alles was Carlos Castaneda so schreibt ist auch ernst zu nehmen, obwohl er Anthropologe war.


Zitat:
denn damit ist auch Deine einleitende Aussage des letzten Teils Deines Postings widerlegt:
Zitat:
Zitat von Atlantologe >>
"Dies alles berührt nicht meine in Form des Essays vorgestellte Erklärung, warum Atlantis der falsche Name ist. Es kann möglicherweise eine frühe hochstehende Kultur (nicht Hochkultur, allenfalls Proto-) gegeben haben, die durch eine Naturkatastrophe (Überschwemmung) ihr Land verloren hat. Das kann aber nicht im Atlantik der Fall gewesen sein, sondern muss, wenn überhaupt, in einer geologisch aktiven Region gewesen sein. 99% aller Tsunamis werden durch Seebeben verursacht. Auch gab es in jener frühen Zeit vor 10.000 Jahren an den atlantischen Küsten Europas und Afrikas keine Kulturen, die reif dafür waren sich aus Steinzeitverhältnissen zu emanzipieren - im Alten Orient, Indien und Südostasien dagegen schon eher. Dann müsste diese untergegangene Kultur, von dessen Tragik Platon vielleicht das letzte Echo eines Gerüchtes gehört hat, aber nicht Atlantis heißen, sondern "Indis".
Sorry, das ist mir jetzt zu hoch. Kannst du mir das mal ins Reine übersetzen? Sag doch einfach mal mit deinen Worten, warum das widerlegt worden sein soll. Vielleicht reden wir auch einfach nur aneinander vorbei. Mir geht es – falls dir das immer noch nicht aufgefallen ist – nur darum zu zeigen (und der Beweis ist auf 800 Seiten Buchformat nachzulesen), dass und warum für "Atlantis" maximal eine untergegangene frühe Proto-Hochkultur im Einzugsbereich des Indischen Ozeans in Frage kommt, deren tragisches Ende in Volkslegenden durch den Alten Orient und durch Jahrtausende schriftloser Zeit mündlich tradiert und entsprechend entstellt worden ist, bis er sich in die Schriftzeit hinein gerettet hat und vielleicht irgendwo niedergeschrieben wurde, woraus Platon abgeschrieben hat oder aber sich hat inspirieren lassen für "sein" Atlantis.- Das ist das maximale (Wahrscheinlichkeit: 1%). Die andere Möglichkeit wäre, dass Platon eine ideale Gesellschaft in einer idealen Umgebung mit einer idealen Geografie entwerfen wollte – also eine Art Trauminsel –, die er "Ur-Athen" nennen wollte und zu spät feststellte (am Ende von Kritias), dass er all das nicht in Ur-Athen, sondern in Atlantis reingesteckt hatte, so dass für Ur-Athen nix mehr übrig blieb. Wahrscheinlichkeit: ca. 30%. Die dritte Möglichkeit ist, dass es sich um den Versuch des Entwurfs eines Idealstaats und seines Antipoden handelt. Wahrscheinlichkeit: ca. 69&.

Geändert von Atlantologe (25.10.2010 um 20:19 Uhr).
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Alt 25.10.2010, 20:38   #18
Restitutus
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Da wir aber nicht wissen könmnen, ob es wirklich eine Allegorie war (99% spricht dafür, aber was ist mit dem Rest?) müssen wir Platons Geschichte erst mal wörtlich nehmen und nachprüfen, ob es diese Insel in der historischen Geografie tatsächlich gegeben hat. Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, nein, aus den und den Gründen unmöglich, kann es nur eine Parabel, eine Allegorie sein.
Nein! Auch wenn der Turmbau eine Allegorie ist, Babel gab es! Aus den gleichen Gründen ist die Suche nach dem Schauplatz von Platons Geschichte gerechtfertigt.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Die andere Möglichkeit wäre, dass Platon eine ideale Gesellschaft in einer idealen Umgebung mit einer idealen Geografie entwerfen wollte – also eine Art Trauminsel –, die er "Ur-Athen" nennen wollte und zu spät feststellte (am Ende von Kritias), dass er all das nicht in Ur-Athen, sondern in Atlantis reingesteckt hatte, so dass für Ur-Athen nix mehr übrig blieb. Wahrscheinlichkeit: ca. 30%. Die dritte Möglichkeit ist, dass es sich um den Versuch des Entwurfs eines Idealstaats und seines Antipoden handelt. Wahrscheinlichkeit: ca. 69&.
Vierte Möglichkeit: Platon hat Atlantis überhaupt nicht selbst entworfen, sondern versucht, eine ältere Quelle für sich zu adaptieren, und ist daran gescheitert. Wahrscheinlichkeit: 84 %.
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Alt 25.10.2010, 21:37   #19
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Nein! Auch wenn der Turmbau eine Allegorie ist, Babel gab es! Aus den gleichen Gründen ist die Suche nach dem Schauplatz von Platons Geschichte gerechtfertigt.
Ja schau an, hatte kürzlich sogar noch ne Karte zum Sumer 3000 BC hier eingehängt, wo es um die prähistorische Küstenlinie ging, die damals bis zu 150 km weiter im Norden war und Ur, Uruk, Eridu und andere Städte als Hafenstädte zeigten, die heute, ebenso wie die Relikte des alten Babels (Babylon, Akkadisch bāb-ilim, "Tor der Götter"), also kann ich schlecht von der historischen Existenz Babels bzw. Babylons nicht gewusst haben; ich sprach aber vom Turmbau und nicht von der babylonischen Stadt.

Zitat:
Vierte Möglichkeit: Platon hat Atlantis überhaupt nicht selbst entworfen, sondern versucht, eine ältere Quelle für sich zu adaptieren, und ist daran gescheitert. Wahrscheinlichkeit: 84 %.
OK, aber die 84% sind auf einer anderen Schiene, nämlich woraus und wovon sich Platon bedient hat. Die von mir veranschlagten 30%, 69% beziehen sich auf Platons Absicht, Plan, Grund für die beiden Bücher. Ich denke aber auch, dass sich Platon auch aus ihm vorliegendem älteren Schriftgut wie aus einem Steinbruch bedient hat. Gescheitert? Von der Absicht her schon. Die Wirkung hingegen ist größer, als er es sich in seinen kühnsten Träumen je hätte vorstellen können. Welches Buch ist nach 2350 Jahren noch so lebendig? Allenfalls noch Teile aus der Bibel, aber schon das Gilgamesch Epos hat weniger Weltwirkung (beim Volk, nicht bezogen auf die akademische Welt).
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Alt 26.10.2010, 23:48   #20
Bernhard Beier
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Beitrag Altgriechisches Sprak - schwerres Sprak

Hallo zusammen,

ich hatte ja hier bereits mitgeteilt, dass ich mal eine Anfrage zur präzisen Übersetzung von Άτλαντὶς (Átlantìs) bzw. Άτλαντὶς νῆσος (Átlantìs nésos) ins Deutsche an einen Bekannten mit Graecum losgelassen habe. Dazu bekam ich von ihm folgende Kurzantwort:

Zitat:
Atlantis: In meinen Augen ganz klar ein Gentilium, und kein Patronym.
Vgl. Kurzgefasste Griech. Schulgrammatik von Kaegi, S. 176, § 207 (9).

Beispiel dort: Spartiatis = Spartanerin.
Ergo: Atlantis = Atlanterin (nésos ist femininum).

Direkt übersetzen kann man das nicht. "Atlas'sche Insel" oder "Insel des Atlas" ist immer noch die treffendste Übersetzung.

Patronym "Tochter des Atlas" ist Quatsch, das wäre Atlantidés Kaegi § 207 (8). Es wäre interessant herauszufinden, wer den Unsinn als erster aufgebracht hat.
Zumindest seine letzte Feststellung irritiert mich. Jedenfalls vertrete ich nach wie vor die Auffassung, dass es sich bei "Tochter des Atlas" um eine stimmige AUSLEGUNG, ANWENDUNG oder INTERPRETATION von 'Átlantis' handelt, auch wenn dies augenscheinlich keine WÖRTLICHE ÜBERSETZUNG (= Átlantidés) des Begriffes darstellt.


@Atlantologe:

Du bekommst dann wieder in einigen Tagen eine Antwort auf Deine 'gesammelten Werke' zu meinen Auslassungen.


off topic:

Der bereits angekündigte Thread "Aristoteles und Platons Atlantis" startet am Donnerstag, 28. Oktober, um 20 h!
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