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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 13.04.2010, 14:56   #21
Restitutus
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Den Punkt hatten wir schon, da hast du ähnlich geantwortet und von Kulturfaschismus gesprochen. Ich will es etwas relativieren: Nicht alle Gesellschaften entwickeln sich zwangsläufig so bzw. haben sich zwangsläufig so entwickelt, aber einige.
Gut, diese Einschränkung kann ich akzeptieren. Wenn sich nur einige so entwickeln, dann ist aber dein Argument hinfällig, dass es wegen der paar Steinzeitkulturen, die wir kennen, keine gleichzeitige Hochkultur gegeben haben könnte.

Zitat:
Somit hat dieser Stamm dem Konkurrenzstamm ohne Arbeitsteilung einen evolutionären Vorteil, denn er kann das Mehr an Zeit, die für anderes zur Verfügung steht, besser nutzen, ...
Und da der Mensch bekanntlich nie genug kriegt und in der Regel auch nach Macht strebt, erweitert der Stamm mit Arbeitsteilung seine Jagdgründe auf Kosten des Konkurrenzstamms ohne Arbeitsteilung.
Nur so lange, bis sich die Konkurrenzstämme zusammentun, um den Störenfried zu beseitigen. Nicht immer kann der nämlich seinen Vorteil auch nutzen. Die Geschichte kennt genügend Beispiele von solcherweise evolutionär Bevorteilten, die einer einströmenden Barbarenschwemme erlegen sind, weil sie zahlenmäßig nicht mithalten konnten. Und schon war es aus mit der Hochkultur.

Warum sieht es denn so aus, als ob die Erde damals so dünn besiedelt war? Eine denkbare Antwort: Weil die anderen alle nach Atlantis eingewandert sind wie die Germanen nach Rom, damit sie ihren Teil vom Kuchen abbekommen, und sie sind alle gemeinsam mit ihm abgesoffen...?

Zitat:
Und wer mehr hat und tüchtiger ist, kriegt meistens auch die besseren Frauen und hat damit auch noch einen Reproduktionsvorteil.
Das ist nach Schimpansenart gedacht, aber menschliche Reproduktion funktioniert ein bisschen anders. Warum haben die tüchtigen, aber hoffnungslos geburtenarmen Römer denn so neidig auf die kinderreichen Germanen geschaut? Wer hatte da die besseren Frauen?

Zitat:
Dein «philosophischer Überbau», wie ich deine Einwände aus Kulturrelativismus mal nennen will, negieren die Praxis unserer Altvorderen
Nein, ganz im Gegenteil. Genau genommen beruht diese so genannte "Praxis" lediglich auf Spekulationen, sprich, deiner persönlichen Meinung darüber, wie es bei den Altvorderen zugegangen sein könnte, ohne dass du das konkret belegen oder widerlegen könntest. Ich bin da viel vorsichtiger und sage: Wir wissen nicht, was sich die Jungs dabei dachten, weil sie sich nicht die Mühe gemacht haben, es uns zu hinterlassen.

Zitat:
Wir sind tatsächlich die vorerst höchstentwickelte Zivilisation; aber deswegen noch lange nicht die «Krone der Schöpfung» - überhaupt ein ziemlich dämlicher Ausdruck,
Oder nenne es "Spitze der Evolution". Es läuft auf dasselbe hinaus.

Zitat:
denn es hat nix mit Schöpfung zu tun, sondern mit Ausdifferenzierung von Gesellschaften nach Maßgabe der Kosten-Nutzen-Rechnung, der schon der frühsten technologischen Entwicklung in Steinzeitgesellschaften zugrunde lag: Das gleiche Ziel mit weniger Aufwand erreichen – es ist einfach praktischer, mit 5 Mann und Transportware auf einem Floß das Gewässer zu überqueren, als wenn jeder dreimal hin und her schwimmt, um die Transportware ans andere Ufer zu bekommen – oder mit dem gleichen Aufwand mehr zu erreichen. Die Grundidee jeder betriebswirtschaftlichen Rechnung, die bis in die Steinzeit zurückreicht. Es geht um Analyse, nicht um Wertung, und selbst wenn's um Wertung ginge: Was sollte bei Rationalisierung der Arbeit (Arbeitsteilung, Organisation) bitteschön „kulturfaschistisch“ sein?

Der Kulturfaschismus besteht schon darin, Steinzeitgesellschaften mit betriebswirtschaftlichen Rechnungen zu beglücken. Darüber hat sich ganz gewiss kein Cromagnon und kein Neandertaler Gedanken gemacht. Und wenn die 5 Kerls demonstrativ mit dem Floß übersetzten, standen gewiss die Motzmuffel am Ufer und haben in den Bart gebrummelt: "Was soll dieses neumodische Zeug? Wir sind immer geschwommen, schon mein Uropa ist hier durch geschwommen, wieso sollen wir das jetzt anders machen?"
Denn eines übersieht der hochspezialisierte Betriebswirt, der nur in Kosten-Nutzen-Gleichungen denken kann: Normale Menschen ticken so nicht. Gerade in den primitiven Gesellschaften spielt die Tradition und ihre Bewahrung eine gewaltige Rolle: Da setzt sich nicht jeder durch, der mit einem Floß daherkommt, nur weil es technisch sinnvoller erscheint, sondern wenn er Pech hat, landet er als Gotteslästerer am nächsten Baum mit einem Strick um den Hals, und danach geht alles weiter wie bisher. Auf diese Weise ist schon manche Innovation im Frühstadium - und sind auch schon ganze Kulturen - abgewürgt worden. Ist Platons Standpunkt nicht gerade der, dass Atlantis trotz aller technologischen und evolutionären Vorteile zu Recht versenkt worden sei?

Zitat:
Das ist eben die Frage, Restitutus. So wie du Platon jetzt darstellt, kommt es so rüber, als hätte er solche Entwicklungen gekannt oder antizipiert: Was aufsteigt, muss auch wieder untergehen. Natürlich ist es so, dass Völker Aufstieg, Reife und Niedergang durchmachen – davon ist bisher noch kein Volk verschont geblieben – aber insgesamt geht der Trend eben in Richtung zunehmender Komplexität (bezogen auf den Organisationsgrad von Gesellschaften).
Da - schon wieder diese völlig unzulässige Verallgemeinerung, obwohl du weiter oben noch zugegeben hast, dass nur einige Gesellschaften diesen Weg eingeschlagen haben. Was Platon betrifft, so musste der vielleicht nur ein paar Spaziergänge machen, um vor mehr oder weniger gut erhaltenen mykenischen Ruinen zu stehen und sich Gedanken über Abwärtstrends bei der Entwicklung früherer Zivilisationen zu machen.

Zitat:
Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch und in den beschriebenen Fällen auch zutreffend, kann aber nun mal überhaupt nicht generalisiert werden, weil es eine spezifische Situation darstellt. Als Rom mit den germanischen Stämmen Bekanntschaft schloss, war es dicht am Zenit seiner Macht oder hatte diesen schon überschritten. So ein Imperium zusammenzuhalten überforderte schlicht die Kräfte, und die Loyalität der Provinzen, in denen ja keinesfalls waschechte Römer lebten, ließ auch zu wünschen übrig. Die umliegenden überwiegend keltischen, germanischen und skythischen Stämme hatten nichts zu verlieren, aber jede Menge zu gewinnen, wenn sie sich mit dem Imperium einließen – ob friedlich oder kriegerisch; sie konnten aufgrund des Wohlstandsgefälles nur profitieren.
Das ist ein äußerst schiefes Bild der römischen Geschichte. Erstens hatte die Loyalität der Provinzen seit dem 1. Jh. überhaupt nichts mehr damit zu tun, ob man waschechter Römer war oder nicht (Ausnahme: Judäa), zweitens funktionierte der Zusammenhalt immerhin von Vespasian bis zu den Severerkaisern, also gut 150 Jahre, ziemlich ordentlich. Das haben die Germanen alles miterlebt, trotzdem gab es keine erkennbaren Tendenzen, dass das Vorlimesgebiet technisch und kulturell zum Imperium aufgeschlossen hätte. Sie hätten in der Tat viel zu gewinnen gehabt, wenn sie es getan hätten, ganz ohne Frage - aber sie wollten nicht! Das kann der Betriebswirtschaftler halt nicht erklären; die Faktoren, die dem zugrunde liegen, befinden sich außerhalb seines Fassungsvermögens. Und deswegen kann er auch nur falsche Bilder von der Menschheitsentwicklung produzieren.

Zitat:
denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen,
Das hätten die Römer gerne gehabt! Dumm, dass die Germanen das nicht mitgemacht haben...
Und wie weit war es mit der politischen Hegemonie bei den griechischen oder mayanischen Stadtstaaten mit ihren ständig wechselnden Bündnisstrukturen?
Zitat:
und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung.
Darum betonte Platon auch, Atlantis habe selbst alle benötigten Rohstoffe "im Überfluss hervorgebracht", damit erledigte er nämlich höchst elegant diesen Einwand.

Zitat:
Und so hinterließ jede Hochkultur ihre Spuren auch in denjenigen anderen Kulturen, mit denen sie Kontakte pflegte, nicht zuletzt sogar genetische.
Nicht jede. Gerade Inselkulturen wie Atlantis befleißigen sich ganz gerne auch mal einer "splendid isolation", siehe Japan.

Zitat:
Besonders stark war nebenbei der Genfluss zwischen Ägypten und Zentral- und Ostafrika (Äthiopien, Eritrea, die Region des ehemaligen Punt); das kann man sehr anschaulich anhand der Haplogruppen rekonstruieren. Und die meisten Anrainer der Südküste des Mittelmeers tragen auch phönizische Gene in sich. Das alles sind aber erst postneolithische, überwiegend bronzezeitliche; im Steinzeitalter erfolgte der Genfluss überwiegend durch die Völkerwanderungen, die man inzwischen recht gut zeitlich und räumlich rekonstruieren kann, auch wenn diese paläolithischen Völker keine (uns bekannten) Namen trugen.
Volkerwanderungen? Was sagen Gene wohl über die Absichten aus, mit denen jemand gewandert ist? Das ist doch ein Zirkelschluss: Weil es getreu der Lehre des Kulturfaschismus nur Völkerwanderungen gegeben haben darf, wird eben sich selbst bestätigend unterstellt, dass jede Haplogruppe nur so dorthin gekommen sein kann, wo sie heute ist.

Zitat:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens).»
Das Problem mit dir, Restitutus, ist dass du zu oberflächlich liest. Hier hast du wieder nur den ersten Halbsatz gelesen und den zweiten gleich ausgeblendet: «Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens, schrieb ich.


Ich habe ihn keineswegs übersehen, aber ich habe ihn als irrelevant beiseite gelegt. Denn das folgende:

"Und so wurde die Information auf dem Diskus von Phaistos im Lauf der Zeit in andere Wissensbereiche integriert, mit anderen, neueren fusioniert, vielleicht aber auch sogar überwuchert und durch besseres Wissen ersetzt. Irgendwann wurde die Information darauf so unwichtig wie heute der Gesang eines Baritons auf einer Schellack-Schallplatte, auch wenn vielleicht der eine oder andere Sammler ein Vermögen dafür zahlt, sie in seinen Besitz zu kriegen."

ist doch nur Science Fiction, denn du weißt genau so wenig wie ich, was auf dem Diskus steht. Vielleicht ist es ja der Periplus nach Atlantis, aber da ist halt nichts fusioniert, sondern dieses Wissen ist ganz einfach verschwunden. Auch der Mechanismus von Antikythera blieb, obwohl höchst innovativ, in der antiken Welt offensichtlich ohne weitreichende Folgen. Ich bezweifle, dass irgendein Mensch des 4. Jahrhunderts noch in der Lage gewesen wäre, einen gleichwertigen Apparat zu schaffen!

Zitat:
Sicher, da hast du recht; es gab in frühen Kulturen viel Geheimwissen, das nur Eingeweihten mitgeteilt wurde, und das auch ausstarb. Aber ich unterschied ja an anderer Stelle zwischen «sakralem» Wissen und Gebrauchswissen.
Es gilt auch für das Gebrauchswissen. Es führt keineswegs ein gerader Weg vom Megalithen- zum Stahlbetonbau, sondern da ist zwischendurch eine ganze Menge verloren gegangen.

Zitat:
Zudem können wir uns durch die Zeit vor der Schrift nur wie durch Nebel bewegen
Was dich nicht daran hindert, in großer Zahl kategorische Aussagen zu treffen, wie es denn dort gewesen sein müsse und was auf gar keinen Fall gewesen sein könne.

Zitat:
Dass wir so wenig über jene ersten 150.000 Jahre, in denen der Mensch unter Steinzeitverhältnissen gelebt hat, wissen, liegt ja gerade am Fehlen schriftlichen Nachlasses aus der schriftlosen Zeit.
Eben! Und da willst du behaupten, wir wüssten so genau, dass es da niemals eine Hochkultur gegeben hätte???

Zitat:
Und genau deshalb kann es keine Hochkultur gegeben haben, denn mir ist nicht bekannt, dass Schriftkulturen kollektiv ins Analphabetentum zurückgefallen wären – wenn du ein Gegenbeispiel weißt, nur zu!
Klassisches Beispiel ist die mykenische Schrift, Linear B, die ersatzlos verschwand und für die kommenden Jahrhunderte nur analphabetische Düsternis zurückließ.

Zitat:
Ein Volk, das einmal die Schrift beherrscht, hat einen dermaßen wertvollen Schatz gewonnen, dass es diesen nie wieder hergibt!
Schön wär's! Da aber jeweils nur wenige Bruchteile der Bevölkerung überhaupt alphabetisiert waren (Ausnahme: Rom), reichte es schon, diese überschaubare Bildungselite auszumerzen, um auch eine Schrift verschwinden zu lassen. Alle erhaltenen Schriftzüge in Linear B lassen sich zum Beispiel auf kaum mehr als 100 Personen zurückführen!

Zitat:
Es besteht noch eine vage Möglichkeit, dass eine Hochkultur mit Mann und Maus in einer Naturkatastrophe ausgelöscht wurde; es hätten sich dann aber Inschriften auf Stein finden lassen;
Wie schreibt man denn mit Quipus auf Steine? Trotzdem war die Hochkultur der Anden über die letzten 5000 Jahre nicht zu verachten.

Zitat:
Ich kann es nur immer wieder betonen: Gesellschaften sind das Gegenteil von Entropie; sie bilden immer komplexere Strukturen aus, in denen sich Wissen in praktische Handeln umsetzt. Und so hätte auch eine frühe Zivilisation ihre Komplexität erhalten und auf andere ausstrahlen lassen; insgesamt wäre die Komplexität eher weiter gewachsen, auch wenn diese einstige frühe Zivilisation längst untergegangen war.

Nö. Nach dem Ende der Mykener oder der Hethiter ist da fürs Erste mal gar nichts mehr gewachsen.

Zitat:
Wir haben aber nichts. Keine steinzeitlichen Petroglyphen, auf denen in naiver weise Hochhäuser, Autos und Flugzeuge abgebildet wären oder irgendwas anderes, das in der Natur nicht vorkommt.
Da ist Erich von Däniken aber ganz anderer Meinung!

Zitat:
Basiswissen würde auch nach einer Katastrophe, die nur ein Bruchteil der Bevölkerung überlebt, nicht verloren gehen.
Siehe oben. Wenn erst einmal die Schrift verloren geht, ist es auch mit dem Basiswissen nicht mehr weit her.

Zitat:
Aber was auch passiert – wir würden wissen, dass «höheres Wissen» in Bibliotheken und auf Datenträgern gelagert ist, und die Notstandsregierung würde sicherlich einiges daran setzen, dass nach einiger Zeit der Schulunterricht wenigstens in einigen Regionen wieder aufgenommen wird, damit das Wissen mit den Älteren nicht wegstirbt.
Da - wieder der übliche Kulturfaschismus. Nur, weil es heute so ist, muss es immer so gewesen sein!

Zitat:
«Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten.»
Hm, ich denke mal, er kennt die viel zitierten Pyramiden

Aus dem 21. Jahrhundert?????

__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
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Alt 14.04.2010, 17:29   #22
Atlantologe
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TEIL I

Ok, noch ne letzte Runde, denn ich merke schon, wir rühren unsere alten Argumente nur neu auf, aber es ist derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen; man kann auch sagen virtuoses auf-der-Stelle-treten.

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Gut, diese Einschränkung kann ich akzeptieren. Wenn sich nur einige so entwickeln, dann ist aber dein Argument hinfällig, dass es wegen der paar Steinzeitkulturen, die wir kennen, keine gleichzeitige Hochkultur gegeben haben könnte.
Wegen «der paar Steinzeitkulturen»? Darf ich dich daran erinnern, dass eine Epoche nach der Lebensweise und der Technologie der Menschheit benannt wird? Im Industriezeitalter wurden bzw. werden Metalle zu Stahl verarbeitet und hieraus Maschinen gebaut; in den Straßen von Nairobi wimmelt es ebensowenig wie in den Straßenschluchten von Jakarta von Pferdefuhrwerken, sondern von Blechlawinen mit Smog am Himmel, und was vor 30 Jahren in den Metropolen des Westens nie gesehen wurde, prägt heute das Straßenbild von Hongkong, Lagos und Manila: nämlich Leute, die mit den Handys am Ohr durch und dem Schnellfress in der Hand durch die Straßen laufen. Steinzeitalter ist durchgehend. Musst du mir nicht glauben, war aber so, und zwar 150.000 Jahre lang. Ich sagte schon an anderer Stelle und das hast du auch nicht widerlegen können: Die jeweils höchstentwickelte Kultur bestimmt die Marschroute; fast alle anderen versuchen das zu übernehmen und zu kopieren, um nicht uneinholbar zurückzufallen. Das heißt nicht, dass es nicht Völker gibt, die bewusst nicht mit machen, wie gesagt, die Andamanesen, Papuas, einige südamerikanische Stämme, oder die sich anderweitig isolieren – bis vor kurzem noch Albanien, heute noch Myanmar und Nordkorea, wenn auch nicht auf Steinzeitniveau. Aber das sind Enklaven; eine Hochkultur im Steinzeitalter wiederum, also ne Luxus-Enklave in einer Welt steinzeitlicher Stagnation ist schlicht undenkbar und wird auch durch den archäologischen Befund nicht gestützt. Wir brauchen darüber nicht weiter zu reden, wenn du's anders siehst, musst du Beweise bringen.

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Nur so lange, bis sich die Konkurrenzstämme zusammentun, um den Störenfried zu beseitigen. Nicht immer kann der nämlich seinen Vorteil auch nutzen. Die Geschichte kennt genügend Beispiele von solcherweise evolutionär Bevorteilten, die einer einströmenden Barbarenschwemme erlegen sind, weil sie zahlenmäßig nicht mithalten konnten. Und schon war es aus mit der Hochkultur.
Das mag bisweilen der Fall gewesen sein, aber keineswegs durchgehend, im Gegenteil. Es war auch immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung, ob und inwieweit es sich lohnt den Weg der linearen Entwicklung mit allen Vor- und Nachteilen dem der kreisförmigen, in sich selbst zurücklaufenden steinzeitlichen Lebensweise vorzuziehen.

Aber diese Erwägungen sind rhetorisch, denn der Impuls, den kreisförmigen Lauf zugunsten der linearen Entwicklung zu verlassen, war, soweit wir aus der Historie wissen, zu keiner Zeit der einer freien Entscheidung, sondern der Übergang vom Pleistozän zum Holozän, die jähe Klimaveränderung und die völlig Veränderung der Flora und Fauna erzwang eine Neolithisierung wider Willen, und wer nicht mitmachte, krepierte. So sah es aus vor 11.000 Jahren. Ohne das Klima-bedingte Wegbrechen der bis dahin stabilen und gesicherten Nahrungsgrundlage, würden wir wohl heute noch in der Steinzeit leben. Unsere Moderne haben wir eigentlich dem Klimawandel zu verdanken.

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Warum sieht es denn so aus, als ob die Erde damals so dünn besiedelt war? Eine denkbare Antwort: Weil die anderen alle nach Atlantis eingewandert sind wie die Germanen nach Rom, damit sie ihren Teil vom Kuchen abbekommen, und sie sind alle gemeinsam mit ihm abgesoffen...?
Bitte? Das ist doch wohl nicht dein Ernst; du willst mich jetzt verkohlen. Es sieht nicht so aus, als ob die Erde in der Steinzeit so dünn besiedelt war, weil alle in Atlantis waren, sondern sie war so dünn besiedelt, weil es schon ein paar Generationen braucht, um sich von 7 Tausend auf 7 Milliarden zu vermillionenfachen. Hätte auch schief gehen können mit den 7000 vor 70.000 Jahren; noch mal Glück gehabt.


Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Das ist nach Schimpansenart gedacht, aber menschliche Reproduktion funktioniert ein bisschen anders. Warum haben die tüchtigen, aber hoffnungslos geburtenarmen Römer denn so neidig auf die kinderreichen Germanen geschaut? Wer hatte da die besseren Frauen?
Das mit geburtenarmen Römern will ich mal glauben, weil es plausibel klingt. Reproduktionsvorteil für die Germanen, weil sie pro Paar fünf statt zwei Blagen in die Welt setzten? Das wohl auch, weil es ja zwischen Römern und Germanen die Ungleichzeitigkeit der kulturellen Entwicklung gab und die Römer ihren Zenit bereits überschritten hatten und in Dekadenz verfielen, während den Germanen in jener Phase die Zukunft zu gehören schien. Steinzeitgesellschaften sind egalitäre Gesellschaften, da bemisst sich der evolutionäre Vorteil nach relativ winzigen Vorzügen, die in der Hand dessen lagen, der die schärferen Messer und Speerspitzen anfertigen konnte. Der Rest dann nach Schimpansenart.


Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Der Kulturfaschismus besteht schon darin, Steinzeitgesellschaften mit betriebswirtschaftlichen Rechnungen zu beglücken. Darüber hat sich ganz gewiss kein Cromagnon und kein Neandertaler Gedanken gemacht. Und wenn die 5 Kerls demonstrativ mit dem Floß übersetzten, standen gewiss die Motzmuffel am Ufer und haben in den Bart gebrummelt: "Was soll dieses neumodische Zeug? Wir sind immer geschwommen, schon mein Uropa ist hier durch geschwommen, wieso sollen wir das jetzt anders machen?"
Denn eines übersieht der hochspezialisierte Betriebswirt, der nur in Kosten-Nutzen-Gleichungen denken kann: Normale Menschen ticken so nicht. Gerade in den primitiven Gesellschaften spielt die Tradition und ihre Bewahrung eine gewaltige Rolle: Da setzt sich nicht jeder durch, der mit einem Floß daherkommt, nur weil es technisch sinnvoller erscheint, sondern wenn er Pech hat, landet er als Gotteslästerer am nächsten Baum mit einem Strick um den Hals, und danach geht alles weiter wie bisher. Auf diese Weise ist schon manche Innovation im Frühstadium - und sind auch schon ganze Kulturen - abgewürgt worden. Ist Platons Standpunkt nicht gerade der, dass Atlantis trotz aller technologischen und evolutionären Vorteile zu Recht versenkt worden sei?
Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, Restitutus, dass du glaubst, die Leute wären rein aus Tradition lieber stundenlang durchs eisige Wasser geschwommen, mit der Last auf dem Rücken, anstatt in 10 Minuten mit dem Floß bequem alles auf einmal ans andere Ufer zu kriegen. Der Mensch, der steinzeitliche ebenso wie der heutige, hat zwischen den Ohren etwas, das man Hirn nennt; er denkt praktisch, sucht zumeist den Weg der größten Bequemlichkeit, der kürzesten Zeit und des geringsten Widerstands. Er denkt permanent im Kosten-Nutzen-Kalkül, auch wenn Betriebe und Betriebswirtschaft erst 100.000 Jahre später entstanden; der Mensch denkt aber praktisch; Technik hat die Funktion, dem Menschen einen Teil der Arbeit und der Mühe zu nehmen, ihn etwas zu entlasten von der ständigen Plackerei, ihm das Leben zu erleichtern. Ín dieser Beziehung gibt es keine Tradition bzw. ist sie für die Katz. Tradition bezieht sich in erster Linie auf kulturelles Erbe. Technik hingegen war nie traditionsbehaftet; das Wort meint im ursprünglichen Sinn auch etwas Umfassenderes, nämlich die Fähigkeit eine Sache geschickt zu erledigen: Der Kicker hat eine gute Dribbel-, Pass- und Schusstechnik. Als ich noch in der Schule war, wurden komplizierte Rechenaufgaben mit dem Rechenschieber erledigt, danach dann mit dem Taschenrechner, heute wohl mit dem iMac. Weint irgendwer aus Tradition dem Rechenschieber nach? Kennst du einen, der komplizierte Rechenaufgaben per Hand aus dem Kopf auf dem Blatt Papier ausrechnet, aus Treue alter Tradition aus dem vorindustriellen Zeitalter gegenüber? Oder jemanden, der sich seine Zahnbürste nicht in der Drogerie oder im Supermarkt kauft, sondern sich aus einem Zweig vom Baum schnitzt? Wo nimmt er eigentlich die Borsten her? «Normale Menschen ticken so nicht.» Und wenn schon Atlantis: Platons ideales Ur-Athen war ganz gewiss kein steinzeitliches, quasi aus Tradition.

«Natürlich ist es so, dass Völker Aufstieg, Reife und Niedergang durchmachen – davon ist bisher noch kein Volk verschont geblieben –, aber insgesamt geht der Trend eben in Richtung zunehmender Komplexität (bezogen auf den Organisationsgrad von Gesellschaften).»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Da - schon wieder diese völlig unzulässige Verallgemeinerung, obwohl du weiter oben noch zugegeben hast, dass nur einige Gesellschaften diesen Weg eingeschlagen haben. Was Platon betrifft, so musste der vielleicht nur ein paar Spaziergänge machen, um vor mehr oder weniger gut erhaltenen mykenischen Ruinen zu stehen und sich Gedanken über Abwärtstrends bei der Entwicklung früherer Zivilisationen zu machen.
Sorry, aber ich kann hier beim besten Willen keinen Widerspruch bei mir erkennen. Die Verallgemeinerung besteht darin, dass die Menschheit sich in den letzten 12.000 Jahren von einer altsteinzeitlichen zu einer spätindustriellen Gesellschaft entwickelt hat, völlig unabhängig davon, ob dir das passt oder nicht – es ist schlicht ne Tatsache. Und selbstverständlich gibt es auch weiterhin Enklaven steinzeitlicher Kulturen, die sich entschlossen haben, ihre traditionelle Lebensweise beizubehalten; zahlenmäßig vielleicht ein bis zwei Prozent der Weltbevölkerung. Und natürlich machen Zivilisationen auch Abwärtstrends durch, keine Frage; zur gleichen Zeit stoßen junge Zivilisationen hinzu, die einen gigantischen Schritt vorwärts machen. Wir Deutschen sind ein altes, müdes Volk, demographisch überaltert, zudem nach meinem Wissen das einzige Volk mit negativem Bevölkerungswachstum, während in Ostasien, Afrika und Südamerika die Bevölkerung jung ist und (leider zu) schnell wächst, in Ostasien zumindest ohne Einbußen beim Wohlstand, sondern mit dem stärksten Wirtschaftswachstum noch dazu. Wir sind Vergangenheit – die Zukunft gehört den Ländern am Pazifik. Wir sind das alte, dekadente Rom. Und obwohl wir unseren Wohlstand noch halten, wächst er in Ostasien wie bei uns zuletzt vor mehr als einem Jahrhundert. Dennoch werden wir, selbst als «niedergehendes Volk», in zehn Jahren hundertmal so potente Computer haben wie heute, zum gleichen Preis. Und Autos, die nur noch die Hälfte von heute verbrauchen. Hatte dir ja im letzten Posting einen Link dazu beigefügt.


Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Das ist ein äußerst schiefes Bild der römischen Geschichte. Erstens hatte die Loyalität der Provinzen seit dem 1. Jh. überhaupt nichts mehr damit zu tun, ob man waschechter Römer war oder nicht (Ausnahme: Judäa), zweitens funktionierte der Zusammenhalt immerhin von Vespasian bis zu den Severerkaisern, also gut 150 Jahre, ziemlich ordentlich. Das haben die Germanen alles miterlebt, trotzdem gab es keine erkennbaren Tendenzen, dass das Vorlimesgebiet technisch und kulturell zum Imperium aufgeschlossen hätte. Sie hätten in der Tat viel zu gewinnen gehabt, wenn sie es getan hätten, ganz ohne Frage - aber sie wollten nicht! Das kann der Betriebswirtschaftler halt nicht erklären; die Faktoren, die dem zugrunde liegen, befinden sich außerhalb seines Fassungsvermögens. Und deswegen kann er auch nur falsche Bilder von der Menschheitsentwicklung produzieren.
Dennoch hatten die Römer die Hegemonie – ob mit oder ohne Germanen; schließlich waren sie es, die ein Imperium (zu verwalten) hatten, und nicht die germanischen Stämme, die es zu jener Zeit nicht mal zu einem Staatsgebilde brachten. Und sie hatten ja auch Jahrhunderte lang den „Provinzen“ ihre Lebensform aufgezwungen – du schreibst ja selbst: «… funktionierte der Zusammenhalt immerhin von Vespasian bis zu den Severerkaisern, also gut 150 Jahre, ziemlich ordentlich.» Aber wir sprechen hier nicht vom Imperium Romanum, sondern von der Steinzeit, wo eine neue, leicht verbesserte Werkzeug- und Waffentechnologie über Wohl und Wehe der Stämme entschied. Und wenn jemand versucht hätte, plötzlich den Turbo anzuwerfen und mit Riesenschritten Innovationen zu schaffen, hätten sich alle anderen an ihr Fersen geheftet, denn im Rat Race darf man zwar im Durchschnitt der Mitläufer bleiben, aber nur nicht zu weit ins Hintertreffen geraten, das wäre fatal. Ein Stammesverbund hätte also keine Chance gehabt, sich klammheimlich zu einer Kultur und weiter zu einer Hochkultur aufzuschwingen, ohne den ganzen Rattenschwanz an Mitläufern und Rivalen am Hals zu haben. Entweder hätte sich die Welt in der Fläche schnell verändert – oder eben, wie wir wissen, 150.000 Jahre lang gar nicht bzw. nur marginal.

Zitat:
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Darum betonte Platon auch, Atlantis habe selbst alle benötigten Rohstoffe "im Überfluss hervorgebracht", damit erledigte er nämlich höchst elegant diesen Einwand.
Ich glaube kaum, dass Platon an solche Überlegungen gedacht hat, als er sein Atlantis entwarf. Wie wir heute wissen, war keine der frühen Hochkulturen flächenmäßig groß genug, um alles, was sie zur eigenen Reproduktion in dieser Form brauchte, auf eigenem Grund und Boden vorzufinden; deshalb war jede Hochkultur auf Handelsbeziehungen angewiesen; ich schrieb hierzu ja schon ein paar Zeilen, dass das auch tatsächlich der Fall war. Bereits Hochkulturen waren in gewissem Grad schon auf Vorformen von Globalisierung angewiesen. Keine Regel ohne Ausnahme: Das alte China war flächenmäßig groß genug, um nur minimale Handelsbeziehungen (überwiegend über Vorformen der Seidenstraße) mit dem Ausland zu pflegen. Es soll aber Handelsbeziehungen zu Zentralasien gehabt haben, besonders zum heutigen Karakum, die Region zwischen Kaspischem Meer und Pamir, damals auch Transoxien genannt; zufällig die Region einer historischen Nahezu-Hochkultur, der so genannten Oasenkultur (oder BMAC), und die wiederum – man lese und staune – pflegte nachweislich Handelsbeziehungen zu Sumer! Man darf daher annehmen, dass die höheren Stände aus Sumer zu festlichen Anlässen auch Gewänder aus chinesischer Seide trugen. Das alles knapp 2000 Jahre vor Platon, by the way.

Zitat:
The discovery of a single tiny stone seal with geometric markings from a BMAC site in Turkmenistan in 2001 led some to claim that the Bactria-Margiana complex had also developed writing, and thus may indeed be considered a literate civilization. It is not clear however if the markings represent a true writing system as opposed to isolated pictographs.V. Mair (2001) has shown that the Chinese-like signs are indeed parallel to Chinese inscriptions used some 2500 years later in Xinjiang.




«Und so hinterließ jede Hochkultur ihre Spuren auch in denjenigen anderen Kulturen, mit denen sie Kontakte pflegte, nicht zuletzt sogar genetische.»

Zitat:
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Nicht jede. Gerade Inselkulturen wie Atlantis befleißigen sich ganz gerne auch mal einer "splendid isolation", siehe Japan.
Restitutus, denk doch mal logisch nach. Angenommen, es gab ne Hochkultur, die wir mal Atlantis nennen wollen, und die auf einer Insel lebte. Es gab und gibt keine Insel auf der Welt, die groß genug wäre, alles was man zum Aufbau und zur Organisation einer Hochkultur braucht, selbst hervorzubringen, auch wenn Platon von Atlantis das Gegenteil behauptet (ein weiterer Hinweis übrigens auf den fiktiven Charakter seiner «untergegangenen» Großinsel). Nimm z.B. Japan, eine Insel größer als Atlantis; da gibt’s so gut wie keine Rohstoffe; und die braucht man nun eben, auch wenn man statt ner Zivilisation «nur» ne Hochkultur hervorbringen will. Das «Oreichalkos» ist definitiv auf keiner uns bekannten Insel zu finden. Die Leute brauchen Kleidung; dazu braucht man Schafe oder besser noch Baumwolle. Die Insel muss genügend Steinbrüche und Wälder haben für den Bau von Gebäuden, Streitwagen und Schiffen. Vor allem aber: Alles, was man zum Futtern braucht, muss in ausreichend großen Maß in natürlicher Form vorhanden sein; das bedeutet eine reiche Palette essbarer Tierarten, diverse Obstplantagen, fruchtbarer Boden für Ackerbau, etc. pp. Gut, du kannst als Gegenbeispiel Kreta bringen, aber Kreta, das minoische und mykenische, hatte «Provinzen» auf dem Festland und dürfte einen regen Handel getrieben haben mit den anderen Kulturen und Hochkulturen des östlichen Mittelmeerraums. Es hat also nur einen Teil dessen, was man für eine Hochkultur braucht, auf der Insel selbst hervorgebracht. Unter Bedingungen einer «splendid isolation» hätte es Atlantis gerade mal zu neolithischen Verhältnissen gebracht.


Zitat:
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Volkerwanderungen? Was sagen Gene wohl über die Absichten aus, mit denen jemand gewandert ist? Das ist doch ein Zirkelschluss: Weil es getreu der Lehre des Kulturfaschismus nur Völkerwanderungen gegeben haben darf, wird eben sich selbst bestätigend unterstellt, dass jede Haplogruppe nur so dorthin gekommen sein kann, wo sie heute ist.
Da muss ich dich leider enttäuschen. Die Haplogruppen geben Auskunft darüber, an welchen orten (und mit eingeschränkter Präzision auch Zeiten) sich die jeweiligen Vorfahren aufhielten, aus denen sich das genetische Material bezogen auf männliche (Y-Chromosom) und weibliche (mtDNA) Haplogruppen insgesamt zusammensetzte, denn jeder Mensch hat einen Mix aus mehreren Haplogruppen. Wo sich die Vorfahren aufhielten. Gewiss, in seltenen Fällen kann es sich dabei auch um «Ausnahmen» handeln, wenn zum Beispiel ein Kaufmann, der auf Handelstour in einem anderen Land war, dort nach Feierabend irgendwo seinen Samen verstreute. Allgemein darf man aber davon ausgehen, dass die Haplogruppen auf diejenige Region verweisen, in der sich die betreffende Ethnie zu einer bestimmten Zeit schwerpunktmäßig aufhielt. Und da sich die Haplogruppen in Form von «Wanderungen» in Raum und Zeit immer besser rekonstruieren lassen, muss man davon ausgehen, dass es sich hierbei um Völkerwanderungen handelte, was unter Eiszeitbedingungen, wo alle Völker mehr oder weniger Nomaden waren, ja auch nahe liegt. Über die Absichten aus, mit denen jemand gewandert ist, sagen die Gene natürlich nichts aus, wie sollten sie auch, und was tut das zum Thema?


Zitat:
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Ich habe ihn keineswegs übersehen, aber ich habe ihn als irrelevant beiseite gelegt. Denn das folgende:
"Und so wurde die Information auf dem Diskus von Phaistos im Lauf der Zeit in andere Wissensbereiche integriert, mit anderen, neueren fusioniert, vielleicht aber auch sogar überwuchert und durch besseres Wissen ersetzt. Irgendwann wurde die Information darauf so unwichtig wie heute der Gesang eines Baritons auf einer Schellack-Schallplatte, auch wenn vielleicht der eine oder andere Sammler ein Vermögen dafür zahlt, sie in seinen Besitz zu kriegen."
ist doch nur Science Fiction, denn du weißt genau so wenig wie ich, was auf dem Diskus steht. Vielleicht ist es ja der Periplus nach Atlantis, aber da ist halt nichts fusioniert, sondern dieses Wissen ist ganz einfach verschwunden. Auch der Mechanismus von Antikythera blieb, obwohl höchst innovativ, in der antiken Welt offensichtlich ohne weitreichende Folgen. Ich bezweifle, dass irgendein Mensch des 4. Jahrhunderts noch in der Lage gewesen wäre, einen gleichwertigen Apparat zu schaffen!
Nein, das ist keinesfalls Science Fiction, sondern beruht auf Annahmen, die nach der höchsten Wahrscheinlichkeit suchen. Soweit wir wissen – korrigiere mich, wenn ich falsch liege – war der Diskos von Phaistos ein Geschenk oder ein im Handelsaustausch erlangtes Artefakt, das ursprünglich aus der Minoischen Kultur, also Kreta, herstammen dürfte. Aber nur weil man nur eine Scheibe gefunden hat, war das natürlich kein Unikat, ebenso wie es von Büchern nicht nur jeweils ein Exemplar gibt. Auf der Scheibe war Wissen in konzentrierter Form eingraviert. Dieses Wissen war Bestandteil des Wissens der Kultur, die sie produziert hat, und befand sich auch in den Köpfen jener Leute, die solche Scheiben herstellten, und Wissen wurde schon immer zumeist mündlich vererbt, aber auch in materieller Form. Nein, das Wissen ist nicht verschwunden, es hat sich wie gesagt nur verändert. Das Wasser, das als Fluss an meinem Fenster vorbei treibt, „verschwindet“ hinter einer Biegung im Häusermeer, aber es fließt auch dort weiter, ergießt sich in die Nordsee, steigt auf als Wasserdampf, regnet sich ab über dem Land, und speist erneut den Fluss. Kein Molekül geht wirklich verloren; Gewusstes oder Wissen ist permanent in Interaktion mit anderem Wissen, verschmelzt, bildet neue Formen, wird von neuem Wissen zusätzlich gespeist, bildet ein immer komplexeres Netzwerk und überzieht heute den ganzen Erdball, bestes Beispiel in Form des Internets. Es gibt keine Zeiten in der Menschheitsgeschichte, in denen das Wissen überlängere Zeit schrumpfte, allenfalls nach Katastrophen, etwas wie im späten Mittelalter, als die Pest wütete und die Bevölkerung dahinraffte, oder in den Kriegen. Der zeitlich längste Rückschlag betraf tatsächlich, und da hast du Recht, das frühe Mittelalter zwischen dem Niedergang Roms und den Karolingern, 300 Jahre, von denen manche behaupten, es hätte sie gar nicht gegeben. http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=6469 Aber jedesmal, nach jedem Rückschlag, regenerierte sich das Wissen auf einem höheren Level, von dem aus es einen neuen Anstieg in Sachen Komplexität startete. Und so konnten sämtliche historischen Rückschläge den Trend nur bremsen, aber nicht aufhalten.


Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Es gilt auch für das Gebrauchswissen. Es führt keineswegs ein gerader Weg vom Megalithen- zum Stahlbetonbau, sondern da ist zwischendurch eine ganze Menge verloren gegangen.
Wie das im Leben so ist, altes Wissen wird durch neues überlagert und teilweise ersetzt; nicht mehr benötigtes altes Wissen wird irgendwann vergessen, da obsolet; und wie’s beim Individuum ist, so ist's auch in der Gesellschaft; der Bariton-Sänger auf der Schellack-Platte von vor 100 Jahren ist wie gesagt aus dem Volksgedächtnis verschwunden, aber es gibt irgendwo sogar noch ein paar dieser Schallplatten. Man kann es auch so formulieren: Für ein verlorenes (obsoletes, verändertes) Informations-Bit kommen drei neue hinzu. Das Ganze nennt man Geschichtsprozess. Selbstverständlich führt keineswegs ein gerader Weg vom Megalithen- zum Stahlbetonbau, aber auch verschlungene Weg führen dahin oder in einer alternativen Historie zu einem anderen Metall, einer anderen Legierung, einem anderen Werk- und Baustoff, den wir hier bei uns gar nicht kennen. Rückschläge, auch beim Wissen, gibt es immer mal wieder durch Katastrophen (Naturkatastrophen, Kriege, Seuchen). Das hab ich auch niemals bestritten. Gerade aber das Gebrauchswissen ist eigentlich permanent vorhanden, auch wenn es natürlich mit der Technologie permanenter Änderung unterworfen ist. Natürlich könnte ich, selbst wenn ich alle teile zur Hand hätte, keinen Automotor zusammenbauen, weil ich nicht die Ausbildung habe; viele andere können es aber. Dafür weiß ich wiederum besser als viele andere, wie man mit Behörden umgeht, um Wünsche durchzusetzen, und wo es die günstigsten, aber auch wo es die erlesensten Käsesorten gibt. Das alles ist Gebrauchswissen, das entsprechend weitergegeben wird bzw. jederzeit abrufbar ist, dank Internet (Google, Wikipedia etc.). Wenn ein alter Römer per Zeitreise zu uns käme und du versuchen würdest ihm zu erklären, was Internet ist, würde er dich, je mehr du erklärst, umso mehr für einen Gott, zumindest aber Magier halten. Und ich möchte wetten, dass es uns ebenso ergehen würde, wenn wir heute eine Zeitreise auch nur ins Jahr 2210 machten, also gerade mal 200, nicht 2000 Jahre in die Zukunft. Wahrscheinlich werden unsere Nachkommen unsere Epoche die der egomanischen Mammonbastarde nennen oder so ähnlich.


«Zudem können wir uns durch die Zeit vor der Schrift nur wie durch Nebel bewegen… »
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Was dich nicht daran hindert, in großer Zahl kategorische Aussagen zu treffen, wie es denn dort gewesen sein müsse und was auf gar keinen Fall gewesen sein könne.
Sicher, etwas Spekulation ist immer dabei, aber nach festgelegten regeln, die mit bekanntem Fachwissen (wenn ich Historiker wäre) einhergeht. Nicht alles ist möglich; es gibt nur wenige Optionen, wie es gewesen sein könnte; und da kann ich dann als Fachmann (diesmal als Soziologe) doch wieder ein paar nicht so ganz abwegige Überlegungen anstellen. Natürlich können wir nicht wissen, wie die Leute damals dachten, aber wir können wissen, dass sich die menschliche Art (seine Triebhaftigkeit, sei Egoismus, seine Neugier und Wissbegier, sein Streben, besser zu sein als die anderen usw.) nicht wesentlich verändert; man könnte da sogar von anthropologischen Konstanten sprechen; also kann man sich relativ gut in einen modernen Menschen aus der Steinzeit hinein versetzen. Und er wird auf jegliche Tradition pfeifen, um es noch mal zu sagen, wenn ihm eine Idee kommt, wie er seine Arbeit rationalisieren kann, um das gleiche Ziel mit weniger Aufwand zu erreichen. Dennoch können wir nicht rekonstruieren, wie sein Tages- und Jahresablauf denn nun genau aussah, eben weil wir keinen schriftlichen Nachlass haben. Insofern kann man da wirklich nur spekulieren.


«Dass wir so wenig über jene ersten 150.000 Jahre wissen, in denen der Mensch unter Steinzeitverhältnissen gelebt hat, liegt ja gerade am Fehlen schriftlichen Nachlasses aus der schriftlosen Zeit.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Eben! Und da willst du behaupten, wir wüssten so genau, dass es da niemals eine Hochkultur gegeben hätte???
Ja, so viel ist gewiss. Kann mich immer nur wiederholen: Weil der kulturelle, insbesondere der archäologische Nachlass immerhin so viel Informationen bereithält, dass wir wissen, dass die durchweg auf Steinzeit verweisen, Stichwort Petroglyphen, Hohlenmalereien, Knochenverletzungen, Zusammensetzung des Abfalls etc. pp. Wenn überall auf der Welt 150.000 Jahre lang Steinwerkzeuge und Steinwaffen benutzt wurden, die wir ausgegraben haben, weiß man, dass durchweg Steinzeit war. Außer wenigenkleinen Enklaven werden seit 5000 Jahren nirgendwo Steinwerkzeuge und -waffen benutzt. Last not least, um mich noch einmal zu wiederholen: Die ältesten entdeckten Ruinen großer Bauwerke sind nicht älter als die Zeitenwende vom Pleistozän zum Holozän bzw. vom Jungpaläolithikum bzw. Epipaläolithikum zum Neolithikum (in einigen Regionen über die relativ kurze Phase des Mesolithikums), also nicht älter als 11500 Jahre. Alles zusammen sind starke Indizien dafür, dass durchgreifende Entwicklung erst nach Ende der Eiszeit mit der «neolithischen Revolution» Einzug hielt und dass davor außer einer langsamen Verbesserung steinzeitlicher Technologie nicht viel passierte. Wir werden daher wohl auch vergeblich auf paläolithische Ruinen von Kolossalbauten am Meeresgrund hoffen; ein Atlantis in der Steinzeit, relativ unbemerkt vom Rest der Welt, gab es nicht.


Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Klassisches Beispiel ist die mykenische Schrift, Linear B, die ersatzlos verschwand und für die kommenden Jahrhunderte nur analphabetische Düsternis zurückließ.
Touché! Wo du recht hast, hast du recht; hast mich in diesem Punkt überzeugt. Vielleicht war es ja tatsächlich die berühmte Ausnahme von der Regel. Dafür spricht, dass wir aus der Steinzeit außer rudimentär verstreuten Symbolen keine Hinweise auf eine Schrift haben.


«Ein Volk, das einmal die Schrift beherrscht, hat einen dermaßen wertvollen Schatz gewonnen, dass es diesen nie wieder hergibt!»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Schön wär's! Da aber jeweils nur wenige Bruchteile der Bevölkerung überhaupt alphabetisiert waren (Ausnahme: Rom), reichte es schon, diese überschaubare Bildungselite auszumerzen, um auch eine Schrift verschwinden zu lassen. Alle erhaltenen Schriftzüge in Linear B lassen sich zum Beispiel auf kaum mehr als 100 Personen zurückführen!
100 Personen sind kein Volk. Ich sprach von einem Volk, das die Schrift beherrscht. Das kam dann wohl erst später, mit den Phöniziern, Persern und Griechen. Übrigens scheinen doch etwas mehr als 100 Leute Linear B beherrscht zu haben, denn offenbar wurde der gesamte mykenische Fernhandel schriftlich abgewickelt: «The major cities and palaces used Linear B for records of disbursements of goods. Wool, sheep, and grain were some common items, often given to groups of religious people and also to groups of ’men watching the coastline.’»

Im Paläolithikum gab es keine Arbeitsteilung, ergo keine Priesterklasse o.ä., die eifersüchtig Geheimwissen hütete, das mit dem Untergang dieser Kaste verloren gegangen wäre.

Geändert von Atlantologe (14.04.2010 um 17:53 Uhr).
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Alt 14.04.2010, 17:33   #23
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TEIL II

«Es besteht noch die vage Möglichkeit, dass eine Hochkultur mit Mann und Maus in einer Naturkatastrophe ausgelöscht wurde; es hätten sich dann aber Inschriften auf Stein finden lassen…»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Wie schreibt man denn mit Quipus auf Steine? Trotzdem war die Hochkultur der Anden über die letzten 5000 Jahre nicht zu verachten.
Das ist doch keine Antwort! Alle frühen Hochkulturen haben ihre junge Schrift als erstes Mal in Stein verewigt, als wollten sie – was vielleicht sogar ihre Intention war – der Nachwelt ein Zeichen setzen und sich damit buchstäblich unsterblich machen.


Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Nö. Nach dem Ende der Mykener oder der Hethiter ist da fürs Erste mal gar nichts mehr gewachsen.
Du argumentierst immer nur regional. Das Wissen der Hethiter wurde mit ihrem (militärischen) Untergang keineswegs zerstört, denn Wissen ist immer Kapital, sondern von den regionalen Siegermächten, allen voran Ägypten und Ugarit, vereinnahmt. Aber auch die Hyksos, die Mittani, die Aramäer, die Hurriter und die Syro-Hethtier dürften sich einiges vom Kuchen abgeschnitten haben. Insgesamt ging das Wissen der Hethiter und der Mykener (dies wurde teilweise von den Philistern vereinnahmt und in die Levante verfrachtet und in Folge auch von den Phöniziern übernommen, die damals noch an der Mittelmeer-Ostküste in Städten lebten) nicht verloren, und möglicherweise – bin kein Linguist – floss einiges aus der Mykenischen Sprache und Schrift auch in die Schriften dieser Völker aus der Levante und Mesopotamien ein, auch wenn es sich dort ausschließlich um semitische Sprachen handelte.


:«Wir haben aber nichts. Keine steinzeitlichen Petroglyphen, auf denen in naiver Art Hochhäuser, Autos und Flugzeuge abgebildet wären oder irgendwas anderes, das in der Natur nicht vorkommt.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Da ist Erich von Däniken aber ganz anderer Meinung!
Kenn ich nicht. Muss man den kennen?


«Basiswissen würde auch nach einer Katastrophe, die nur ein Bruchteil der Bevölkerung überlebt, nicht verloren gehen.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Siehe oben. Wenn erst einmal die Schrift verloren geht, ist es auch mit dem Basiswissen nicht mehr weit her.
Noch einmal: Ich argumentiere global. Zeitalter (Epochen) sind stets global, selbst in der Steinzeit, eben weil es keine Ungleichzeitigkeiten gibt. Jede Epoche ist von einer «typischen» Kultur(stufe) geprägt, und zwar weltweit (Amerika einmal außen vor, das war wegen der Isoliertheit ne eigene Entwicklung). Wenn Wissen (und Kultur) durch eine Katastrophe verloren ging, betraf das nur die Region, in der die regionale Kultur lebte. Weltweite Katastrophen, die den gesamten Bestand des Wissens ausgelöscht hätten, gab es seit Toba keine mehr. Es mag eine Schrift (wie Linear B) verloren gegangen sein, doch das ist eine partikulare Sonderangelegenheit; alle anderen bekannten Schriften haben sich erhalten bzw. im Lauf der Zeit verändert; es gibt seit 5500 Jahren keine Zeit, in der die Schrift global wieder verschwunden wäre. Eine steinzeitliche Hochkultur hätte Satellitenkulturen um sich gebildet, ebenfalls einer Schrift, und zumindest einige davon hätten überdauert. Es gibt aber nicht den geringsten Hinweis auf eine Schrift älter als Sumer und Ägypten, also älter als 5500 Jahre.


Restitutus, ich bin dafür, dass wir es dabei bewenden lassen sollten, falls nichts grundlegend Neues zum Thema mehr kommt. Wir haben uns nur gegenseitig bestätigt, dass wir entgegengesetzte Meinung haben; nach deiner Auffassung kann es durchaus eine irgendwo verborgene, dann tragisch untergegangene Hochkultur mitten in der Altsteinzeit gegeben haben, die du vielleicht gerne Atlantis nennen würdest; ich bin der Meinung, dass wir nicht nur keinerlei Hinweise darauf haben, sondern dass eine verborgene Hochkultur zu keiner Zeit verborgen geblieben sei konnte und daher auch nicht spurlos verschwunden sein konnte; die Petroglyphen und Höhlenmalereien hätten weitere, zusätzliche Motive enthalten, die über Altsteinzeit hinausweisen auf Andeutungen von Zivilisation. Aber da ist nichts und wir werden auch nie etwas finden.

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass wir uns uneinig sind!

Geändert von Atlantologe (14.04.2010 um 18:06 Uhr).
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Alt 14.04.2010, 19:41   #24
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Ok, wenn nix mehr kommt, schließe ich das Kapitel mal -- zumindest in meinem Manuskript.
Wie schön doch, dass wir es wohl wirklich nie vollends erfahren werden
wie die ganz frühe Vergangenheit war.
Danke für das Gespräch, Restitutus.
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Alt 14.04.2010, 20:51   #25
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Nicht so eilig. Ich bin ein arbeitender Mensch und habe auch andere Dinge zu tun!

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wegen «der paar Steinzeitkulturen»? Darf ich dich daran erinnern, dass eine Epoche nach der Lebensweise und der Technologie der Menschheit benannt wird?


Oh Mann, da trieft der Kulturfaschismus ja aus jeder Silbe. Was für eine Menschheit bitte? Während sich Europa mit Eisenwaffen die Köpfe einschlug, verharrten weite Teile der amerikanischen Festländer in der Steinzeit. Heute zieht man für den afrikanischen, asiatischen, amerikanischen Kulturraum andere Klassifizierungen vor, die sich viel besser bewährt haben.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Im Industriezeitalter wurden bzw. werden Metalle zu Stahl verarbeitet und hieraus Maschinen gebaut; in den Straßen von Nairobi wimmelt es ebensowenig wie in den Straßenschluchten von Jakarta von Pferdefuhrwerken,


Wieder dein üblicher Fehler: Du gehst vom heute aus und hältst das für universell gültig.

Zitat:
Die jeweils höchstentwickelte Kultur bestimmt die Marschroute; fast alle anderen versuchen das zu übernehmen und zu kopieren, um nicht uneinholbar zurückzufallen.
Wo haben die Mayas und Azteken denn die Marschroute für Nordamerika bestimmt? Wo hat Ägypten die Marschroute für Schwarzafrika festgelegt? Da hast du doch genau das, was dich widerlegt: Je einen einsamen Hochkulturraum und links und rechts nur Finsternis.

Zitat:
Das mag bisweilen der Fall gewesen sein, aber keineswegs durchgehend, im Gegenteil. Es war auch immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung, ob und inwieweit es sich lohnt den Weg der linearen Entwicklung mit allen Vor- und Nachteilen dem der kreisförmigen, in sich selbst zurücklaufenden steinzeitlichen Lebensweise vorzuziehen.
Wenn das so wäre, dann hätten die Inkas das Rad auch benutzt, als sie es entdeckt hatten. Irgendwie war da die Kosten-Nutzen-Rechnung wohl nicht überzeugend? Sollten es religiöse Vorbehalte gewesen sein? Traditionelle vielleicht?

Zitat:
So sah es aus vor 11.000 Jahren. Ohne das Klima-bedingte Wegbrechen der bis dahin stabilen und gesicherten Nahrungsgrundlage, würden wir wohl heute noch in der Steinzeit leben. Unsere Moderne haben wir eigentlich dem Klimawandel zu verdanken.
Mag sein. Klimawandel gab es aber auch schon vorher. Was spricht dagegen, dass der auch vereinzelte, dem derzeitigen Forschungsstand noch unbekannte Hochkulturen hätte entstehen und vergehen lassen?

Zitat:
Bitte? Das ist doch wohl nicht dein Ernst; du willst mich jetzt verkohlen. Es sieht nicht so aus, als ob die Erde in der Steinzeit so dünn besiedelt war, weil alle in Atlantis waren,
Freilich ist es Kohl. Aber wunderbares Futter für ein Atlantisbuch.

Zitat:
Das mit geburtenarmen Römern will ich mal glauben, weil es plausibel klingt. Reproduktionsvorteil für die Germanen, weil sie pro Paar fünf statt zwei Blagen in die Welt setzten? Das wohl auch, weil es ja zwischen Römern und Germanen die Ungleichzeitigkeit der kulturellen Entwicklung gab und die Römer ihren Zenit bereits überschritten hatten und in Dekadenz verfielen, während den Germanen in jener Phase die Zukunft zu gehören schien.

Anscheinend stammt dein Geschichtsbild von Theodor Mommsen. Das mit der Dekadenz ist LANGE überholt; und die Geburtenarmut der Römer (die schon zu Augustus' Zeit notorisch war) ist ein bislang ungeklärtes Problem.

Zitat:
Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, Restitutus, dass du glaubst, die Leute wären rein aus Tradition lieber stundenlang durchs eisige Wasser geschwommen, mit der Last auf dem Rücken, anstatt in 10 Minuten mit dem Floß bequem alles auf einmal ans andere Ufer zu kriegen.
Oh ja, natürlich. Die Inkas haben auch lieber schleppen lassen, statt Karren zu bauen, obwohl sie es gekonnt hätten. Da war die Tradition halt stärker. Oder warum haben sich die keltischen Erntemaschinen im Römerreich erst durchgesetzt, als Sklaven unbezahlbar teuer geworden waren? Bequemer waren sie vorher auch!

Muss jetzt gehen, Rest folgt.
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)

Geändert von Restitutus (15.04.2010 um 09:12 Uhr).
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Alt 14.04.2010, 23:31   #26
Atlantologe
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Will nur noch auf einen Aspekt eingehen, den wir bisher noch nicht diskutiert haben:

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Klimawandel gab es aber auch schon vorher. Was spricht dagegen, dass der auch vereinzelte, dem derzeitigen Forschungsstand noch unbekannte Hochkulturen hätte entstehen und vergehen lassen?

Dreierlei: Die geringeren Klimaschwankungen, die demografische Entwicklung und der archäologische Befund.

Bekanntlich gab es während der Eiszeit immer auch mal wieder einige Jahrhunderte bis Jahrtausendende andauernde wärmere Phasen, sog. Interstadiale. Da war allerdings der Temperaturunterschied nicht so gewaltig wie beim Umbruch zum Holozän; vor allem hatte man nicht dieses Massenaussterben der großen Säugetiere; man konnte also weiterhin als Jäger und Sammler umherziehen und war nicht zur Neolithisierung gezwungen.

Es braucht eine Weile, um sich vom Beinahe-Aussterben – die Toba-Katastrophe hatte fast die gesamte Menschheit ausgerottet, einen genetischen Flaschenhals geschaffen und nur maximal 10.000 Leute weltweit überleben lassen; man schätzt eher nur 5000–8000 – wieder zu erholen.. Selbst bei hoher Fruchtbarkeit dürfte es 20.000 – 30.000 Jahre gedauert haben, um auch nur annähernd auf die Population zu kommen, die vor der Katastrophe auf der Erde lebte. Das koinzidiert auch mit der upper paleolithic revolution, jenem Entwicklungssprung in der Altsteinzeit, die plötzlich eine bessere Werkzeug- und Waffentechnologie hervorbrachte; einige Anthropologen sind der Ansicht, dass erst mit der «Jungpaläolithischen Revolution» der moderne Mensch abgeschlossen war und als wichtigstes Kommunikationsmedium eine Sprache entwickelte; erst ab dieser Zeit vor 50.000 Jahren unterscheidet man auch einzelne Kulturepochen (Auragnicien, Châtelperronien, Gravettien, Solutréen) und spricht von modernem Verhalten. Du darfst damit rechnen, dass früher nicht an eine kulturelle Entwicklung zu denken war. Und danach hätte es weitere Jahrtausende gebraucht, um zu erster Arbeitsteilung zu kommen, wenn… ja wenn sich das Klima nicht so launisch verhalten und zu permanentem Nomadentum gezwungen hätte.

Die frühesten archäologischen Belege für Ansätze zu «Kultur» sind knapp 25.000 Jahre alt; es handelt sich um Mühlsteine in Malaysia, dem damaligen Sunda(land) – ein Subkontinment als südöstliche Verlängerung von Südostasien; in der Eiszeit waren das heutige Malaysia, Borneo, Sumatra und Java eine einzige Landmasse, die fast bis Australien heranreichte. Einige, wie der Kulturanthropologe Stephen Oppenheimer, argumentierten, dass es sich dort bereits um eine Landwirtschaft betreibende Bevölkerung gehandelt haben dürfte; inzwischen weiß man, dass mit den Mühlsteinen lediglich Wildgetreide als zusätzliche Nahrung gemahlen, also noch nichts gezielt veredelt wurde, und die Leute sich nach wie vor primär als Jäger und Sammler ihren Lebensunterhalt sicherten. Daher dürfte es auch zu keinen Gebäuden aus Stein gekommen sein; man hat jedenfalls nichts dergleichen gefunden.

Anschließend, vor 22.000 bis 18.000 Jahren, erreichte die Kälte ihren Höhepunkt, da ging's ums nackte Überleben – nix mit Kultur.

Das heißt – interessant und geeignet eine Kultur hervorzubringen, sind eigentlich nur die letzten 18.000 Jahre, von denen wir bezogen auf die letzten knapp 12.000 Jahre relativ gut Bescheid wissen. Es fehlen halt noch bessere Kenntnisse zur Lebensweise der Völker für die 6000 Jahre zwischen 18000 und 12000 vor heute. Aber wo sollte da was gewesen sein? gerade die Zeit zwischen 18.000 und 11500 vor heute war geprägt von schnellen Klimaschwankungen zwischen 4 Stadialen (Mecklenburg-Stadial, Älteste, Ältere und Jüngere Dryas) und 3 Interstadialen (Meiendorf, Bølling und Allerød-Interstadial), was die Leute zu permanenter Wanderschaft zwang.

Geändert von Atlantologe (15.04.2010 um 00:06 Uhr).
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Alt 14.04.2010, 23:54   #27
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wir Deutschen sind ein altes, müdes Volk, demographisch überaltert, zudem nach meinem Wissen das einzige Volk mit negativem Bevölkerungswachstum,


"negatives Bevölkerungswachstum". Welch eine schöne Art, "wir sterben aus" zu sagen. Aber da sind wir keineswegs die einzigen auf der Welt. Die Slowenen beispielsweise gehen fest davon aus, noch vor uns auf demographische Weise zu verschwinden.

Zitat:
Aber wir sprechen hier nicht vom Imperium Romanum, sondern von der Steinzeit, wo eine neue, leicht verbesserte Werkzeug- und Waffentechnologie über Wohl und Wehe der Stämme entschied. Und wenn jemand versucht hätte, plötzlich den Turbo anzuwerfen und mit Riesenschritten Innovationen zu schaffen, hätten sich alle anderen an ihr Fersen geheftet, denn im Rat Race darf man zwar im Durchschnitt der Mitläufer bleiben, aber nur nicht zu weit ins Hintertreffen geraten, das wäre fatal.
Dass diese These falsch ist, beweist der extreme Gegensatz zwischen dem vorkolumbianischen Mesoamerika und dem zeitgleichen Nordamerika. Wieso hatten die Sioux und Navajos und wie sie alle hießen denn keine Ambition, sich an Mayas und Azteken zu heften? Irgendwas scheint mit dem Rattenrennen wohl nicht ganz richtig gewesen zu sein...

Zitat:
Ich glaube kaum, dass Platon an solche Überlegungen gedacht hat, als er sein Atlantis entwarf. Wie wir heute wissen, war keine der frühen Hochkulturen flächenmäßig groß genug,
Deshalb macht Platon ja sein Atlantis auch "größer als Asien und Libyen zusammen". Das dürfte wohl genügend Platz für alle erforderlichen Ressourcen lassen.

Zitat:
Nimm z.B. Japan, eine Insel größer als Atlantis;
Japan ist größer als Asien und Libyen zusammen?????

Zitat:
da gibt’s so gut wie keine Rohstoffe; und die braucht man nun eben, auch wenn man statt ner Zivilisation «nur» ne Hochkultur hervorbringen will. Das «Oreichalkos» ist definitiv auf keiner uns bekannten Insel zu finden. Die Leute brauchen Kleidung; dazu braucht man Schafe oder besser noch Baumwolle.
Flachs und Leinen tun es auch. Oder Pelz und Leder.

Zitat:
Die Insel muss genügend Steinbrüche und Wälder haben für den Bau von Gebäuden, Streitwagen und Schiffen. Vor allem aber: Alles, was man zum Futtern braucht, muss in ausreichend großen Maß in natürlicher Form vorhanden sein; das bedeutet eine reiche Palette essbarer Tierarten, diverse Obstplantagen, fruchtbarer Boden für Ackerbau, etc. pp.

Und das alles berücksichtigt Platon ganz korrekt in seiner Darstellung.

Zitat:
Gut, du kannst als Gegenbeispiel Kreta bringen, aber Kreta, das minoische und mykenische, hatte «Provinzen» auf dem Festland und dürfte einen regen Handel getrieben haben mit den anderen Kulturen und Hochkulturen des östlichen Mittelmeerraums.
Wo sind die maltesischen Provinzen? Und war das vielleicht keine Hochkultur?

Zitat:
Allgemein darf man aber davon ausgehen, dass die Haplogruppen auf diejenige Region verweisen, in der sich die betreffende Ethnie zu einer bestimmten Zeit schwerpunktmäßig aufhielt. Und da sich die Haplogruppen in Form von «Wanderungen» in Raum und Zeit immer besser rekonstruieren lassen,
Bis hierhin akzeptiert.
Zitat:
muss man davon ausgehen, dass es sich hierbei um Völkerwanderungen handelte,
Aber das ist ein unzulässig weiter Gedankensprung. Aus den Haplogruppen ergibt sich das keineswegs.
Zitat:
was unter Eiszeitbedingungen, wo alle Völker mehr oder weniger Nomaden waren,
Und da ist er wieder, der Zirkelschluss. Wie weißt du denn, dass alle Völker mehr oder weniger Nomaden waren? Das ist eine pure Spekulation, die du mit nichts untermauern kannst.

Zitat:
Nein, das ist keinesfalls Science Fiction, sondern beruht auf Annahmen, die nach der höchsten Wahrscheinlichkeit suchen. Soweit wir wissen – korrigiere mich, wenn ich falsch liege – war der Diskos von Phaistos ein Geschenk oder ein im Handelsaustausch erlangtes Artefakt, das ursprünglich aus der Minoischen Kultur, also Kreta, herstammen dürfte.
Richtig. Und in Phaistos auf Kreta wurde er ja auch gefunden, darum heißt er so. Wie kommst du auf Handelsaustausch?

Zitat:
Auf der Scheibe war Wissen in konzentrierter Form eingraviert. Dieses Wissen war Bestandteil des Wissens der Kultur, die sie produziert hat, und befand sich auch in den Köpfen jener Leute, die solche Scheiben herstellten,
Aber vielleicht auch nur dort. Und als die Hersteller gestorben waren und der letzte verschwunden war, der ihre Aufzeichnungen lesen konnte, war auch das (vielleicht) darauf enthaltene Wissen verloren.

Anderes Beispiel: Was wissen wir heute zum Beispiel über die nachprüfbar hochentwickelte Naturwissenschaft Mesoamerikas? Der Wahnsinn der christlichen Missionare und ihrer Verbrennung allen "heidnischen Teufelswerks" hat uns von tausenden von Codices ganze drei übrig gelassen. Das ganze übrige Wissen ist spurlos verschwunden - die heutigen Nachfahren dieser Völker wissen nichts mehr davon, und es hat keine irgendwie geartete Nachwirkung hinterlassen!

Zitat:
Gewusstes oder Wissen ist permanent in Interaktion mit anderem Wissen, verschmelzt, bildet neue Formen, wird von neuem Wissen zusätzlich gespeist, bildet ein immer komplexeres Netzwerk und überzieht heute den ganzen Erdball,
Sehr poetisch ausgedrückt, aber doch sachlich völlig daneben. Zu allen Zeiten wurde Wissen bewusst geheimgehalten, unterdrückt, verschleiert, ausradiert.

Zitat:
Es gibt keine Zeiten in der Menschheitsgeschichte, in denen das Wissen überlängere Zeit schrumpfte,
Stimmt auch nicht ganz. In Kunst und Gebrauchstechnik der Altsteinzeit lassen sich zum Teil viel längere Niedergangsperioden nachweisen.

Zitat:
Wenn ein alter Römer per Zeitreise zu uns käme und du versuchen würdest ihm zu erklären, was Internet ist, würde er dich, je mehr du erklärst, umso mehr für einen Gott, zumindest aber Magier halten. Und ich möchte wetten, dass es uns ebenso ergehen würde, wenn wir heute eine Zeitreise auch nur ins Jahr 2210 machten, also gerade mal 200, nicht 2000 Jahre in die Zukunft.
Du schaust zu viel "Catweazle". Ich bin da ein bisschen skeptischer: Eine Informationsimplosion ist schon von manchen Schwarzsehern vorhergesagt worden. Und dem Römer traue ich da schon ein wenig mehr zu - das waren schließlich keine Wilden!

Zitat:
Sicher, etwas Spekulation ist immer dabei, aber nach festgelegten regeln, die mit bekanntem Fachwissen (wenn ich Historiker wäre) einhergeht. Nicht alles ist möglich; es gibt nur wenige Optionen, wie es gewesen sein könnte; und da kann ich dann als Fachmann (diesmal als Soziologe) doch wieder ein paar nicht so ganz abwegige Überlegungen anstellen. Natürlich können wir nicht wissen, wie die Leute damals dachten, aber wir können wissen, dass sich die menschliche Art (seine Triebhaftigkeit, sei Egoismus, seine Neugier und Wissbegier, sein Streben, besser zu sein als die anderen usw.) nicht wesentlich verändert; man könnte da sogar von anthropologischen Konstanten sprechen; also kann man sich relativ gut in einen modernen Menschen aus der Steinzeit hinein versetzen.
Ne. Nein. Auf gar keinen Fall. Du kannst dich mit absoluter Sicherheit noch nicht einmal in einen Japaner von heute hineinversetzen - so weit, dass du z. B. einen Roman über ihn schreiben könntest, über den er sich nicht totlachen würde -, und noch viel weniger geht das mit Menschen aus der Vergangenheit. Ich schreibe und veröffentliche selbst historische Romane, daher weiß ich aus erster Hand, dass das nicht geht. Die Menschen früherer Zeiten nahmen zum Beispiel zahllose Dinge immens wichtig, die uns heute nur noch lächerlich belanglos erscheinen, sie benahmen sich in Weisen, die auf uns so befremdlich wirken wie das Gehabe eines Talibans, und selbst wenn du als Autor es noch irgendwie nachvollziehen könntest, deine Leser können es nicht. Ich habe es versucht: In meinem Romanerstling gibt es einige Dialogpartien, die ich wörtlich aus antiken Quellen abgeschrieben habe - gerade die sind von einem Kritiker als "kasperletheaterhaft" und "albern" abgestempelt worden.

Zitat:
Und er wird auf jegliche Tradition pfeifen, um es noch mal zu sagen, wenn ihm eine Idee kommt, wie er seine Arbeit rationalisieren kann, um das gleiche Ziel mit weniger Aufwand zu erreichen.
Dann erklär mir doch mal, wieso die Amish heute noch ihre Felder bestellen wie im 18. Jahrhundert... Und pfeif mal schön!

Zitat:

Ja, so viel ist gewiss. Kann mich immer nur wiederholen: Weil der kulturelle, insbesondere der archäologische Nachlass immerhin so viel Informationen bereithält, dass wir wissen, dass die durchweg auf Steinzeit verweisen, Stichwort Petroglyphen, Hohlenmalereien, Knochenverletzungen, Zusammensetzung des Abfalls etc. pp. Wenn überall auf der Welt 150.000 Jahre lang Steinwerkzeuge und Steinwaffen benutzt wurden, die wir ausgegraben haben, weiß man, dass durchweg Steinzeit war.

Das weiß man eben nicht. Man weiß nicht mehr, als dass dort, wo man gegraben hat, Steinzeit war. Alles andere ist zwar begründete, aber letztlich doch nur Spekulation, die schon heute Nacht durch einen Neufund komplett über den Haufen geworfen werden könnte. (Obwohl der meines Erachtens eher auf den Haufen geworfen werden würde, denn welcher Wissenschaftler würde sich durch so etwas schon seine schöne Lehrmeinung kaputt machen lassen?)

Zitat:
Außer wenigenkleinen Enklaven werden seit 5000 Jahren nirgendwo Steinwerkzeuge und -waffen benutzt. Last not least, um mich noch einmal zu wiederholen: Die ältesten entdeckten Ruinen großer Bauwerke sind nicht älter als die Zeitenwende vom Pleistozän zum Holozän
Die Betonung liegt auf entdeckten. Das kann sich aber jederzeit ändern.

Zitat:
«Ein Volk, das einmal die Schrift beherrscht, hat einen dermaßen wertvollen Schatz gewonnen, dass es diesen nie wieder hergibt!»
100 Personen sind kein Volk. Ich sprach von einem Volk, das die Schrift beherrscht. Das kam dann wohl erst später, mit den Phöniziern, Persern und Griechen.
Hier machst du einen grundlegenden Fehler: Du verwechselst Schrift mit Alphabetisierung. Lesefähigkeit breitete sich erst in Rom mit seiner durchgestylten Bürokratie bis in "bildungsferne Schichten" aus: In allen vorhergehenden Schriftkulturen blieben 90 bis 95 % der Bevölkerung Analphabeten, die Schriftlichkeit war (wie im pharaonischen Ägypten) einer relativ überschaubaren Elite vorbehalten. Und wenn die aus irgendwelchen Gründen verschwand - wie im Fall von Linear B -, war es auch mit der Schriftkultur und bald mit jeder anderen Kultur vorbei.

Zitat:
Übrigens scheinen doch etwas mehr als 100 Leute Linear B beherrscht zu haben, denn offenbar wurde der gesamte mykenische Fernhandel schriftlich abgewickelt: «The major cities and palaces used Linear B for records of disbursements of goods. Wool, sheep, and grain were some common items, often given to groups of religious people and also to groups of ’men watching the coastline.’»
Dagegen spricht, dass praktisch alle Linear-B-Inschriften im Bereich der großen kretischen Paläste gefunden wurden. Zum Teil wird der Verlust der Schrift daher so erklärt, dass die recht wenigen Schriftkundigen zufällig allesamt in dem großen Brandhorizont der Paläste ums Leben kamen.

[quote]Im Paläolithikum gab es keine Arbeitsteilung, ergo keine Priesterklasse o.ä., die eifersüchtig Geheimwissen hütete, das mit dem Untergang dieser Kaste verloren gegangen wäre. [/quote]

Und das ist wieder eine reine Spekulation, die auf nicht mehr basiert als das Gesabbel manches überzeugten Atlantisautors. Woher weißt du, was im Paläolithikum geteilt war und was nicht? Die Leute haben es dir damals nicht aufgeschrieben! (Wir wissen aber dies, dass es religiöse Vorstellungen schon bei den Neandertalern gab, das können wir aus ihrer Bestattungsmethode schließen. Aber ob es Neandertalerpriesterkasten gab oder nur der Enkel den Opa so abgelegt hat, das sagen uns diese Funde nicht!)
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"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)

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Alt 15.04.2010, 00:10   #28
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
einige Anthropologen sind der Ansicht, dass erst mit der «Jungpaläolithischen Revolution» der moderne Mensch abgeschlossen war und als wichtigstes Kommunikationsmedium eine Sprache entwickelte;
Da bist du nicht up-to-date.


Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Das ist doch keine Antwort! Alle frühen Hochkulturen haben ihre junge Schrift als erstes Mal in Stein verewigt,
Natürlich ist das eine Antwort. Die Völker, die die Quipuschrift (oder, wenn dir das besser gefällt: die Quipudatenträger) erfanden und benutzten, beweisen dir ja, dass deine Aussage Blödsinn ist. Es gibt kein einziges bekanntes Beispiel von einem in Stein geritzten Quipu!

Zitat:
Noch einmal: Ich argumentiere global. Zeitalter (Epochen) sind stets global, selbst in der Steinzeit, eben weil es keine Ungleichzeitigkeiten gibt.
Oh doch. Vergleich mal Mittelamerika um das Jahr 0 oder das Jahr 1000 mit dem zeitgleichen Nordamerika und beides mit Europa und dann noch mit Sibirien, dann wirst du sehen, wo du mit deiner globalen Argumentation landest.

Zitat:
Jede Epoche ist von einer «typischen» Kultur(stufe) geprägt, und zwar weltweit (Amerika einmal außen vor, das war wegen der Isoliertheit ne eigene Entwicklung).
Amerika ist aber schon ein beträchtlich großer Brocken der Welt. Und Polynesien ist auch nicht so viel kleiner (wenn auch größtenteils Wasser). Was waren denn da die typischen Kulturstufen? Wo sind die in Australien? Wieso hat Sibirien, Zentral- und Südafrika, Grönland, nicht die Kulturstufe Ägyptens oder Chinas? Das sind aber so verdammt viele Isoliertheiten, dass dir eigentlich kaum noch etwas übrigbleibt, was nicht isoliert war.

Zitat:
Eine steinzeitliche Hochkultur hätte Satellitenkulturen um sich gebildet, ebenfalls einer Schrift,

Fantasiewerk. Zeig die nordamerikanischen Satellitenkulturen der Azteken vor. Wo hat man in Texas und am Mississippi aztekische Schrift geschrieben? Du könntest in ganz Nordamerika graben, so viel du willst, und du hättest doch keine Ahnung von dem, wie weit man allem, was du da findest, ein kleines Stück weiter südlich überlegen war. Wo sind die afrikanischen Satellitenkulturen Ägyptens? Mehr als eine einzige im Sudan kannst du nicht nachweisen! Also stimmt da wohl etwas mit deinem Modell nicht...

Zitat:
und zumindest einige davon hätten überdauert. Es gibt aber nicht den geringsten Hinweis auf eine Schrift älter als Sumer und Ägypten, also älter als 5500 Jahre.
Beim heutigen Forschungsstand. Und nur bei dem. Und besonders, seit die Erfindung der Quipuschrift unversehens gleich um mehrere Jahrtausende in die Vergangenheit verlegt werden musste, wäre ich mit solchen Aussagen äußerst vorsichtig!

Zitat:
Wir haben uns nur gegenseitig bestätigt, dass wir entgegengesetzte Meinung haben; nach deiner Auffassung kann es durchaus eine irgendwo verborgene, dann tragisch untergegangene Hochkultur mitten in der Altsteinzeit gegeben haben, die du vielleicht gerne Atlantis nennen würdest; ich bin der Meinung, dass wir nicht nur keinerlei Hinweise darauf haben, sondern dass eine verborgene Hochkultur zu keiner Zeit verborgen geblieben sei konnte und daher auch nicht spurlos verschwunden sein konnte; die Petroglyphen und Höhlenmalereien hätten weitere, zusätzliche Motive enthalten, die über Altsteinzeit hinausweisen auf Andeutungen von Zivilisation. Aber da ist nichts und wir werden auch nie etwas finden.
Da hast du mich missverstanden. Ich bin durchaus auch der Meinung, dass wir derzeit keinerlei Hinweise darauf haben (allerdings angesichts gewisser Petroglyphen doch mit einem leichten Vorbehalt), aber ich bin nicht bereit, so kategorisch wie du auszuschließen, dass das immer so bleiben wird. Derlei Pauschalisierungen sind in meinen Augen einfach unwissenschaftlich.
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Alt 15.04.2010, 00:55   #29
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Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Da bist du nicht up-to-date
Ich fürchte du verstehst nicht ganz. Es geht nicht um die anatomischen Voraussetzungen fürs Sprachvermögen an sich, sondern um die tatsächliche Entwicklung einer Sprache als primäre Kommunikationsform. Auch Neandertaler waren in der Lage Kringel zu malen, Kreise, ein S, ein Quadrat, ein Dreieck, ein T, ein Y usw., und haben es dennoch nicht zur Schrift gebracht, und selbst der moderne Mensch blieb 97% seiner Zeit Analphabet. .

Die Anthropologen - nicht alle, aber einige - vermuten, dass erst vor 50.000 Jahren eine Mutation einsetzte (im Hirn), die den modernen Menschen erst komplett machte und veranlasste, den bereits seit über 100.000 Jahren fertigen Sprachapparat auch zum Sprechen zu benutzen und nicht nur für unartikulierte Laute. Erst mit der Sprache als Kommunikationsform bildete sich eine Gesellschaft und das, was wir Kultur nennen.

http://www.sciencedaily.com/releases...0217102131.htm
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/im...ageOrigins.htm
http://www.zompist.com/langorg.htm
http://www.nytimes.com/2003/07/15/sc...=&pagewanted=1

Fachliteratur:
http://www.ruf.rice.edu/~kemmer/Evol/refs.html

.

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Alt 15.04.2010, 03:47   #30
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wichtiger logischer fehler:
Zitat:
Du darfst damit rechnen, dass früher nicht an eine kulturelle Entwicklung zu denken war. Und danach hätte es weitere Jahrtausende gebraucht, um zu erster Arbeitsteilung zu kommen, wenn… ja wenn sich das Klima nicht so launisch verhalten und zu permanentem Nomadentum gezwungen hätte
du gehst prinzipiell davon aus, dass das sein das bewusstsein bestimmt (ein echter marxist halt, hab ich bei einigen schlusfolgerungen auch nix gegen einzuwenden, aber die herleitung ist nicht ganz schlüssig beim karl) allerdings stimmt das so nicht. das sein setzt nur die grenzen für das bewusstsein. aber arbeitsteilung? glaubst du, jeder steinzeitliche mensch hat sein eigenes essen am gemeinsamen lagerfeuer gegrillt? oder gab es einen (oder mehrere) koch(e)? was spricht für das eine, was für das andere? es könnte rituelle gründe für das eine wie für das andere gegeben haben. wie lange etwas dauert, ist sehr schwer zu sagen. ist wie beim roulette. wenn etwas möglich ist, kann es heute passieren, morgen, oder erst in jahrhunderten.

wegen dem floß: gesetze sind gesetze, ob sie nun religiös sind (die gelten heute nur für die, die daran glauben) oder "weltlich". den göttern zu opfern kann nun bedeuten, zu beten, nieder zu knien, ein paar münzen in den klingelbeutel zu werfen oder aber auch durch einen fluss zu schwimmen (beispielsweise, wenn dieser fluss eine grenze darstellt, die im gültigen weltbild eine gewisse bedeutung hat) du hast eine falsche vorstellung von rationalität.

aber ich hätte auch eine ökonomische erklärung für das verschwinden von wissen: es muss ja nicht unbedingt eine kaste von priestern oder gelehrten gegeben haben; genausogut könnte ein system der direkten nachfolge existiert haben, das in der hierarchie von oben nach unten immer nur einen teil des wissens weitergibt. und alles nur, weil alle menschen prinzipiell egoistische überlebensmaschinen sind, und sie deswegen ihre eigenen vorteile (wissen) nur ungern weitergeben. und wenn dann diejenigen, die alles wissen, ums leben kommen (krieg, naturkatastrophe, etc.) kann der rest mit dem unvollständigen wissen nix mehr anfangen. und das kann im klartext sogar bedeuten, dass man sich nicht traute, ein feuer zu entfachen wenn das nicht der schamane unter befolgung irgendwelcher regeln vornahm. schau dir mal an, an was die leute heute so glauben.

ich glaub auch nicht, dass sich da irgendwo eine hochkultur versteckt hat, ich argumentier hier nur theoretisch. natürlich ist es extrem unwahrscheinlich, dass da so eine kultur existiert hat und wirklich nix von ihr übrig geblieben ist. wollte nur die paar details in den argumenten kommentieren.
__________________
anar kaluvar tielyanna!

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