:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Archäologie > Atlantis

Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 08.04.2010, 20:32   #11
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

(1) Dummfug ist die Behauptung der 120-Meter-Anstieg des Mittelmeers nach Ende der letzten Eiszeit sei durch die Straßé von Gibraltar entstanden:
Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Dass die Masse an Wasser dort nicht vom Himmel gefallen ist, sondern durch die heutige Strasse von Gibraltar eindrang, ist aus logischen Gründen anzunehmen.
Nochmal: Die Straßé von Gibraltar ist seit >5 Millionen Jahren offen und hat nix mit der letzte Eiszeit zu tun.

(2) Mit einer Definition von Hochzivilisation hab ich mich im Eingangsposting versucht, einfach noch mal nachlesen. Wichtig ist dabei zu wissen, dass wir evolutionsmäßig (soziologisch) diese Stufe noch nicht erreicht haben.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2010, 21:34   #12
Archimedes
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 21.10.2009
Ort: Rübennasenhausen
Beiträge: 4.328
Standard

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
(1) Dummfug ist die Behauptung der 120-Meter-Anstieg des Mittelmeers nach Ende der letzten Eiszeit sei durch die Straßé von Gibraltar entstanden:

Nochmal: Die Straßé von Gibraltar ist seit >5 Millionen Jahren offen und hat nix mit der letzte Eiszeit zu tun.
Ganz genau, sonst läge der Meeresspiegel des Mittelmeeres heute nämlich 120 Meter tiefer als der des Atlantiks. Du hast bloß etwas Widersprüchliches hineingelesen. Ganz gewiss sind die Wassermassen durch die Straße von Gibraltar hineingeströmt. Aber zwangsläufig haben sie dann auch ( bei einem Anstieg von etwa 10 m am Tag ) Sedimente unterhalb der Meerenge fortgespült. Das Eine geht nicht ohne das Andere.
Die Strasse von Gibraltar erscheint daher 5,3 mill. Jahre alt, ist aber eigentlich jünger. Dies gehört aber eigentlich nicht zum Thema...


Beim Begriff "Hochzivilisation" keimt bei mir der Verdacht auf, dass es sich um dein eigenes Gedankenkostrukt handelt, und es eine akademische Definition zu diesem Begriff gar nicht gibt.
Weiterhin frage ich mich, was das mit Platons Atlantis zu tun haben soll, denn trotz entprechender populärer Vorstellungen kommt in den Dialogen keine Zivilisation vor, die höher entwickelt gewesen sein soll, als das Griechenland oder das Ägypten jener Zeit. (einfach nochmal nachlesen, auch das, was den behaupteten Zeitpunkt betrifft).
Archimedes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2010, 22:10   #13
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Beim Begriff "Hochzivilisation" keimt bei mir der Verdacht auf, dass es sich um dein eigenes Gedankenkostrukt handelt, und es eine akademische Definition zu diesem Begriff gar nicht gibt.

Der Verdacht keimt teilweise zu recht; in der Tat stammt die Definition von mir, der Ausdruck aber nicht. Ich bin von Beruf Soziologe und arbeite seit Jahrzehnten als Zivilisationsforscher (Entwicklungssoziologie) und vertrete die Auffassung, dass es entwicklungsmäßige Ungleichzeitigkeiten auf globaler Ebene in unserer Frühgeschichte nicht gegeben haben kann, also auch keine Hochkultur oder gar Hochzivilisation im Paläoltithikum.

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Weiterhin frage ich mich, was das mit Platons Atlantis zu tun haben soll

gar nichts

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
einfach nochmal nachlesen, auch das, was den behaupteten Zeitpunkt betrifft).

Oh, das ist nicht nötig; ich kenne Timaios und Kritias inzwischen auswendig, jedenfalls was die Atlantis-Passagen anbelangt.

Aber ich will's dir verraten. In diversen Foren stellen Esoteriker die Behauptung auf, Atlantis sei eine prähistorische Hochzivilisation gewesen, quasi HighTech im Steinzeitalter – und teilweise sogar hochintelligente Leute, einige davon mit akademischem Grad. Sie brauchen ein hochzivilisiertes, hochtechnologisches Atlantis, um ihre Präastronautik-Thesen fundieren zu können, wie etwa dieser Essay hier
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=4107

Wir hatten zu diesem Thema schon ein paar interessante Diskussionen, wie z.B.
http://www.fdoernenburg.de/Forum/vie...hp?f=22&t=3614
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=12816

Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass sich mein Lieblingsgegner Restitutus noch mal in den Dialog einschaltet, aber der scheint wohl leider im Urlaub zu sein oder sonstwie verschollen.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2010, 18:09   #14
Archimedes
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 21.10.2009
Ort: Rübennasenhausen
Beiträge: 4.328
Standard

Naja, zugegeben, Esoteriker stellen so manchen Unfug an, um an das Geld anderer Leute zu kommen. Es ist nur schade, dass der Philosoph Platon hierfür vereinnahmt wird, und zwar hinsichtlich eines historischen Sachverhaltes, den es so, wie er interpretiert wird niemals gegeben haben kann.

Für lehrreich halte ich die Atlantis- Dialoge trotzdem, weil beim aufmerksamen lesen die Entstehung dieses Irrtumes von einer "untergegangenen Insel der Glückseligkeit" nachvollziehbar wird, und zwar an den Dialogen selbst.

Ich vertrete die Auffassung, dass es ehedem keine Kultur gegeben hat, die es über die technische Entwicklung des antiken Griechenlandes oder Ägyptens hinaus geschafft hatte. Von daher sind wir ja einer Meinung.

Allerdings halte ich einen realen Hintergrund der Rahmenhandlung in den Dialogen für nicht ausgeschlossen.
Es ist der allgemein wankelmütige Umgang mit Geschichte, ihre Vereinnahmung durch Politik und Religion, der mich mehr und mehr an der Stichhaltigkeit der Theorien der historischen Wissenschaften zweifeln lässt. Daher manchmal meine bohrenden Fragen.
Archimedes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2010, 20:56   #15
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Naja, zugegeben, Esoteriker stellen so manchen Unfug an, um an das Geld anderer Leute zu kommen. Es ist nur schade, dass der Philosoph Platon hierfür vereinnahmt wird, und zwar hinsichtlich eines historischen Sachverhaltes, den es so, wie er interpretiert wird niemals gegeben haben kann.
Die meisten Leute, die neue Atlantis-Theorien aufstellen, haben sich schon lange von Platon(s Textvorlage) emanzipiert, seit feststeht, dass die Eckdaten auf keinen Ort passen. Es geht dem esoterischen Zweig der "Atlantis-Theoretiker" auch nicht darum, zu neuen Erkenntnissen hinsichtlich des Platon-Textes zu gelangen, sondern eine sehr frühe hypothetische Hochkultur zu postulieren, die durch irgend ein tragisches Ereignis, bei den meisten durch eine schwere Naturkatastrophe, spurlos untergegangen ist. Der Platon-Text ist dann nicht mehr bindend; d.h. es wird behauptet, Platon habe da selbst nur Gerüchte gehört, also eine Legende, und daraus seine Story gebastelt, der Kern der Legende, dass eine Hochkultur, die nur keiner mehr kannte, spurlos verschwunden ging, sei jedoch möglicherweise wahr. Damit wird Platon zum Gerüchteverbreiter geplättet. Nun muss man nur noch suchen, wo früher, nach Ende der Eiszeit, mal größere Landstriche untergegangen sind, und behaupten:
Da - da - da... war Atlantia. Eigentlich alles verhinderte SF-Autoren, die es nicht bringen, sich nen spannenden Atlantis-Thriller (als Vorlage für den nächsten Emmerich) zusammen zu schreiben.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2010, 21:58   #16
Archimedes
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 21.10.2009
Ort: Rübennasenhausen
Beiträge: 4.328
Standard

Ja, und genau das meine ich mit politisch oder religiös motiviert. Wenn man Tatsachen gezielt ausblendet und und vermeintliche Indizien zu Beweisen eines Sachverhaltes in verlockendem Gewand präsentiert, lässt sich der breiten Öffentlichkeit der größte Quatsch erzählen.
Dem durchschnittlichen Menschen wird in der Regel nicht gelehrt, woran man Verblendung erkennt. Das Thema Atlantis wird daher für die wildesten Phantasien verwurstet, und wer sich trotzdem ernsthaft dafür interessiert bekommt umgehend den "Spinner - Stempel" aufgedrückt. Schade
Archimedes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2010, 23:15   #17
Tsunetomo
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
...
Wenn man Tatsachen gezielt ausblendet und und vermeintliche Indizien zu Beweisen eines Sachverhaltes in verlockendem Gewand präsentiert, lässt sich der breiten Öffentlichkeit der größte Quatsch erzählen.
Dem durchschnittlichen Menschen wird in der Regel nicht gelehrt, woran man Verblendung erkennt.
...
Der durchschnittliche Mensch sollte darauf vertrauen dürfen, daß ihm Dinge offeriert werden, die den Tatsachen entsprechen. Zumindest, wenn es um realitätsbezogenen Themen geht. Skepsis und Mißtrauen sollten nicht Grundbestandteil unserer Persönlichkeit sein müssen. *träumt so vor sich hin*

Selektive Wahrnehmung und subjektive Widergabe, zielorientierte Informationsverwertung. Schlechte Voraussetzungen für wirklichen Erkenntnisgewinn.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2010, 18:48   #18
Restitutus
Foren-As
 
Benutzerbild von Restitutus
 
Registriert seit: 18.11.2009
Ort: Direkt am Limes
Beiträge: 724
Standard

OK, du hast es so gewollt.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten, über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen,
Das ist ein Wunschdenken, das letztlich einer pseudoreligiösen, wenn nicht nationalistischen Weltsicht entspricht. Wenn sich Gesellschaften tatsächlich immer so entwickelten, folgte daraus natürlich zwingend, dass wir die bislang höchstentwickelten sind, gewissermaßen die Krone der Schöpfung (und die Kommunisten gingen bekanntlich noch einen Schritt weiter und behaupteten: Weiter geht es nicht mehr!). Das schmeichelt natürlich dem Ego desjenigen, der diese These aufstellt; aber einen Imperativ sehe ich darin keineswegs. Auf die Entwicklung einer Gesellschaft hin kann ja schließlich auch ihre Degeneration folgen und letztlich ihr Verschwinden. Beispiele gibt es genug: Die Garamanten beispielsweise fielen vom römischen Satellitenstaat ins primitive Nomadentum zurück. Und was ist eigentlich den Mayas zugestoßen?

Platon war da schon erheblich weiter, als er von zyklischen Entwicklungen von Zivilisationen und Rückschlägen in die Barbarei ausging.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre; die Anrainer hätten es mitgekriegt und alles daran gesetzt mitzuhalten,
Auch das ist ein frommer Wunsch, der der Untersuchung nicht standhält. Schon einige der europäischen Barbaren ("freie" Germanen, Pikten, Scoten) zeigten sich gegen die Segnungen der römischen Zivilisation ziemlich immun, und es wäre ihnen wohl auch recht gleichgültig gewesen, wenn der ungeliebte Zwingherr aus der Nachbarschaft sang- und klanglos verschwunden wäre. Und nicht weniger unserer heutigen indigenen Völker sind der Auffassung, dass bedingungslose Anpassung an das 21. Jh. keineswegs alles ist, sondern sie verteidigen im Gegenteil ihren traditionellen Lebensstil (was davon übrig ist) sogar gegen unsere missionarischen Versuche der Zwangsbeglückung mit moderner Zivilisation. Warum sollte das früher anders gewesen sein?

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Schon aus dem Grund ist eine prähistorische Hochzivilisation, von der wir zudem nichts wissen, illusorisch, und damit jede Präastronautik-These für die Tonne.
Hochzivilisation ist ganz etwas anderes. Hier bin ich aus vielen Gründen völlig deiner Meinung, aber nicht aus denen, die du nennst. Denn die lassen sich alle einzeln widerlegen, siehe unten; aber zum Beispiel hätte eine echte Hochzivilisation längst sämtliche nicht erneuerbaren Energiequellen und Rohstoffe verzehrt, die wir heute in jungfräulichem Zustand, unangetastet von Menschenhand, vorfinden und ausbeuten. Also womit, bitte schön, hätten diese Leute eigentlich ihre Supertechnik angetrieben und woraus formten sie ihre Bleche?

Zitat:
Warum sollten prähistorische Hochzivilisationen aber «unmöglich» sein?

Aus dem schlichten Grund, weil wir andernfalls davon wüssten. Man kann zwar aus Versehen ein paar Festplatten löschen, und der Mensch ist ja auch ziemlich vergesslich, auf die Gesamtpopulation bezogen lässt sich aber feststellen, dass hier zwei Grundsätze zum Tragen kommen:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens)
• Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.
Wenn du meinst, dass Information nicht verloren geht, dann lies mir doch einmal vor, was auf dem Diskus von Phaistos steht.

Zitat:
• Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.
Schließ nicht von uns auf andere.

Heute
nicht (leider), da jedes Informationsquant millionenfach vervielfältigt durch das Internet geistert. Aber in früheren Zeiten war das anders. Warum wissen wir praktisch gar nichts über die Mythen der Slawen oder der bronzezeitlichen Kelten? Weil niemand sie aufschreiben konnte oder wollte, und weil die Elite der Eingeweihten von selbst weggestorben ist oder weggemetzelt wurde. Was wussten spätmittelalterliche Christen über die Gnostiker? Gar nichts, weil alle zugänglichen Quellen vorsätzlich und erfolgreich vernichtet wurden. Von Tartessos kennen wir nur noch den zufällig erhalten gebliebenen Namen, aber kein Mensch kann sich (ernsthaft) rühmen, zu wissen, wo es lag, geschweige denn, wie es aussah, obwohl das irgendwann einmal Allgemeingut der gebildeten Elite war. Wie hat Tesla seine Erdbebenmaschine gebaut? Das wüssten manche Militärs sehr gerne. Aber zum Glück hat Tesla sein Wissen ungewusst gemacht, d. h. ins Grab mitgenommen.

Zitat:
Eine Hochzivilisation wird zumindest die Probleme der Datenspeicherung und -sicherung befriedigend gelöst haben, d.h. anders als durch eine (weltweite) Katastrophe können die zivilisatorischen Wissensbestände nicht verloren gehen, selbst wenn diese Zivilisation dereinst ihren Zenit überschritten hat und regrediert.
Vielleicht. Aber was würde uns das nützen? Wenn ich eine zehntausend Jahre alte Diskette ausbuddele, in was für ein Laufwerk lege ich sie ein, selbst wenn die Daten auf ihr theoretisch erhalten geblieben sind? (Und, nur am Rande, manche Leute behaupten ja, genau diese Datenspeicherung der uralten Hochzivilisation sei es, was sie durch Meditation, Hellsichtigkeit, Träume usw. anzapfen - siehe Edgar Cayce.)

Zitat:
Information und Wissen bleiben weitgehend erhalten, einerseits auf Datenträgern, andererseits in den Köpfen der Menschen. Es dürfte – Weltkatastrophe, die sämtliches Leben auf dem Planeten vernichtet, einmal außen vor – unmöglich sei, dass eine Hochzivilisation zurückfällt in die Steinzeit.
Entschuldige mal, wie viele Menschen sind heute in der Lage, mit eigenen Mitteln eine Trägerrakete zusammenzuschrauben? Wenn Medwedew zum Beispiel Baikonur dichtmachen und diese Leute entlassen würde, wäre es mit der entsprechenden Technik aus und vorbei, sobald die entscheidenden Träger des Know-Hows weggestorben wären, dafür brauchte es keine größere Katastrophe als eine Finanzkrise. Und dass man vom Bücherlesen alleine auch noch lange keine Atombombe zusammenkriegt, davon kann Ahmedinedschad dir manch Liedlein singen.

Am Rande bemerkt: Die USA könnten heute, selbst wenn sie wollten, keine Saturn-V-Rakete mehr bauen. In den späten 1970ern haben sie nämlich aus Spargründen alle Konstruktionspläne in den Reißwolf gesteckt. Scheiße, wa?

Zitat:
Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten.

Davon abgesehen, dass einige dieser Kunstgegenstände keineswegs primitiver sind als das, was unsere Bildhauer heutzutage ins Museum stellen, ist dieses Argument alleine unzureichend. Wenn ein zukünftiger Archäologe punktuell im Sahel, in Inneraustralien, in der mongolischen Steppe und im Amazonasbecken graben würde, bekäme er keinen Hinweis darauf, dass es im 21. Jh. Städte wie Berlin gab. Und welch ein Bild würde er sich dann wohl von unserer Epoche machen?

Zitat:
Aus diesem Grund, denke ich, kann es auch ein prähistorisches Atlantis, das zumindest eine Hochkultur wenn nicht gar eine Hochzivilisation gewesen ist, nicht gegeben haben.
Was die Hochzivilisation betrifft, gebe ich dir aus anderen Gründen Recht (siehe oben). Bei der Hochkultur bin ich aber wie gesagt der Meinung, dass unser Wissen über die Vergangenheit nach wie vor zu begrenzt ist, um kategorisch solch umfassende Aussagen zu wagen. Denkst du im Ernst, Jericho sei die einzige 9000 Jahre alte Stadt auf der Welt gewesen, nur weil wir bisher noch keine andere gefunden haben?
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
Restitutus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2010, 02:21   #19
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

«Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten, über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen…»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Das ist ein Wunschdenken, das letztlich einer pseudoreligiösen, wenn nicht nationalistischen Weltsicht entspricht. Wenn sich Gesellschaften tatsächlich immer so entwickelten, folgte daraus natürlich zwingend, dass wir die bislang höchstentwickelten sind, gewissermaßen die Krone der Schöpfung (und die Kommunisten gingen bekanntlich noch einen Schritt weiter und behaupteten: Weiter geht es nicht mehr!). Das schmeichelt natürlich dem Ego desjenigen, der diese These aufstellt; aber einen Imperativ sehe ich darin keineswegs. Auf die Entwicklung einer Gesellschaft hin kann ja schließlich auch ihre Degeneration folgen und letztlich ihr Verschwinden. Beispiele gibt es genug: Die Garamanten beispielsweise fielen vom römischen Satellitenstaat ins primitive Nomadentum zurück. Und was ist eigentlich den Mayas zugestoßen?
Den Punkt hatten wir schon, da hast du ähnlich geantwortet und von Kulturfaschismus gesprochen. Ich will es etwas relativieren: Nicht alle Gesellschaften entwickeln sich zwangsläufig so bzw. haben sich zwangsläufig so entwickelt, aber einige. Und das ist das Entscheidende, weshalb man die «Soziogenese» mit der biologischen Evolution nach Darwin vergleichen kann: Diejenigen Stammesgesellschaften, die sich für Arbeitsteilung und soziale Organisation entscheiden, erringen einen entscheidenden Vorteil, weil sie die Arbeitskräfte auf die zur Verfügung stehende Gesamtzeit besser im Sinn von Aufwand im Blick auf ein Ziel hin besser verteilen: Wenn das Ziel Nahrungsbeschaffung für 3 Tage ist und der Stamm aus 100 Leuten besteht, 50 Frauen und 50 Männern (die Kinder jetzt mal nicht mitgezählt), brauchen die 100 Leute dafür sagen wir mal 400 Stunden – das sind 4 Stunden pro Kopf. Anschließend, nach der Jagd, müssen sie die Tiere ausweiden und zubereiten, und auch noch die gesammelten Früchte zu Most und anderem verarbeiten, sagen wir zusammen 300 Stunden, also 7 Stunden pro Kopf für die Sicherung der Ernährung für 3 Tage. Wenn jetzt die Männer nur die Jagd machen und die Frauen die Früchte sammeln und zubereiten sowie die erlegten Tiere für die Mahlzeiten vorbereiten, brauchen die Männer für die Jagd etwas länger, nämlich 500 statt 400 Stunden und die Frauen für alles andere 400 statt 300 Stunden. Und was sehen wir da? Zusammen arbeiten sie 5 Stunden (Männer) und 4 Stunden (Frauen) für die Sicherung der Ernährung für 3 Tage gegenüber 7 Stunden pro Kopf ohne Arbeitsteilung. Mit anderen Worten: Das gleiche Ziel wird mit weniger Aufwand (Arbeit, Zeit) erreicht. Somit hat dieser Stamm dem Konkurrenzstamm ohne Arbeitsteilung einen evolutionären Vorteil, denn er kann das Mehr an Zeit, die für anderes zur Verfügung steht, besser nutzen, etwa in die Produktion besserer Waffen und Werkzeuge, womit erneut die Jagd schneller geht, weil man etwa mit besseren Speeren die Tiere schneller trifft und mit besseren Werkzeugen alle Geräte, die man so zum Leben braucht, schneller produzieren kann, was einen weiteren evolutionären Vorteil gegenüber der Konkurrenz schafft. Und da der Mensch bekanntlich nie genug kriegt und in der Regel auch nach Macht strebt, erweitert der Stamm mit Arbeitsteilung seine Jagdgründe auf Kosten des Konkurrenzstamms ohne Arbeitsteilung. Und wer mehr hat und tüchtiger ist, kriegt meistens auch die besseren Frauen und hat damit auch noch einen Reproduktionsvorteil.

Das heißt aber im Umkehrschluss: In Steinzeitgesellschaften können es sich die Stämme nicht leisten, auf die Realisierung kluger Ideen zu verzichten, um im Konkurrenzkampf bei stets knappen Ressourcen nicht uneinholbar in Rückstand zu geraten; anders als in der Kolonne bestimmt im Wettstreit um knappe Ressourcen nicht der Langsamste, sondern der Schnellste und Versierteste Tempo und Marschrichtung – und das nennt man Entwicklung.

Dein «philosophischer Überbau», wie ich deine Einwände aus Kulturrelativismus mal nennen will, negieren die Praxis unserer Altvorderen und versuchen sie durch eine idealistische Gegenposition abzuqualifizieren, was ja nicht weiter schlimm wäre, wenn sie nicht falsch wären. Wenn du behauptest «Wenn sich Gesellschaften tatsächlich immer so entwickelten, folgte daraus natürlich zwingend, dass wir die bislang höchstentwickelten sind», dann ist das, anders als von dir intendiert, de facto sogar zutreffend: Wir sind tatsächlich die vorerst höchstentwickelte Zivilisation; aber deswegen noch lange nicht die «Krone der Schöpfung» - überhaupt ein ziemlich dämlicher Ausdruck, denn es hat nix mit Schöpfung zu tun, sondern mit Ausdifferenzierung von Gesellschaften nach Maßgabe der Kosten-Nutzen-Rechnung, der schon der frühsten technologischen Entwicklung in Steinzeitgesellschaften zugrunde lag: Das gleiche Ziel mit weniger Aufwand erreichen – es ist einfach praktischer, mit 5 Mann und Transportware auf einem Floß das Gewässer zu überqueren, als wenn jeder dreimal hin und her schwimmt, um die Transportware ans andere Ufer zu bekommen – oder mit dem gleichen Aufwand mehr zu erreichen. Die Grundidee jeder betriebswirtschaftlichen Rechnung, die bis in die Steinzeit zurückreicht. Es geht um Analyse, nicht um Wertung, und selbst wenn's um Wertung ginge: Was sollte bei Rationalisierung der Arbeit (Arbeitsteilung, Organisation) bitteschön „kulturfaschistisch“ sein? Und wenn es um Flächenregionen geht – und die Gebiete, wo sich die Wildbestände aufhalten, sind Flächenregionen – wo rivalisierende Stämme bei der Jagd auf knappe Ressourcen in Konkurrenz zueinander stehen, ist jede Form von Arbeitsrationalisierung ein Survivalpaket und Lebensversicherung zugleich – den Letzten beißen bekanntlich die Hunde. Daher bin ich überzeugt, dass unter paläolithischen Bedingungen die Entwicklung gar nicht anders verlaufen konnte, als wie sie tatsächlich erfolgt ist. Alles andere hieße die (menschliche) Natur zu verkennen.

Wenn du schreibst «Auf die Entwicklung einer Gesellschaft hin kann ja schließlich auch ihre Degeneration» ist das natürlich nicht falsch, nur hilft es weder zur Erklärung der Entwicklung von Gesellschaften, noch hat es irgendeine Relevanz, bezogen auf die jeweils analysierte Zeit. Was du tust, ist in der Rückschau den Wert gesellschaftlicher Entwicklungen generell kritisch zu hinterfragen angesichts unserer zivilisatorischen Dilemmata, in denen wir stecken. Das ist aber nicht Soziologie, sondern Moralphilosophie, die selbstverständlich auch ihre Berechtigung hat – nur erklärt sie nicht den Geschichtsprozess, und der ist ja eben das Thema hier, nämlich die Frage, ob es eine frühe Hochkultur gegeben hat und warum das unwahrscheinlich ist.

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Platon war da schon erheblich weiter, als er von zyklischen Entwicklungen von Zivilisationen und Rückschlägen in die Barbarei ausging.
Das ist eben die Frage, Restitutus. So wie du Platon jetzt darstellt, kommt es so rüber, als hätte er solche Entwicklungen gekannt oder antizipiert: Was aufsteigt, muss auch wieder untergehen. Natürlich ist es so, dass Völker Aufstieg, Reife und Niedergang durchmachen – davon ist bisher noch kein Volk verschont geblieben – aber insgesamt geht der Trend eben in Richtung zunehmender Komplexität (bezogen auf den Organisationsgrad von Gesellschaften).


«…und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre; die Anrainer hätten es mitgekriegt und alles daran gesetzt mitzuhalten…»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Schon einige der europäischen Barbaren ("freie" Germanen, Pikten, Scoten) zeigten sich gegen die Segnungen der römischen Zivilisation ziemlich immun, und es wäre ihnen wohl auch recht gleichgültig gewesen, wenn der ungeliebte Zwingherr aus der Nachbarschaft sang- und klanglos verschwunden wäre. Und nicht weniger unserer heutigen indigenen Völker sind der Auffassung, dass bedingungslose Anpassung an das 21. Jh. keineswegs alles ist, sondern sie verteidigen im Gegenteil ihren traditionellen Lebensstil (was davon übrig ist) sogar gegen unsere missionarischen Versuche der Zwangsbeglückung mit moderner Zivilisation. Warum sollte das früher anders gewesen sein?
Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch und in den beschriebenen Fällen auch zutreffend, kann aber nun mal überhaupt nicht generalisiert werden, weil es eine spezifische Situation darstellt. Als Rom mit den germanischen Stämmen Bekanntschaft schloss, war es dicht am Zenit seiner Macht oder hatte diesen schon überschritten. So ein Imperium zusammenzuhalten überforderte schlicht die Kräfte, und die Loyalität der Provinzen, in denen ja keinesfalls waschechte Römer lebten, ließ auch zu wünschen übrig. Die umliegenden überwiegend keltischen, germanischen und skythischen Stämme hatten nichts zu verlieren, aber jede Menge zu gewinnen, wenn sie sich mit dem Imperium einließen – ob friedlich oder kriegerisch; sie konnten aufgrund des Wohlstandsgefälles nur profitieren.

Wir reden hier aber über die Entwicklungen von Gesellschaften allgemein und im Paläolithikum im Besonderen. Und da hast du leider den wichtigsten Teil des Absatzes, aus dem du mich zitierst, nicht berücksichtigt, und der lautet – ich schreibst jetzt mal fett, weil ich diesen Teil eben doch für zentral halte:
denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen, und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung.
Tendenz zu Globalisierung. Wenn eine Steinzeitgesellschaft sich so weit entwickeln will, dass sie zu etwas wird, das wir nach heutigen Begriffen eine Hochkultur nennen, muss sie zu Ressourcen greifen, von denen ein großer Teil außerhalb ihres Territoriums liegt, entweder durch Handel oder durch Eroberung, was meist mit Krieg verbunden ist, da man auf fremdes Terrain vordringt und dieses ausbeutet. Schon die Bronzezeit erforderte das und machte die Phönizier als mediterranes Handelsvolk, das Beziehungen bis NW-Europa und Westafrika hatte, groß. Die Sumerer/Akkader/Babylonier trieben regen Handel mit Oman (Kupferminen), Dilmun, Elam (Keramiken) und Harappa (Tee, Gewürze, Stoffe); Ägypten trieb Handel mit den Königreichen Kusch und Kerma im heutigen Sudan (wahrscheinlich Gold), mit der Levante (Zedern), mit Punt (Gewürze, Kaffee, Weihrauch) und mit den Phöniziern (Bronze, Zinn, wohl auch Kupfer), vielleicht sogar mit Sumer/Babylon. Und so hinterließ jede Hochkultur ihre Spuren auch in denjenigen anderen Kulturen, mit denen sie Kontakte pflegte, nicht zuletzt sogar genetische. Besonders stark war nebenbei der Genfluss zwischen Ägypten und Zentral- und Ostafrika (Äthiopien, Eritrea, die Region des ehemaligen Punt); das kann man sehr anschaulich anhand der Haplogruppen rekonstruieren. Und die meisten Anrainer der Südküste des Mittelmeers tragen auch phönizische Gene in sich. Das alles sind aber erst postneolithische, überwiegend bronzezeitliche; im Steinzeitalter erfolgte der Genfluss überwiegend durch die Völkerwanderungen, die man inzwischen recht gut zeitlich und räumlich rekonstruieren kann, auch wenn diese paläolithischen Völker keine (uns bekannten) Namen trugen.


«Warum sollten prähistorische Hochzivilisationen aber «unmöglich» sein?
Aus dem schlichten Grund, weil wir andernfalls davon wüssten. Man kann zwar aus Versehen ein paar Festplatten löschen, und der Mensch ist ja auch ziemlich vergesslich, auf die Gesamtpopulation bezogen lässt sich aber feststellen, dass hier zwei Grundsätze zum Tragen kommen:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens).»

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Wenn du meinst, dass Information nicht verloren geht, dann lies mir doch einmal vor, was auf dem Diskus von Phaistos steht.
Das Problem mit dir, Restitutus, ist dass du zu oberflächlich liest. Hier hast du wieder nur den ersten Halbsatz gelesen und den zweiten gleich ausgeblendet: «Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens, schrieb ich. Die Verwandlung ist der Prozess, der die Information im Lauf der Zeit – und wir sprechen hier über Jahrtausende – unterliegt. Information wird verarbeitet und generiert neues Wissen, das altes Wissen ergänzt, aber auch teilweise verändert und teilweise überwuchert, wenn es nicht mehr aktuell oder überholt ist. Und so wurde die Information auf dem Diskus von Phaistos im Lauf der Zeit in andere Wissensbereiche integriert, mit anderen, neueren fusioniert, vielleicht aber auch sogar überwuchert und durch besseres Wissen ersetzt. Irgendwann wurde die Information darauf so unwichtig wie heute der Gesang eines Baritons auf einer Schellack-Schallplatte, auch wenn vielleicht der eine oder andere Sammler ein Vermögen dafür zahlt, sie in seinen Besitz zu kriegen. Aber dadurch, dass dieser Bariton-Sänger inzwischen völlig aus dem Volksgedächtnis verschwunden ist, heißt das doch nicht, dass wir nicht seit der Zeit eine fulminante Weiterentwicklung gemacht hätten, auch in der Musik. Jedenfalls hör ich lieber aktuellen HipHop als einen Baritonsänger auf einer knisternden Schellackplatte aus dem wilhelminischen Zeitalter vor 100 Jahren kurz vor dem ersten Weltkrieg. Es ist ja nicht so, dass die Welt ein Museum ist; ebenso wie das Hirn werden nicht mehr benötigte Informationen entsorgt, wenn die durch treffendere ersetzt worden ist. – Die Rede in dem Zusammenhang, den ich stellte, betrifft aber das gesellschaftliche Gesamtwissen (ausgelagert als Information), und das verdoppelt sich in ziemlich raschen Zeitabständen: http://www.wissenschaft-online.de/sp...06_01_S101.pdf

Was anderes ist es mit dem Wissen der Historiker; das kann natürlich nur fragmentarisch sein, eben weil die einst aktuelle Information längst verarbeitet wurde und selbst Sprachen und Schriftsprachen nicht mehr dieselben sind wie vor Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden; so gesehen geht natürlich Information verloren, und wenn wir nicht zufällig eine Stele entdeckt hätten, in der neben einem Hieroglyphentext auch ein altgriechischer Text eingemeißelt war,mit wären uns die Hieroglyphen möglicherweise auch heute noch ein Buch mit sieben Siegeln und unser Wissen über eine der beiden größten frühen Hochkulturen wäre nur ein winziger Bruchteil dessen, was wir tatsächlich wissen.


«Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.»

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Schließ nicht von dir auf andere.
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Heute nicht (leider), da jedes Informationsquant millionenfach vervielfältigt durch das Internet geistert. Aber in früheren Zeiten war das anders. Warum wissen wir praktisch gar nichts über die Mythen der Slawen oder der bronzezeitlichen Kelten? Weil niemand sie aufschreiben konnte oder wollte, und weil die Elite der Eingeweihten von selbst weggestorben ist oder weggemetzelt wurde. Was wussten spätmittelalterliche Christen über die Gnostiker? Gar nichts, weil alle zugänglichen Quellen vorsätzlich und erfolgreich vernichtet wurden. Von Tartessos kennen wir nur noch den zufällig erhalten gebliebenen Namen, aber kein Mensch kann sich (ernsthaft) rühmen, zu wissen, wo es lag, geschweige denn, wie es aussah, obwohl das irgendwann einmal Allgemeingut der gebildeten Elite war. Wie hat Tesla seine Erdbebenmaschine gebaut? Das wüssten manche Militärs sehr gerne. Aber zum Glück hat Tesla sein Wissen ungewusst gemacht, d. h. ins Grab mitgenommen.
Sicher, da hast du recht; es gab in frühen Kulturen viel Geheimwissen, das nur Eingeweihten mitgeteilt wurde, und das auch ausstarb. Aber ich unterschied ja an anderer Stelle zwischen «sakralem» Wissen und Gebrauchswissen. Zudem können wir uns durch die Zeit vor der Schrift nur wie durch Nebel bewegen und sind auf spärliche archäologische Funde, Linguistik, Phylogenetik und – bezogen auf die Geschichtsforschung – auf „Randwissenschaften“ wie Geologie, Chemie, Klimageschichte usw. angewiesen, um Lebensweisen für bestimmten Orte und Zeiten so weit wie möglich zu rekonstruieren; das ist kaum mehr als ein Stochern im Nebel. Dass wir so wenig über jene ersten 150.000 Jahre, in denen der Mensch unter Steinzeitverhältnissen gelebt hat, wissen, liegt ja gerade am Fehlen schriftlichen Nachlasses aus der schriftlosen Zeit. Und genau deshalb kann es keine Hochkultur gegeben haben, denn mir ist nicht bekannt, dass Schriftkulturen kollektiv ins Analphabetentum zurückgefallen wären – wenn du ein Gegenbeispiel weißt, nur zu! Ein Volk, das einmal die Schrift beherrscht, hat einen dermaßen wertvollen Schatz gewonnen, dass es diesen nie wieder hergibt! Es besteht noch eine vage Möglichkeit, dass eine Hochkultur mit Mann und Maus in einer Naturkatastrophe ausgelöscht wurde; es hätten sich dann aber Inschriften auf Stein finden lassen; doch was wir diesbezüglich haben – Zigtausende wenn nicht Hunderttausende an Petroglyphen, die, so vielfältig die Motive auch sein mögen, in einer Beziehung identisch sind: in der Abwesenheit einer Schrift. Und die Symbole, wie sie angeordnet sind, reichen nicht für eine Schrift. Kein Vergleich zu den Hieroglyphen oder den Keilschriften, nicht mal zu Protoschriften wie bei der Indus-Kultur oder der Vinca-Kultur.


«Eine Hochzivilisation wird zumindest die Probleme der Datenspeicherung und -sicherung befriedigend gelöst haben, d.h. anders als durch eine (weltweite) Katastrophe können die zivilisatorischen Wissensbestände nicht verloren gehen, selbst wenn diese Zivilisation dereinst ihren Zenit überschritten hat und regrediert.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Vielleicht. Aber was würde uns das nützen? Wenn ich eine zehntausend Jahre alte Diskette ausbuddele, in was für ein Laufwerk lege ich sie ein, selbst wenn die Daten auf ihr theoretisch erhalten geblieben sind?
Das ist richtig, aber ich rede von Äpfeln, du mal wieder von Birnen. Ich kann es nur immer wieder betonen: Gesellschaften sind das Gegenteil von Entropie; sie bilden immer komplexere Strukturen aus, in denen sich Wissen in praktische Handeln umsetzt. Und so hätte auch eine frühe Zivilisation ihre Komplexität erhalten und auf andere ausstrahlen lassen; insgesamt wäre die Komplexität eher weiter gewachsen, auch wenn diese einstige frühe Zivilisation längst untergegangen war. Wir haben aber nichts. Keine steinzeitlichen Petroglyphen, auf denen in naiver weise Hochhäuser, Autos und Flugzeuge abgebildet wären oder irgendwas anderes, das in der Natur nicht vorkommt.


«Information und Wissen bleiben weitgehend erhalten, einerseits auf Datenträgern, andererseits in den Köpfen der Menschen. Es dürfte – Weltkatastrophe, die sämtliches Leben auf dem Planeten vernichtet, einmal außen vor – unmöglich sei, dass eine Hochzivilisation zurückfällt in die Steinzeit.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Entschuldige mal, wie viele Menschen sind heute in der Lage, mit eigenen Mitteln eine Trägerrakete zusammenzuschrauben? […] Die USA könnten heute, selbst wenn sie wollten, keine Saturn-V-Rakete mehr bauen. In den späten 1970ern haben sie nämlich aus Spargründen alle Konstruktionspläne in den Reißwolf gesteckt. Scheiße, wa?
Basiswissen würde auch nach einer Katastrophe, die nur ein Bruchteil der Bevölkerung überlebt, nicht verloren gehen. Ich sagte schon mal: Je komplexer eine Gesellschaft (Kultur, Zivilisation), umso globaler, und umso mehr weiß auch die „Provinz“, vergleichbar mit dem heutigen Afrika. Auch dort gibt es Universitäten, Stoßverkehr und Internet, zumindest in den Metropolen. Katastrophen, die nicht – wie etwa der K/T-Bolide vor 65 Millionen Jahren – die meisten Spezies ausrotten, wirken sich verheerend nur regional aus, schlimmstenfalls lösen sie, wie die Toba-Katastrophe, eine neue Eiszeit aus. Wir würden uns dezimieren und auf vorindustrielle Verhältnisse zurückfallen, da es erst mal darum ginge, die Massenpanik in den Griff zu kriegen und für die Überlebenden irgendwie weiteres Überleben zu sichern, besonders Grundnahrung. Bürgerkriege, Epidemien, Hungersnöte – all das würde wohl auf uns zukommen; aber selbst nach den Verheerungen der mittelalterlichen Pest, an der zwei Drittel der Bevölkerung starb, ist Europa nicht gleich in die Steinzeit zurückgefallen, sondern allenfalls um ein Jahrhundert, möglicherweise zwei. Aber was auch passiert – wir würden wissen, dass «höheres Wissen» in Bibliotheken und auf Datenträgern gelagert ist, und die Notstandsregierung würde sicherlich einiges daran setzen, dass nach einiger Zeit der Schulunterricht wenigstens in einigen Regionen wieder aufgenommen wird, damit das Wissen mit den Älteren nicht wegstirbt.


«Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Davon abgesehen, dass einige dieser Kunstgegenstände keineswegs primitiver sind als das, was unsere Bildhauer heutzutage ins Museum stellen, ist dieses Argument alleine unzureichend. Wenn ein zukünftiger Archäologe punktuell im Sahel, in Inneraustralien, in der mongolischen Steppe und im Amazonasbecken graben würde, bekäme er keinen Hinweis darauf, dass es im 21. Jh. Städte wie Berlin gab. Und welch ein Bild würde er sich dann wohl von unserer Epoche machen?
Hm, ich denke mal, er kennt die viel zitierten Pyramiden und einige Steinkolosse aus dem heutigen London, Paris, Berlin, Wien, Rom, Istanbul, Athen… Einie davon dürften mindestens so lange halten wie Göbekli Tepe, zumindest als Ruinen. Dann wüsste er, dass es hier, nämlich nicht im Sahel, in Inneraustralien, in der mongolischen Steppe und im Amazonasbecken, sondern im kleinen Europa, eine ziemlich hoch entwickelte Hochkultur gegeben haben muss, und wenn er näher forscht, wird er auch Tresore finden, in denen so einiges gelagert ist, das noch nicht völlig zersetzt ist, unter anderem auch Wörterbücher vom Englischen ins Deutsche, ins Spanische usw., es wäre daher nicht schwer die Sprachen zu rekonstruieren, und dann wäre es nur noch eine Zeit, bis er zwangsläufig zu den Bunkern von Fort Knox und anderen Stätten gelangen würde, wo unser Wissen in sterilen Räumen entsprechend lange haltbar gebunkert ist, unter anderem auch die ganzen Patentanmeldungen, wie Geräte funktionieren. Nach und nach würde sich die Archäologie in die Lage versetzen, unser Wissen zu rekonstruieren. Natürlich nicht alles, aber einen hinreichend großen Querschnitt.

«Aus diesem Grund, denke ich, kann es auch ein prähistorisches Atlantis, das zumindest eine Hochkultur wenn nicht gar eine Hochzivilisation gewesen ist, nicht gegeben haben.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Was die Hochzivilisation betrifft, gebe ich dir aus anderen Gründen Recht (siehe oben). Bei der Hochkultur bin ich aber wie gesagt der Meinung, dass unser Wissen über die Vergangenheit nach wie vor zu begrenzt ist, um kategorisch solch umfassende Aussagen zu wagen. Denkst du im Ernst, Jericho sei die einzige 9000 Jahre alte Stadt auf der Welt gewesen, nur weil wir bisher noch keine andere gefunden haben?
Kann ich schlecht beurteilen. Vielleicht hat es in anderen Regionen (Indien, Südostasien, die Region um den Bab el Mandeb [Äthiopien, Südarabien]) Ansätze zu höheren Kulturen gegeben, aber noch keine Hochkultur. Schließlich war Jericho ja auch keine Hochkultur, sondern eine neolithische Großsiedlung, ebenso wie das pakistanische Mehrgarh. Es fehlte halt noch die Schrift und eine ausreichend organisierte Verwaltung.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2010, 13:11   #20
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zwischenfazit:

Wir sind uns also ziemlich einig, dass es eine frühe, mit dem Paläolithikum zeitgleiche Hochzivilisation oder auch nur eine der heutigen ähnliche Zivi nicht gegeben haben dürfte. Bei Hochkultur gehen unsere Meinungen weiterhin unvereinbar auseinander.

Die Frage wäre jetzt: Gibt es noch neue, bisher nicht diskutierte Aspekte, die pro oder contra eine sehr frühe Hochkultur sprechen?

Wenn keine neuen Aspekte mehr kommen, können wir den Thread gerne auch beenden.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Frühe Schwarze Löcher auf Diät Zeitungsjunge scienceticker.info 0 11.08.2009 14:50
Frühe Astronomie: Monumentalbauten mit Kalenderfunktion Zeitungsjunge astronews.com 0 15.06.2009 11:50
Frag astronews.com: Wieso gibt es eine Sonnenfinsternis nur bei Neumond und eine Mond Zeitungsjunge astronews.com 0 03.04.2009 13:11
Frag astronews.com: Hat unsere Milchstraße auch eine Katalogbezeichnung, etwa eine NG Zeitungsjunge astronews.com 0 06.06.2008 13:50
Atlantis, die Pyramiden und die Suche nach einer Hochzivilisation Andreas Wehner Atlantis 19 02.08.2006 16:57


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 00:35 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.