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Naher Osten Archäologische Funde & News aus Israel, Jordanien, Irak, Iran...

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Alt 08.07.2010, 14:15   #21
Spöckenkieker
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Zitat:
Bezeichnung JHWH ist vor dem 2. Jh nicht zu belegen
Komisch dass kann nicht stimmen. Ich hab in der Schule noch den Mohabiterstein gelernt, der ist um 800bc und bei Wikipedia finde ich Priestersiegel aus dem 8jhd bc, die das Tetragrammatron tragen. Und noch vor kurzem wurde eine noch ältere Stele gefunden, die auf der Rückseite JHWH stehen hatte vorne Baal und Ea, also mit Elephantine kann das so nicht stimmen, zumal laut Wikipedia Jehu ein israelischer König mit dem JHWH im Namen ist.
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Alt 08.07.2010, 14:47   #22
Frá Ramon
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Der sogenannte Moabiterstein enthält das Tetragramm nicht! Selbst die Tora verwendet es nicht. Dort findest du in dieser Zeit Bezeichnungen wie Elohim oder ähnliches - eine deutlichere Hinweiskette auf den einheimischen Kult des EL gibt es wohl kaum. Die erwähnten Siegel verweisen alle auf eine Kurzform die üblicherweise 2 Buchstaben (Jh, JW,E, EL, Ej) enthielt. Heutzutage zu behaupten, das hieße JHWH und nicht JEHU ist mehr als fragwürdige Praktik. Dies umsomehr, wo bekannt ist, dass die Exodusgeschichte frühestens von Esra verfasst wurde. Sicher verwendete er ältere Texte. Aber er baute aus vielen Legenden und Mythen eine Israelische Historie, die niemals stattfand.
Die Ägypter schreiben über Jahrhunderte nur von Schasubanden, die das Land Seir JHW(3), unsicher machen und Anlass für viele Feldzüge waren. Übrigens sehe ich hier auch einen sicheren Verweis darauf, warum die Juden den Namen Gottes nicht aussprechen. Sie können es gar nicht - es ist ägyptischen Ursprungs und sie haben keinerlei Ahnung wie es ausgesprochen wurde.
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Alt 08.07.2010, 15:25   #23
Frank D
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Fra, ich benutze Wiki nicht, ich dürfte hier auf dem Forum der ärgste Feind von Wiki sein. ich verwende Fachliteratur. Ägyptologische, natürlich. So wie Bonnets RÄRG

Sorry, Du bist auf dem Holzweg.

Klar ist der Kult von Ra älter als der von Osiris - Re taucht in der 3. Dynastie erstmals als richtiger Gott auf, und Osiris existiert vor der 5. Dynastie noch gar nicht. Aber Seth ist nicht an Osiris gekoppelt, sondern war vor Einführung des Osiriskults der Widersacher von Horus dem Älteren. Und wie man dem Annalenstein entnehmen kann, waren die Anhänger von Seth und Horus auch nicht die dicksten Freunde.
Beschützer von Re wurde er übrigens erst seit dem Neuen Reich, Amduat und Nachtfahrt der Sonne.

Was schreibt Toby Wilkinson, Early Dynastic Egypt, über Seth? "The local god of Naquada" - rat mal wo das liegt?. Erstes Auftauchen als Tier auf dem Keulenkopf von Skorpion (Naquada III) und auf einigen Gefäßen der 1. Dynastie. Erst gegen Ende der 2. Dynastie kommt er als Gott zu einiger Prominenz, Gründe unklar. Von einem Krönungsritual weiß er nix (auch nicht Gundlach in "Der Pharao und sein Staat"), lediglich dass einige Königinnen der 1. Dynastie den Titel "Sie die Horus und Seth sieht" tragen. Belegstelle: Wilkinson, Toby, Early Dynastic Egypt, London 1999 S. 294f

Nenn mir mal deine Quelle für dein etwas verqueres Wissen, z.B. über den Seth-Kult in der Naquada II-Zeit, oder Deine lustige Königsmord-Osiris-Geschichte (Du weißt, dass Osiris zuerst in Privatgräbern auftaucht, und nicht im königlichen Kontext?)

Geändert von Frank D (08.07.2010 um 15:48 Uhr).
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Alt 08.07.2010, 16:04   #24
Spöckenkieker
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Auf dem Mohabiterstein in Zeile 18 da ist JHWH geschrieben als Tetragramm.

Und ich nahm von dort .... JHWHs und schleppte sie vor Kemosch.

Jedenfalls muss ich mich da auf die Übersetzer verlassen aber ich denke, da die Stele nun schon sooo oft übersetzt wurde, dass da wirklich diese Bezeichnung steht.

Zitat:
Die erwähnten Siegel verweisen alle auf eine Kurzform die üblicherweise 2 Buchstaben (Jh, JW,E, EL, Ej) enthielt.
wobei selbst wenn dass, entgegen der Berichte stimmen sollte, noch zu belegen wäre, dass die Bezeichnung falsch wäre.

Geändert von Spöckenkieker (08.07.2010 um 16:14 Uhr).
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Alt 08.07.2010, 16:32   #25
Frá Ramon
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Es ist dir sicher bekannt, dass es sowohl Übersetzungen der Bruchteile gibt, als auch - so wird behauptet - von der ursprünglichen Stele. Die Übersetzung lautet dort:

Ich griff die Stadt an und nahm sie ein. Und ich tötete alles Volk der Stadt als Darbringung für Kamosch und für Moab. Und ich brachte von dort den Altar ihres DWD und ich schleppte ihn vor Kamosch in Querejoth. Und ich ließ dort wohnen die Leute von Saron und die Leute von MHRT.

Die Auslegungen der Siegelinhalte sind derzeit Inhalt von recht heftig geführten Diskussionen, die auch Inhalt von div. Literatur wurden. Ich sehe dem möglichen Endstand gelasen entgegen. Welchen Wert sollten religiöse Behauptungen haben, deren wesentliche Grundlage auf Mythen und dem Aufstellen von falschen Tatsachenbehauptungen basiert?

Geändert von Frá Ramon (08.07.2010 um 16:36 Uhr).
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Alt 08.07.2010, 16:42   #26
Spöckenkieker
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Das ist mir nicht bekannt, wo hast du das her? Woraus zitierst du? Außedem kannst du ja die Zeile 18 ganz einfach anschauen und du siehst dass Wort hat 4 Buchstaben nicht 3
http://www.uni-due.de/Ev-Theologie/c...esha-stele.htm

Geändert von Spöckenkieker (08.07.2010 um 16:45 Uhr).
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Alt 08.07.2010, 17:23   #27
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Das Problem sind nicht etwa mögliche Kulte um einen Gott der Juden, sondern vielmehr die vielen Übersetzungen, die sich aufgrund verschiedener Lesungen und Annahmen ergaben. Deine Bildtafel ist eine Zeichung in die man vermutete Buchstaben einfügte und nicht vorhandene oder unlesbare ersetzte. Versuch mir mal zu erklären, was die Aussage einer Übersetzung bedeuten könnte:" Und ich nahm von dort die [Wi]dder Jahwes und schleppte sie vor Kamosch." Ist solches nicht mehr als verwirrend und könnte eine Beziehung zum dort existierenden Amun-Kult aufzeigen? Dieser ist der Gott der Widder und als solcher auch in Kanaan belegt.
Aber eigentlich mache ich mir über solche "Vermischungen" von Kultaussagen wenig Gedanken. Was bedeutet dies im Vergleich mit den Ursprüngen dieser Sekten.
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Alt 08.07.2010, 17:33   #28
Spöckenkieker
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Zitat:
Deine Bildtafel ist eine Zeichung in die man vermutete Buchstaben einfügte und nicht vorhandene oder unlesbare ersetzte.
Ja aber gerade die fragliche Zeile 18 ist voll drauf, daher weis man ja auch nicht wass er da genommen hat, der Teil fehlt aber die Bezeichnung JHWH ist da und darum ging es ja nunmal. Damit ist deine Aussage, dass es keine Erwähnung gibt höchstwahrscheinlich falsch, ich kann die Priestersiegel nicht im Internet finden aber ich denke wenn man da von einem Tetragramm spricht, wird dieses auch auf diesen Siegeln drauf sein.
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Alt 08.07.2010, 17:42   #29
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Es ist sicher sehr schön für dich, dass du über ein paar literarische Werke über diese Zeit verfügen kannst, aber hier wäre ein etwas breiteres Spektrum an neuzeitlichen Arbeiten wirklich hilfreicher eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen. Deine Anspielungen sind da wenig hilfreich. Was hast du wo auf dem Annalenstein gefunden? Horus der Ältere ist gerade an die Osiris-Mythologie gebunden. Wo sollte ich von einem Seth Kult gesprochen haben??? Die Keule des Skorpion II. ist gerade wenig geeignet darüber etwas auszusagen. Er nannte sich Horus-Skorpion und die Standarten seiner Abbildungen zeigen nur eine mögliche Seth-Standarte, die aber auch eine Anubis Standarte sein könnte. Wobei ich die Seth Standarte favorisieren würde. Die Geschichte würde sich sonst noch mehr verwirren, obwohl dann die frühe Beziehung zu Neith eher logisch wäre.
Übrigens ist die früheste Erwähnung des Osiris nicht in einem Privatgrab sondern in der Pyramide des Unas. (Jedenfalls war sie das letzte Woche noch).
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Alt 08.07.2010, 17:47   #30
Frá Ramon
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Ich konnte es auf dem Stein nicht lesen! Der Schriftverkehr der Priesterschaft von Elephantine aber liegt mir hier direkt in Kopie vor. Da besteht kein Zweifel, dass dort eindeutig von Jehu die Rede ist. Es wäre mehr als bedenklich für die gesamte Religion, wenn hier im wichtigsten Lebensraum der Juden zu dieser Zeit eine abweichende Gottesverehrung oder Benennung erfolgt wäre. Immerhin behaupteten ja auch die Priester des Onias-Tempels die einzig legitimen Nachfolger der Aaron Priesterschaft zu sein und die Jerusalemer wären nur dritte Wahl.
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