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Alt 03.02.2010, 23:06   #1
basti_79
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Standard Darf Steuerfahndung CD kaufen? Bitte um Hilfe

Die Umstände dürften euch nicht entgangen sein.

Die Frage ist, ob deutsche Steuerfahnder Daten kaufen dürften, die möglicherweise illegal erlangte Kundendaten einer Schweizer Bank enthält, die die Steuerfahndung möglicherweise mächtig interessieren könnten.

Ich persönlich befinde mich, wie ich erfrischenderweise feststellen durfte, mit Prantl auf einer Linie

Möglicherweise streift dieses Thema u.A.: Beweisverwertungsverbote, Kronzeugenreglung, Datenschutz

Wenn irgendjemand eine halbwegs zitierfähige Quelle zu einer Tatsache kennt, die die Behauptung, die Daten wären Illegal (oder eben legal) in den Besitz ihres "Anbieters" gekommen, unterstützt, wäre ich ihm für ihre Nennung äußerst dankbar. Ich würde mich dafür dadurch erkenntlich zeigen, sie oder ihn ihren oder seinen Benutzerrang (die Zeile unter dem Nickname) in den üblichen Grenzen frei wählen zu lassen.

Ich bitte auch sonst um energische Stellungnahmen.
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Alt 04.02.2010, 00:27   #2
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Frage ist, ob deutsche Steuerfahnder Daten kaufen dürften, die möglicherweise illegal erlangte Kundendaten einer Schweizer Bank enthält, die die Steuerfahndung möglicherweise mächtig interessieren könnten.
Rechtlich gesehen dürfen sie das nicht, nein. Es ist Diebesgut. Wenn einem Käufer bekannt ist, dass es sich um Diebesgut handelt, macht er sich mitschuldig.

Dass die Daten illegal erworben sind, ist absolut klar, da sie als streng vertraulich bis geheim eingestuft sind und deswegen nicht kopiert werden dürfen (ausser als Backup natürlich). Vor allem dürfen sie aber Dritten nicht zugänglich gemacht werden. Dafür gibt es das schöne Bankgeheimnis (hier der Artikel dazu), gegen das der Anbieter der Daten mit seinem Angebot klar verstösst.

Die Frage ist nun, ob man sich am Diebstahl von vertraulichen Daten (nicht gerade ein Kapitalverbrechen) mitschuldig machen will, wenn man damit mehrere Kriminelle überführen kann. Und ob das Beweismittel nach illegaler Beschaffung tatsächlich von einem Richter akzeptiert wird, wenn man es dann gekauft hat. Es besteht also die Möglichkeit, dass die Informationen komplett nutzlos sind, weil man darauf keinen Prozess aufbauen kann.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, die ich mir vorstellen kann:
1) Deutschland kauft die Daten, die Richter drücken beide Augen zu und lassen das Beweismittel zu und viele Steuerhinterzieher müssen Nachzahlungen leisten oder ins Gefängnis. Die diplomatischen Beziehungen zur Schweiz und der Ruf Deutschlands in der EU würden schweren Schaden davon tragen.
2) Es kommt kein Deal zustande, der Dieb vernichtet schlussendlich seine Daten und nichts ist gewonnen oder verloren.
3) Deutschland gibt vor, einen Deal abwickeln zu wollen, lockt den Dieb in einen Hinterhalt und liefert ihn an die Schweiz aus. Der Dieb wird entblösst, findet nie wieder eine Anstellung in einem Betrieb, in dem Vertrauen etwas zählt (also eigentlich überhaupt keine) und die diplomatischen Beziehungen zwischen Deutschland und der Schweiz verbessern sicht erheblich.
4) Es gab nie eine solche Datensammlung und die deutsche Regierung hat das alles inszeniert, um Steuersünder zu einer Selbstanzeige zu bewegen

Auf jeden Fall bleibt es spannend.
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Alt 04.02.2010, 00:35   #3
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
...und der Ruf Deutschlands in der EU würden schweren Schaden davon tragen.
Bist du dir da so sicher?
Ist es nicht eher deine Heimat, die (dann) am Pranger steht?

(War nur ne kurze Zwischenfrage, back to topic)
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Alt 04.02.2010, 08:57   #4
Sakslane
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Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Rolle spielt, dass der Datendiebstahl (wenn er denn wirklich stattgefunden hat), im Ausland stattgefunden hat, d.h. ob Deutschland Daten kaufen und verwerten darf, die durch den Bruch ausländischer Gesetze erworben wurden. Deutschland als souveräner Staat ist schließlich nicht an die Gesetze anderer Länder gebunden (außer durch Abkommen, Verträge etc.). Wenn der Anbieter gegen deutsche Gesetze verstoßen hätte, wäre man vermutlich nicht ganz so kaufbereit wie in diesem Fall, denn damit würde man ja die Kriminalität im eigenen Land fördern.

Ich persönlich wäre für Tarlancs Variante (3) Ach ja, und die Schweiz schenkt uns im Gegenzug die geklauten Daten...? Oder die landen im Zuge des Hinterhalts rein zufällig auf einem deutschen Behördenschreibtisch...
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Alt 04.02.2010, 09:29   #5
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Deutschland als souveräner Staat ist schließlich nicht an die Gesetze anderer Länder gebunden (außer durch Abkommen, Verträge etc.).
Das stimmt auch wieder. Ist in Deutschland der Handel mit vertraulichen Daten denn nicht strafbar?
Zitat:
Ich persönlich wäre für Tarlancs Variante (3) Ach ja, und die Schweiz schenkt uns im Gegenzug die geklauten Daten...?
Nicht die geklauten aber die Originale. Das hat bei den USA ja auch funktioniert
Zitat:
Oder die landen im Zuge des Hinterhalts rein zufällig auf einem deutschen Behördenschreibtisch...
Wenn wir dafür den Sündenbock kriegen, dürfte das der Mehrheit der Bevölkerung egal sein. Es geht ja um deutsche Bankkunden, die zu leiden haben. Nicht um Schweizer.
Ein Sündenbock am Pranger der Boulevardpresse wird die Schweizer befriedigen. Wir sind ein genügsames Völkchen
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Alt 04.02.2010, 10:50   #6
basti_79
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  1. Zur Frage der Strafbarkeit der Handlungen: es ist nicht erwiesen, dass der "Verkäufer" gesetzwidrig an die Daten gelangt ist. Wenn er ein Mitarbeiter des betreffenden Unternehmens ist, könnte das ausdrücklich nicht der Fall sein. In diesem Fall wäre es gewiss Verboten, sie an einen "Zivilisten" zu verkaufen. Inwiefern diese Regel bei Strafverfolgungsbehörden greift (die sind ja wohl "befugt"), ist mir nicht klar. Ob jetzt für einen Schweizer, der Deutschen Daten verkaufen will, schweizer Datenschutz gilt oder deutscher, oder vielleicht beides, weiss ich nicht. Ich vermute, das könnte einen Unterschied machen.
  2. Zur Frage der Alternativen gegenüber "Kaufen und weglaufen lassen": Ich hätte kein Problem mit einer Beschlagnahme der Daten, einem Zeugenschutzprogramm oder sonstwas. Wie genau die Belohnung aussieht, ist mir letztlich Wurst, solange klar gemacht wird, dass dieser Mensch ausdrücklich freies Geleit hat, sofern er dabei hilft, die entsprechenden Taten aufzuklären. Natürlich müßte ihm, soweit hinreichend fest steht, dass er eine Straftat begangen hat, der Prozess gemacht werden. So man dieser Figur habhaft werde. Aber ich denke schon, dass man hier von "rechtfertigendem Notstand" sprechen kann.
  3. Hinterhalte: Möglicherweise erleben wir genau das zur Zeit. Ich fürchte, der "Verkäufer" ist zu schlau, sich erwischen zu lassen. Im übrigen hat er die Trümpfe in der Hand. Er müsste nicht einmal Deutschland oder die Schweiz betreten, um den Handel abzuschließen. Man hüte sich ausserdem davor, die Möglichkeiten der Polizei zu überschätzen.
  4. Die Möglichkeiten der Justiz sind ebenfalls glücklicherweise beschränkt. Beweisverwertungsverbote haben den großen Vorteil, dass sie in der Realität nicht funktionieren. Sobald eine Steuerprüfung einmal ausgelöst wurde und der Fahnder den richtigen Tip bekommen hat, hat er das Heer hinter sich. Die CD braucht in den Verfahren gegen die Steuerverbrecher nicht als Beweismittel auftauchen.
  5. Letztlich läßt sich die Frage nach der genauen Natur der Dinge bislang nicht klären. Weder ist bekannt, ob die Informationen authentisch sind (also echte Daten, die einer echten Bank entstammen oder ob sie rekonstruiert sind oder vielleicht gar frei erfunden), noch, ob sie die Gewünschten sind (also tatsächlich Steuerverbrecher bezeichnen). In jedem Fall hat die Steuerfahndung ein sehr weit gehendes Recht, jeden Menschen, den irgendjemand nennt, darauf zu überprüfen, ob er seine Steuern gezahlt hat. Ob sie das macht, wenn irgendjemand einen Menschen nennt, ist ihre Sache.
  6. Ansonsten könnte ich nämlich mein Einkommen auch zu 0 erklären und jede blöde Frage des Finanzamts mit Hinweis auf den Datenschutz für unzulässig erklären. Oder was?
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Alt 04.02.2010, 11:21   #7
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zur Frage der Strafbarkeit der Handlungen: es ist nicht erwiesen, dass der "Verkäufer" gesetzwidrig an die Daten gelangt ist.
Es ist eine Kopie von streng vertraulichen Daten. Das ist an sich schon gesetzeswidrig. Es gibt keine Möglichkeit, sich legal eine illegale Kopie von etwas zu beschaffen.
Zitat:
Wenn er ein Mitarbeiter des betreffenden Unternehmens ist, könnte das ausdrücklich nicht der Fall sein.
Doch. Dann ist es nicht nur illegal sondern auch noch ein Verstoss gegen den Arbeitsvertrag weil er mit firmeninternen Daten handelt.
Zitat:
Inwiefern diese Regel bei Strafverfolgungsbehörden greift (die sind ja wohl "befugt"), ist mir nicht klar.
Deutsche Strafverfolgungsbehörden sind in der Schweiz zu überhaupt nichts befugt. Den schweizer Behörden dürfte er die Daten aushändigen, wenn ein Richter dem zustimmt. Und dann ohne Bezahlung. Der Verkauf an ausländische Behörden ist nicht zu rechtfertigen.
Zitat:
Wie genau die Belohnung aussieht, ist mir letztlich Wurst, solange klar gemacht wird, dass dieser Mensch ausdrücklich freies Geleit hat, sofern er dabei hilft, die entsprechenden Taten aufzuklären.
Das dürfte in der Schweiz nicht gut ankommen. Ein Bruch des Bankgeheimnisses und kein Sündenbock. Das gibt Volksaufstände.
Zitat:
Die CD braucht in den Verfahren gegen die Steuerverbrecher nicht als Beweismittel auftauchen.
Das ist möglich. Sie dürfte allerdings auch nicht als Argument auftauchen, die Daten offiziell von der Bank zu verlangen. Das darf nur aufgrund legaler Hinweise gemacht werden.
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Alt 04.02.2010, 20:54   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Es ist eine Kopie von streng vertraulichen Daten. Das ist an sich schon gesetzeswidrig. Es gibt keine Möglichkeit, sich legal eine illegale Kopie von etwas zu beschaffen.
Wie sollen Gerichte und insbesondere auch die Steuerfahndung dann arbeiten? Immer fein glauben, was der Kunde abliefert? Das wär ne schöne Lösung, auch für mich. "Einkommen 0, nichts böses gemacht." Der Rest ist Datenschutz.

Mir wäre auch wohler, gäbe es einen Richterspruch dazu, aber wenn der halt nicht zeitnah erfolgen kann (ich weiss ja nicht wie das bei euch ist, aber ein paar Wochen oder Monate Bearbeitungszeit sind bei solch komplizierten Fällen sicher drin, und das ist dann schon die schnelle Variante), kommt halt einer, trifft sich mit dem, nimmt die CD mit, fährt wieder Heim, und den Rest klärt man später. Nix Hoheit. Sein Problem, dass er in der Schweiz rumlungert, wenn man da was dagegen hat. Niemand hindert ihn an der Reise nach Deutschland, im übrigen. Man kann dann ja Amtshilfe beantragen... Später... Und dann auch gründlich gucken, wie man seine Sympathiepunkte sammelt...

Zitat:
Doch. Dann ist es nicht nur illegal sondern auch noch ein Verstoss gegen den Arbeitsvertrag weil er mit firmeninternen Daten handelt.
Also, Gerichte und Polizei haben damit absolut nichts zu tun, ja?

Zitat:
Deutsche Strafverfolgungsbehörden sind in der Schweiz zu überhaupt nichts befugt.
Darum geraten sie in Versuchung, irgendwelchen Pennern CD's abzukaufen, denke ich.

Zitat:
Den schweizer Behörden dürfte er die Daten aushändigen, wenn ein Richter dem zustimmt.
Und wenn er initiativ wird, und seine ohnehin korrupten Behörden umgeht, also den Mittelsmann ausschaltet, nehmen die Schweizer Behörden ihm das übel?

Zitat:
Und dann ohne Bezahlung.
Ich gebe gerne zu, dass die Bezahlung die Sache arg verkompliziert.

Zitat:
Der Verkauf an ausländische Behörden ist nicht zu rechtfertigen.
Ehrlich, ich hätte kein Problem damit, würde ein Deutscher polnischen Behörden eine derartige Datenbank verkaufen. Wenn mir dann auch noch klar wäre, dass da kein Unfug mit geschieht (was mir in diesem Falle recht klar ist), wären meine Bedenken kaum noch wahrnehmbar.

Zitat:
Das dürfte in der Schweiz nicht gut ankommen. Ein Bruch des Bankgeheimnisses und kein Sündenbock. Das gibt Volksaufstände.
"Bankgeheimnis" ist ein Kampfbegriff. Der Sündenbock ist übrigens vorhanden. Niemand hindert Schweizer Richter daran, ihn zur lebenslangen Zwangsarbeit beim Almabtrieb zu verurteilen (oder was auch immer). Wenn sie ihn denn finden. Oder halt, ohne dass sie ihn finden. Das ist eine Innerschweizer Angelegenheit, das geht uns in Deutschland gar nichts an.

Zitat:
Das ist möglich. Sie dürfte allerdings auch nicht als Argument auftauchen, die Daten offiziell von der Bank zu verlangen. Das darf nur aufgrund legaler Hinweise gemacht werden.
Naja, und wenn sich jetzt ein Buchhalter legal an die Polizei wendet und die einzelnen Namen und einige interessante Details nennt ("Anzeige erstattet"), die er bei seiner Arbeit zufällig mitbekommen hat? Würde das etwas ändern?
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Alt 04.02.2010, 21:30   #9
Toby
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bei diversen talkshows die ja gestern liefen und die ich nicht alle geguckt habe^^ sondern nur mal reingezapt wurde oftmals das argument angebracht dass man beispielsweise kleinen gangstern auch geld anbietet um an den großen fisch ranzukommen. das wäre irgendwie eine vergleichbare postition. meiner meinung nach sollte ein solche instrument auch genutzt werden allerdings finde ich dass zunächst diplomatische wege gegangen werden müssen und wir den schweizern unentwegt wegen ihrer banken auf den füßen rumrennen^^.
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Alt 04.02.2010, 23:54   #10
orakel
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Zitat:
Es ist Diebesgut.
Na ja streng genommen isses ja ne Raubkopie.


Man stelle sich vor, der eigene Chef erpresst Schutzgelder oder verkauft Drogen o.Ä., und führt Buch darüber. Man selber als Arbeitnehmer will da raus und kopiert die Beweise, und verkauft diese an die Ermittlungsbehörden, dann würde da sicher keiner Anstoß daran finden.


Im jetzigen Fall würde ich davon absehen die Daten zu kaufen, sondern diplomatisch Druck ausüben um die Schweizer Nachbarn dazu zu bringen aufgrund eines nicht ganz unbegründeten Verdachts, die Daten von deutschen Kontoinhabern bei dieser Bank rauszurücken.
Da zumindest ein Teil des Geldes sozusagen wohl tatsächliches Diebesgut ist. Spätestens ab dem Zeitpunkt ab dem es Indizien dafür gibt das da unversteuertes Geld von deutschen Bürgern gibt, müsste die Schweiz ja Amtshilfe leisten, ausser sie will sich selber zum Mittäter machen, Bankgeheimniss hin oder her.
__________________
Ich halte mich an Regeln, wenn man mich regeln lässt.
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