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Alt 23.09.2009, 13:51   #31
Sir Lazarus
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Eine schöne Erklärung. Danke.
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Alt 23.09.2009, 14:44   #32
-CC-
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Ja, auch vielen Dank von meiner Seite, für diese gut verständliche Erklärung!

-CC-
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Alt 23.09.2009, 16:05   #33
Acolina
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Die hab sogar ich verstanden Danke, Sakslane
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 24.09.2009, 01:57   #34
SoulOfHeld
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@Sakslane
Zitat:
Und zwar ist die thermische Strahlung in Form von Photonen nicht die einzige Strahlungsform, die uns auf der Erde erreicht (auch wenn sie die einzige für das menschliche Auge sichtbare ist - und die einzige, die man um 1900 nachweisen konnte).
Strahlung ja - aber thermisch offenbar nicht, denn es scheint doch so dass erst mit dem Auftreffen dieser Strahlung die Wärme entsteht.

Zitat:
Außer Photonen kommen bei uns auf der Erde Neutrinos an - und die sind ein klares Anzeichen dafür, dass in der Sonne ein "inverser Betazerfall" stattfindet, d.h. eine Umwandlung von Protonen in Neutronen. Dieser wiederum ist ein Anzeichen dafür, dass (einfacher) Wasserstoff in Helium umgewandelt wird, im Rahmen der Kernfusion.
Verstehe ... Neutrinos werden also nur durch einen inversen Betazerfall freigesetzt bzw. ist uns noch kein anderer Prozeß bekannt, durch den ebenso Neutrinos freigesetzt werden könnten.

Zitat:
Und da die Sonne nun einmal überwiegend aus Wasserstoff (und Helium) besteht, wie man aus ihrem Spektrum ablesen kann,
... du meinst genauso wie man aus diesem unzweifelhaft erkennen konnte, dass es sich um einen glühenden Glutball handelte?

@-CC-
Zitat:
In der Fachliteratur können Sie nachlesen das die Erde eine Infrarotquelle mit einer Durchschnittstemperatur von 290[K] ist.
Was man zumindest in diesem Beispiel nicht als besonders heiss bezeichnen müsste.

Zitat:
Man muss vielleicht einmal klarstellen, dass in diesem Threat ab und an falsche Bezeichnungen fallen!
Bestimmt, aber darum diskutieren wir ja auch hier und es ist auch nichts dabei wenn man mal korrigiert wird.

@basti 79
Zitat:
Selbst ein Objekt, das in einem perfekten (gäbe es so etwas) Vakuum mit (statischen) Magnetfeldern in der Schwebe gehalten würde, würde nach einiger Zeit durch Strahlungsaustausch die Temperatur der Umgebung annehmen.
Ich glaube damit hast du dich ein wenig verlaufen, denn das ist "reine" Spekulation! Nun liegt es nach meinen angeführten Beispielen an dir, deine Behauptung wenigstens experimentell zu beweisen.

Zitat:
"den größten Teil" ist hier das Stichwort, weil kein Spiegel perfekt ist. Der restliche Teil wird absorbiert, erwämt das Material der Thermoskannenhülle, dieses gibt Strahlung ab, diese erwämt die gegenüberliegende Wand, und damit ist die erhöhte Temperatur im inneren der Thermoskanne angekommen. Dass Strahlung manchmal Dinge erwärmt, hast du ja angeblich selber schon mitbekommen.
So ist es, aber das ist nicht bei "jeder" Strahlung der Fall. Es hängt also von der Strahlungsart ab und in diesem Fall stört es nicht, dass der Aussenkörper des umgebenden Vakuums sich erwärmt.

Zitat:
Du willst sagen, du willst uns hier vollmeiern, weil du keine Ahnung hast. Nachprüfen, ob du Recht hast, soll dann gefälligst jemand anderes, und Zahlen erst recht?
So ist es. Nur wer Geld, Macht und die Möglichkeiten hat soll hinterfragen dürfen und alle anderen haben das M.... und zu halten. Wolltest du mir das damit sagen?

@Sir Lazarus
Zitat:
Die Derzeit anerkannte Erklärung für das Sonnen-Neutrinodefizit heisst " Neutrinooszillation". Siehe hier.
Also bis man eben eine bessere findet (wie immer schon so üblich).

Zitat:
Der Sachverhalt ist allerdings derart kompliziert, dass man ihn nur schwerlich populär erklären kann ohne ihn völlig zu verfälschen.
Das hat man schon in den 20ern und 30ern oft als Grund genannt, wenn jemand an dem glühenden Kohleball gezweifelt hat. Heisst andersgesagt nur so viel wie: "wir wissens nicht genau und noch viel weniger wie wir das plausibel erklären sollen"!

Zitat:
Aber vielleicht als Endergebnis:
Die Sonne funktioniert in ihrem Inneren einwandfrei und wird wahrscheinlich noch weitere 5 mrd. Jahren leuchten. Und die Modellvorstehung über Neutrinos konnte verfeinert werden. Oder anders ausgedrückt: Das Neutrinodefizit ist keines, da sich Neutrinos auf dem Weg vom Kern der Sonne bis zu uns in eine Neutrino-Art umwandeln, die gar keine Wechselwirkung mit Materie eingeht.
Dass die Sonne funktioniert das freut mich. Der Rest zeugt aber doch von einer Menge Theorie, in der man annimmt es gäbe eine Neutrinoumwandlung einfach mal eben so ohne jegliche Wechselwirkung mit anderen Stoffen oder wenigstens sich selbst.
Ja was? Sind die einfach so gealtert und sind damit zu wer weiss was geworden? Vielleicht wollten sie auch einfach nicht mehr nur ein normales Neutrino sein?

Zitat:
Die klassischen Neutrinos haben zumindest eine äußerst schwache Wechselwirkung und daher kann man sie in Detektoren hin und wieder anhand ihrer Reaktionsprodukte nachweisen.
Was damit heisst, dass es noch nicht jederzeit gleichermassen reproduzierbar wäre. :|

@Sakslane
Zitat:
Nach der gängigen Theorie, dem Standardmodell der Teilchenphysik (bzw. dessen Erweiterung um die Neutrinomassen - im "eigentlichen" Standardmodell haben sie weder Masse noch Oszillation), wandeln sich die Elektron-Neutrinos aus der Sonne überwiegend in Myon-Neutrinos um, ein Teil auch in Tau-Neutrinos.
... weil es besser ist wenigstens eine Theorie zu haben, als gar keine Begründung.

Zitat:
Das Problem ist, dass man zum Nachweis der Neutrinos einen ganz bestimmten Prozess benötigt, nämlich die Wechselwirkung über den "geladenen Strom". Bei einem Elektron-Neutrino würde das z.B. bedeuten, dass das Neutrino auf ein Neutron im Detektor trifft und dieses dabei in ein Proton umwandelt. Das Neutrino verwandelt sich dabei in ein Elektron. Je nach Art des Experiments kann man nun entweder das Proton (bzw. die dadurch ausgelöste Umwandlung eines Atomkerns) oder das Elektron (das immer noch ziemlich schnell ist und beim Abbremsen einen Lichtblitz von sich gibt) nachweisen.
Klingt mir fast nach Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl obwohl er im Moment noch recht umstritten ist.

Zitat:
Alle Neutrinos wechselwirken mit Materie, aber die Energie der Sonnenneutrinos reicht nur dann für ihren Nachweis, wenn sie sich noch nicht in andere Neutrinos umgewandelt haben. Andere Neutrinos kann man auch nachweisen, wenn sie genug Energie haben - dafür braucht man aber andere Quellen als Kernreaktionen, z.B. einen Teilchenbeschleuniger. Und genau daran arbeitet man im Moment!
Kurz und knapp also noch keine nachweisbaren Ergebnisse, aber dennoch weiss man es schon jetzt "ganz genau!", dass es garnicht anders sein kann.

Bei so viel Weisheit und Wissen zieh ich lieber den Hut und behalte meine Unkenntnis in Zukunft lieber für mich. Es scheint eben auch nur gewissen priviligierten Personen vorbehalten zu bleiben die Weltanschauung mit der Zeit zu korrigieren (egal ob sie dann stimmt oder nicht) und Dinge für allgemein gültig zu erklären.
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Alt 24.09.2009, 02:45   #35
basti_79
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(Wärme gleicht sich durch Strahlung aus)
Zitat:
Zitat von SoulOfHeld Beitrag anzeigen
Ich glaube damit hast du dich ein wenig verlaufen, denn das ist "reine" Spekulation! Nun liegt es nach meinen angeführten Beispielen an dir, deine Behauptung wenigstens experimentell zu beweisen.
Wärmeausgleich durch Strahlung ist Realität. Das kann man z.B. dadurch zeigen, dass man zwei unterschiedlich warme, zweckmäßigerweise schwarz angemalte Körper in ein Vakuum bringt, und ihre "Halter" und das Vakuum nach und nach verändert. Während man bei dicken Haltern und schlechterem Vakuum einen schnelleren Wärmetransfer messen wird (eben durch Wärmeleitung), wird dieser, wenn man die Halter dünner macht, isoliert, und das Vakuum besser macht, bis auf einen bestimmten Wert sinken - aber nicht weiter, so sehr man sich auch bemüht. Diese Grenze stellt den Wärmetransfer (und -ausgleich) durch Strahlung dar.

Wenn man jetzt aber zwischen die beiden Körper ein glänzendes Blech hält, wird dieser Wärmeausgleich um Größenordnungen langsamer erfolgen. Genau dies zeigt aber den Charakter der behaupteten "Strahlung": sie ist ein lichtartiges Phänomen, und sie bewirkt, dass Wärme im Lauf der Zeit ausgeglichen wird. Hält man das Blech im schlechteren Vakuum (oder bei den dickeren Haltern) zwischen die Körper, wird der Unterschied nicht so gravierend sein, und man kann ihn mit geeigneten Konstruktionen (ein Silberdraht, der beide Körper verbindet) sogar fast zum Verschwinden bringen.

Nichts anderes ist die Behauptung: Wärmeleitung und Wärmestrahlung sind Phänomene, die voneinander abgegrenzt werden können, und deren Eigenschaften bekannt und überprüfbar sind.

Für Materiallisten, genaue Aufbauten oder erweiterte Versuche (für andere Fragestellungen, beispielsweise nach dem genauen Charakter einer Strahlung) bitte einfach Nachfragen. Ich denke, für einen einfachen Versuch wirst du nicht mehr als 50 € investieren müssen.

(Wärmestrahlung erwärmt Dinge, daher der Name)
Zitat:
So ist es, aber das ist nicht bei "jeder" Strahlung der Fall. Es hängt also von der Strahlungsart ab und in diesem Fall stört es nicht, dass der Aussenkörper des umgebenden Vakuums sich erwärmt.
Was willst du?

Zitat:
So ist es. Nur wer Geld, Macht und die Möglichkeiten hat soll hinterfragen dürfen und alle anderen haben das M.... und zu halten. Wolltest du mir das damit sagen?
Nein, ich will dir damit sagen, dass es dein Job ist, ein durchführbares Experiment (s.o.) zu nennen, das zeigt, dass die Natur die von dir behaupteten Eigenschaften besitzt. Wenn du sagst, das Experiment schließt notwendigerweise Dinge ein, die du nicht bezahlen willst, sagst du, dass du nicht in der Lage bist, es durchzuführen, und damit sagst du, dass du am Ende lieber still geblieben wärst. Nicht durchführbare Experimente gibt es genug ("man fliege mit annähernd Lichtgeschwindigkeit eine Lichtjahre durchmessende Schleife..."). Der Witz bei der Physik ist, sich durchführbare Experimente auszudenken.

Zitat:
Bei so viel Weisheit und Wissen zieh ich lieber den Hut und behalte meine Unkenntnis in Zukunft lieber für mich. Es scheint eben auch nur gewissen priviligierten Personen vorbehalten zu bleiben die Weltanschauung mit der Zeit zu korrigieren (egal ob sie dann stimmt oder nicht) und Dinge für allgemein gültig zu erklären.
Erst rumpöbeln, und dann jammern, weil man keine Ahnung hat und sich deswegen diskriminiert fühlt, so haben wir's gern. Nochmal: du bist hier in der Minderleistung. Du behauptest, alles wäre anders, aber bist weder in der Lage, zu beschreiben, was denn genau anders wäre (ausser "die Sonne ist kalt", was ziemlicher Blödsinn ist - da hat schonmal jemand Thermometer hingeschossen - es IST warm da! Es ist dein Job, zu erklären, warum wir das Gegenteil glauben sollten, und nein, das hast du noch nicht getan!), noch ein durchführbares Experiment zu beschreiben, das uns irgendeinen Unterschied zwischen deiner Auffassung und "unserer" (ich rechne mich mal hier vorsichtig zu den Physikern) zeigen würde. Du bist also ein Jammerlappen und gleichzeitig noch ein Dampfplauderer.

Wie wärs, wenn du ein durchführbares Experiment vorschlägst, das irgendetwas sagt, was mir oder einem der hier anwesenden Physiker neu wäre?
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 24.09.2009, 12:21   #36
Sir Lazarus
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Was ist "Wärme" ?
Ich möchte hier nicht auf den thermodynamischen Zusammenhang zwischen Wärme und Temperatur eingehen. Aber Infrarotstrahlung ist nicht gleichbedeutend mit "Wärme". Strahlung braucht für den Transport kein Medium und kann sich auch im Vakuum ausgezeichnet ausbreiten. Trifft Strahlung auf Materie hängt es von der Wellenlänge und der Materie , auf die sie trifft, ab, wie die Wechselwirkung aussieht. Der Wellenlängenbereich, den wir Infrarotstrahlung nennen, kann mit Mokelülen/Atomen wechselwirken indem die Energie als Translationsenergie (Bewegungsenergie) in diesen deponiert wird. Sprich, die Atome/Moleküle bewegen sich schneller oder "zittern" stärker auf ihren Gitterplätzen im Festkörper, die Temperatur der Materie erhöht sich (salopp gesagt). Je nach Art der Materie ist die Wechselwirkung mal stärker oder schwächer. Die Energieaufnahme hängt von der Wärmekapazität des Stoffes ab (Stichwort: z.B. Treibhausgase). Mikrowellenstrahlung wird in unserem Verständnis zwar nicht als "Wärmestrahlung" bezeichnet, kann aber im Fall des Mikrowellenherdes seine Energie als Rotationsenergie der Wassermoleküle übertragen. Die Speisen werden "warm"=ihre Temperatur erhöht sich, da die rotierenden Wassermoleküle ihrerseits durch Stöße ihre Energie an benachbarte Moleküle übertragen. Diese schwingen dann stärker im Molekülverband, was gleichbedeutend mit einer höheren Temperatur ist.


Strahlung erwärmt daher nicht das Vakuum des Weltalls, da die Wärme, die du meinst, an die Bewegung von Atomen/Molekülen gebunden ist.
Mit anderen Worten: Die Sonne überträgt Energie durch Strahlung durchs Vakuum bis zu uns. Die Strahlung wechselwirkt mit der Materie unseres Planeten und erwärmt z.B das Land. Das Land erhöht dadurch seine Temperatur und gibt seine Energie an die darüber streichende Luft ab, die aufsteigt und Platz für kältere Luft macht. Steigt die Luft auf, muß sie Arbeit leisten und kühlt in größeren Höhen ab.

Ansonsten ist, wie Basti_79 schon sagte. Temperatur durch Strahlungsausgleich ist ein gut verstandener thermodynamischer Prozess und schon lange keine Spekulation mehr. Auch hier haben wir das Problem, dass in unserer Alltagserfahrung die Wärmeübertragung durch Konvektion/Diffusion überwiegt.

Ein anschauliches Beispiel für Wärmeübertragung durch Strahlung kannst du jetzt im kommenden Winter auf den Weihnachtsmärkten wiederfinden:

Die Stände haben meist diese schönen gasbetriebenen Wärmestrahler. Während man auf der einen Körperseite von dem Strahler geröstet wird, ist die andere Körperseite am Erfrieren. (Den Wärmeausgleich erreicht man dann durch größere Mengen Glühwein )Im Strahlungsschatten ist es Eiskalt.
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Alt 24.09.2009, 12:25   #37
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Zitat:
Zitat von SoulOfHeld Beitrag anzeigen
@Sakslane
Strahlung ja - aber thermisch offenbar nicht, denn es scheint doch so dass erst mit dem Auftreffen dieser Strahlung die Wärme entsteht.
Wärme ist ein mehr oder weniger vom Menschen interpretiertes Gefühl. Physikalisch ensteht Wärme durch einen Temperaturgradienten, und sei es die Differenz zum "Absoluten Nullpunkt". Zudem überträgt jede Strahlung Energie die zur Aufheizung von Körpern führt! Auch das Signal ihres Mobieltelefons. Thermische Strahlung dient zum effektiven stofflose Wärmetransport, von einem Körper höherer Energie zu einem mit niedriger Energie

Zitat:
Verstehe ... Neutrinos werden also nur durch einen inversen Betazerfall freigesetzt bzw. ist uns noch kein anderer Prozeß bekannt, durch den ebenso Neutrinos freigesetzt werden könnten.
Nein, Sie verstehen nicht, überträgt man Ihre Aussage in eine Sprache die Sie offenbar verstehen, so behaupten Sie, das ein halbierter Apfel nicht aus zwei Apfelhälften besteht.

Zitat:
@-CC-
Was man zumindest in diesem Beispiel nicht als besonders heiss bezeichnen müsste.

Bestimmt, aber darum diskutieren wir ja auch hier und es ist auch nichts dabei wenn man mal korrigiert wird.
Das tut überhaupt nichts zur Sache! Sie behaupteten Planeten würden keine Wärme abstrahlen! Wieviel sie es doch tun, ist absolut nebensächlich! Ausserdem kann ich Ihnen versprechen, dass dieser geringe Betrag für die Raumfahrt durchaus beachtlich ist, und die Kenntnis davon elementar.

Zitat:
So ist es. Nur wer Geld, Macht und die Möglichkeiten hat soll hinterfragen dürfen und alle anderen haben das M.... und zu halten. Wolltest du mir das damit sagen?
Möglich ist nahezu alles! Wenn man nur möchte. Und sei es, man fange mit einfach verständlicher Grundlagenliteratur an! Alles andere ist Augenwischerei, entweder befasst man sich mit einem Thema richtig, wenn man davon überzeugt ist, oder unterlässt es, seine unhaltbaren Behauptungen mit nichtvorhandenen Beweisen zu untermauern.

Zitat:
Das hat man schon in den 20ern und 30ern oft als Grund genannt, wenn jemand an dem glühenden Kohleball gezweifelt hat. Heisst andersgesagt nur so viel wie: "wir wissens nicht genau und noch viel weniger wie wir das plausibel erklären sollen"!
Völlig haltlos, wenn Sie ein Gasgemisch, ähnlich dem der Sonne, hier auf der Erde entzünden, erhalten die die "gleichen" Spektrallinien. Man nennt so etwas Wissenschaft...

Zitat:
Dass die Sonne funktioniert das freut mich. Der Rest zeugt aber doch von einer Menge Theorie, in der man annimmt es gäbe eine Neutrinoumwandlung einfach mal eben so ohne jegliche Wechselwirkung mit anderen Stoffen oder wenigstens sich selbst.
Ja was? Sind die einfach so gealtert und sind damit zu wer weiss was geworden? Vielleicht wollten sie auch einfach nicht mehr nur ein normales Neutrino sein?

Was damit heisst, dass es noch nicht jederzeit gleichermassen reproduzierbar wäre. :|
Man merkt Sie suchen lediglich indiskrepanzen in den Kommentaren der Forenmitglieder. Würden Sie sich nur die Wikipediaseite bzw. noch eine zweite Quelle zu diesem Thema durchlesen, würde Ihnen auch die fehlende Sinnhaftigkeit dieses Abschnittes auffallen.

Zitat:
@Sakslane
... weil es besser ist wenigstens eine Theorie zu haben, als gar keine Begründung.
Geht es in der Wissenschaft nicht vielmehr darum, dass eine Theorie solange Gesetz ist, wenn sie alle auftretenden Effekte genau genug beschreibt und es keine konkurrierende, besser beschreibende Alternative dazu gibt.
Würde dies nicht so sein, hätten wir alle unterschiedliche Lehrbücher, und somit keinerlei Grundlagen Wissenschaft zu betreiben!
Dies ist zwar schwierig zu verstehen, doch manche Menschen schaffen auch diese Hürde.

-CC-
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