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Künstliche Intelligenz Deep Learning, KI in der Praxis, Turing-Tests

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Alt 06.02.2018, 15:24   #31
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Also ich würde "Autonomes Fahren" maximal als Zusatzoption sehen, wie beispielsweise einen Tempomat.
Was würde sich denn dadurch ändern? Rein gar nichts. Wenn das System autonom fahren kann, wird irgendjemand es autonom fahren lasen. Und dann ist das Problem da. Unabhängig davon, wie man das betrachtet.

Zitat:
Weil derartige Systeme so verkauft werden. "Sie seien sicherer und vermeiden Unfälle" sagt die Industrie und die Politiker und die Systeme "schließen den Risikofaktor Mensch" aus.
Das ist doch auch richtig. Die bestehenden Risiken (wieviele Unfälle pro gefahrenem Kilometer haben Menschen in der betrachteten Zeit gebaut?) werden durch andere ersetzt, die (nachweislich) geringer sind. Was bringt Dich dazu, so extrem zu reagieren?

Zitat:
Wird übrigens auch von diversen Versicherungen diskutiert, ist also ein allgemein anerkanntes Problem.
Zitat:
Mit den fahrerlosen Autos steigt die Komplexität – darauf müssen die Versicherer reagieren.
Das ist schonmal Blödsinn. Unfälle mit autonomen Fahrzeugen werden sehr viel besser dokumentiert sein als andere, was Urteile darüber vereinfachen wird.

Zitat:
Große Versicherer und Autobauer plädieren grundsätzlich dafür, dass die bisherige Regelung bei Verkehrsunfällen so bleibt, wie sie ist. Verursacht also ein autonom fahrendes Auto einen Unfall, wäre demnach weiterhin zuerst der Halter verantwortlich. Die Versicherer würden dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt prüfen, ob sie den Hersteller in Regress nehmen können.
Bei der Produkthaftung müsste man nachweisen, dass das System mangelhaft war - das passt nicht ganz genau. Zum lässt sich ja (unterstelltermaßen) erkennen, ob das System in der konkreten Situation falsch reagiert hat. Zum Anderen wäre dann die Frage, was einen Fehler ausmachen würde. Bei Menschen urteilt man ja z.B., dass Geschwindigkeitsbegrenzungen erkannt und eingehalten werden müssen. Wer ein Tempolimit überschreitet, handelt schuldhaft und bekommt nach einem Unfall wenigstens eine Teilschuld zugesprochen. Das müsste man auch bei einem autonomen System so halten, d.h. da könnte man theoretisch dem Hersteller ein Knöllchen zustellen. In der Praxis haftet natürlich bislang der Fahrer, aber stellen wir uns vor, dass nicht.

Der Auffahrunfall mit dem Laster (Ansicht des Lasters falsch gedeutet) stellt meiner Meinung nach eine Entsprechung zu menschlichem Versagen dar - Menschen passieren ähnliche Unfälle. In diesem Fall einen (vorher erkennbaren und damit behebbaren) Fehler des Systems zu unterstellen, erscheint mir falsch.

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Warum macht man nicht auf Rennstrecken [...]
Meines Wissens werden die Systeme einerseits mit Simulationen und Videos von Fahrten trainiert, andererseits auch durch solche "Probeeinsätze".

Zitat:
Es stellt sich aber auch die Frage, ob nicht manche Hinweisschilder geändert werden müssen. Müssen Schilder mit Straßennamen so klein sein und können Hausnummern nicht auch auf Straßen gemalt werden?
Das ist aber unabhängig vom autonomen Fahren.
__________________
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Alt 06.02.2018, 20:43   #32
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitat:
Also ich würde "Autonomes Fahren" maximal als Zusatzoption sehen, wie beispielsweise einen Tempomat.
Was würde sich denn dadurch ändern? Rein gar nichts. Wenn das System autonom fahren kann, wird irgendjemand es autonom fahren lasen. Und dann ist das Problem da. Unabhängig davon, wie man das betrachtet.
Alles, ich würde das System nur auf Autobahnen einsetzen und das Lenkrad immer in den Händen halten!
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was bringt Dich dazu, so extrem zu reagieren?
Wenn ein System (derzeit) so fehleranfällig ist, ja sogar wie man in den Berichten ersehen kann, sogar tödlich sein kann, werde ich das System nur in Ausnahmefällen einsetzen.

Für mich stellt sich hingegen die Frage, weshalb Du als sonst sehr kritischer Mensch die Problematik nicht erkennen kannst. Oder arbeitest Du softwaremäßig in dieser Branche und hast Interesse hier die Situation völlig unkritisch zu beleuchten?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitat:
Mit den fahrerlosen Autos steigt die Komplexität
Das ist schonmal Blödsinn. Unfälle mit autonomen Fahrzeugen werden sehr viel besser dokumentiert sein als andere, was Urteile darüber vereinfachen wird.
Erstes stammte der Satz nicht von mir, sondern der Versicherungsbranche und zweitens, finde ich die haben die Recht. Denn bei Softwarefehlern ist es immer die Frage wer verantwortlich ist. Der Autobesitzer, weil er die Software einsetzt/falsch einsetzt, der Autoproduzent, weil er das Kaufgut inklusive dinglichem Recht anbietet, der Produzent der Autonomen Systeme oder der Softwareentwickler, das konkrete Softwareteam, oder vielleicht sogar der einzelne Programmierer?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Bei der Produkthaftung müsste man nachweisen, dass das System mangelhaft war - das passt nicht ganz genau.
Diese Aussage ist definitiv falsch!
Bei jedem Kaufgut in der EU gilt eine halbjährige Garantie (soweit sie vom Autohersteller nicht freiwillig verlängert wurde) und eine zweijährige Gewährleistung. Im ersten Halbjahr muss der Autohersteller seine Unschuld beweisen. Erst nachher kommt es zu einer sog. Beweisumkehr.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Auffahrunfall mit dem Laster (Ansicht des Lasters falsch gedeutet) stellt meiner Meinung nach eine Entsprechung zu menschlichem Versagen dar - Menschen passieren ähnliche Unfälle. In diesem Fall einen (vorher erkennbaren und damit behebbaren) Fehler des Systems zu unterstellen, erscheint mir falsch.
Ich denke, Du hast die von mir verlinkten Artikeln nicht genau durchgelesen.
Der Lenker hat sich sicherlich grob fahrlässig auf das System verlassen und ihm die völlige Kontrolle überlassen.
Aber in Phase 4 und 5 des Autonomen Fahrens sollte genau das möglich sein.
Konkret:
Das nach vorne gerichtete Video-System hat den quer stehenden weißen Laster als Teil des Himmels oder als höher stehender Überkopfwegweiser erkannt. Und das Abstandsradar hat den Anhänger des Sattelschleppers nicht erkannt, weil er unter ihm durchgemessen hat. Exakt das hätte aber ein Mensch sofort erkannt und eine Vollbremsung durchgeführt. Also sehr wohl fehlerhaftes System. Das lässt sich aber sicher durch eine veränderten Konfiguration des Sensorsystem lösen, nur im konkreten Fall war sie tödlich.

Geändert von MJ01 (06.02.2018 um 20:49 Uhr).
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Alt 07.02.2018, 10:32   #33
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Alles, ich würde das System nur auf Autobahnen einsetzen und das Lenkrad immer in den Händen halten!
Das würde Dir niemand verbieten.

Zitat:
Wenn ein System (derzeit) so fehleranfällig ist, ja sogar wie man in den Berichten ersehen kann, sogar tödlich sein kann, werde ich das System nur in Ausnahmefällen einsetzen.
Ja. Zum Vergleich: Ich kenne Leute, die sich auch heute noch energisch weigern, Sicherheitsgurte im Auto anzulegen, die sogar den Sicherheitsgurt nur über die Schulter legen, so dass es so aussieht, als hätten sie ihn angelegt. Das Gesetz gibt es eben erst seit den 60ern...

Zitat:
Für mich stellt sich hingegen die Frage, weshalb Du als sonst sehr kritischer Mensch die Problematik nicht erkennen kannst.
Ich erkenne die Problematik, ich halte nur Deine Abwägung für verkehrt. Das heißt nicht einmal, dass Du sie nicht so treffen darfst oder entsprechend handeln, nur, dass wir ernsthaft aneinander geraten, wo Du Versuchst, ein Gesetz im Sinne Kants zu formulieren. Etwa: "So ein System dürfte nur überhaupt auf Autobahnen eingesetzt werden!". Da liest Du jetzt auch, wenn Du sorgfältig liest, einen Hinweis darauf, wie Du diese Diskussion weiterführen kannst.

Zitat:
Oder arbeitest Du softwaremäßig in dieser Branche und hast Interesse hier die Situation völlig unkritisch zu beleuchten?
Gut erkannt. Was AI und überhaupt IT angeht, bin ich befangen. Der Vorwurf der "völligen Kritiklosigkeit" trifft nicht zu, ich nehme ja Kritik an und versuche, sie in meine Vorschläge einzubinden, das geht Dir nur nicht weit genug.

Zitat:
Denn bei Softwarefehlern ist es immer die Frage wer verantwortlich ist.
  1. Die Ursachen für Unfälle, wie sie oben genannt wurden, sind im engeren Sinne keine Softwarefehler
  2. Ich nenne das das "Werkzeugargument", das man z.B. bei Waffen genauso beachten muss
  3. Wo ist es nicht die Frage, wer verantwortlich ist?

Zitat:
Der Autobesitzer, weil er die Software einsetzt/falsch einsetzt, der Autoproduzent, weil er das Kaufgut inklusive dinglichem Recht anbietet, der Produzent der Autonomen Systeme oder der Softwareentwickler, das konkrete Softwareteam, oder vielleicht sogar der einzelne Programmierer?
Meine Frage wäre: welche Prüfung für die Software würdest Du akzeptieren, um die Leute im Allgemeinen von dieser Verantwortung zu befreien? "Absturzfrei" hatten wir schon. Dazu müsste dann noch eine Art Führerscheinprüfung kommen. Von welcher Verantwortung reden wir überhaupt? Strafrechtliche, Zivilrechtliche, Metaphorische?

Zitat:
Bei jedem Kaufgut in der EU gilt eine halbjährige Garantie (soweit sie vom Autohersteller nicht freiwillig verlängert wurde) und eine zweijährige Gewährleistung. Im ersten Halbjahr muss der Autohersteller seine Unschuld beweisen. Erst nachher kommt es zu einer sog. Beweisumkehr.
Das betrifft aber nur diesen Fall, also die Leistungsfähigkeit des Produkts. Die Frage der Verantwortung des Herstellers für Konsequenzen aus dem Einsatz des Produkts ist eben "Produkthaftung". Und darum kannst Du mir auch nicht mit einer Garantiereglung kommen.

Zitat:
Der Lenker hat sich sicherlich grob fahrlässig auf das System verlassen und ihm die völlige Kontrolle überlassen.
Und daraus folgt eben, dass es sich - im Sinne des deutschen Rechtssprechs - um "grobe Fahrlässigkeit" handeln könnte - im englischen um "gross negligence". Die Frage, ob es tatsächlich (und immer) so ist, ist unsere.

Zitat:
Exakt das hätte aber ein Mensch sofort erkannt und eine Vollbremsung durchgeführt. Also sehr wohl fehlerhaftes System. Das lässt sich aber sicher durch eine veränderten Konfiguration des Sensorsystem lösen, nur im konkreten Fall war sie tödlich.
  1. Woher weißt Du, dass ein Mensch zuverlässig anders handeln würde?
  2. Können wir einen Fall konstruieren, in dem ein Mensch denselben Fehler machen "dürfte" wie ein autonomes System?
  3. Was ergibt sich Deiner Meinung nach daraus?
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Alt 07.02.2018, 17:28   #34
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja. Zum Vergleich: Ich kenne Leute, die sich auch heute noch energisch weigern, Sicherheitsgurte im Auto anzulegen, die sogar den Sicherheitsgurt nur über die Schulter legen, so dass es so aussieht, als hätten sie ihn angelegt. Das Gesetz gibt es eben erst seit den 60ern...
Offensichtlich in Rechtsfragen hast Du ein leichtes Deffizit. Der Unterschied beider "Systeme" ist der, dass es eine Gurtenpflicht gibt, jedoch keine Aktivierungspflicht von elektronischen Sicherheitssystemen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich erkenne die Problematik, ich halte nur Deine Abwägung für verkehrt. Das heißt nicht einmal, dass Du sie nicht so treffen darfst oder entsprechend handeln, nur, dass wir ernsthaft aneinander geraten, wo Du Versuchst, ein Gesetz im Sinne Kants zu formulieren. Etwa: "So ein System dürfte nur überhaupt auf Autobahnen eingesetzt werden!". Da liest Du jetzt auch, wenn Du sorgfältig liest, einen Hinweis darauf, wie Du diese Diskussion weiterführen kannst.
Ein Gesetz können wir nicht formulieren, denn das ist Aufgabe der Legislative. Und die Auslegung desselben ist Aufgabe der Judikatur. Keine Ahnung was diese Gewalten aus den bestehenden Faktoren macht Grundsätzlich formuliert der Gesetzgeber grundsätzlich immer schwammig und die die Richter entscheiden immer sehr formalistisch. Das Problem ist, dass es noch keine Grundsatzentscheidungen der Höchstgerichte zu dieser Problematik gibt. Wir werden sehen. Außerdem haben wir ja Systeme mit Ausbaustufe 4 oder 5 ja noch nicht erreicht. Wir können also maximal zuwarten wie im konkreten Einzelfall entschieden wird.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Gut erkannt. Was AI und überhaupt IT angeht, bin ich befangen. Der Vorwurf der "völligen Kritiklosigkeit" trifft nicht zu, ich nehme ja Kritik an und versuche, sie in meine Vorschläge einzubinden, das geht Dir nur nicht weit genug.
Spätestens jetzt müsste ich eigentlich die Diskussion beenden, da ich von Dir keine objektive Einlassung mehr erwarten kann. Denn deine objektive Sicht wird durch deine subjektiven finanziellen Interessen konterkariert.
[quote=basti_79;224830]
  1. Die Ursachen für Unfälle, wie sie oben genannt wurden, sind im engeren Sinne keine Softwarefehler
  2. Ich nenne das das "Werkzeugargument", das man z.B. bei Waffen genauso beachten muss
  3. Wo ist es nicht die Frage, wer verantwortlich ist?
Wie bereits gesagt, in Rechtsfragen hast Du einige Defizite. Bei Autos wird das Gesamtkaufgut herangezogen und da gilt nun einmal Garantie und Gewährleistung. Und Autos sind im Sinne des Gesetztes keine Waffen. Und spätestens bei Ausbaustufe 4 fällt auch die Software in die Garantie, höchstens sie wird dezidiert von der Garantie ausgenommen.
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Alt 08.02.2018, 15:20   #35
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Bezüglich der Zuverlässigkeit autonomer Fahrzeuge. Ich war einmal in den 1980er Jahren auf einer Modellbaumesse und da erklärte mir einer der Aussteller, daß er einmal ein Entwicklungszentrum eines Automobilkonzerns besuchen durfte und dort ein selbstfahrendes Auto zu Gesicht bekam, was exzellent funktionierte! Vielleicht wäre das mit dem Tesla nicht passiert, wenn er noch weitere Sensoren, wie Infrarotkameras an Bord gehabt hätte.
Im Übrigen gibt es auch bei Fahrzeugen mit Fahrern Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar sein dürfte. Ist es wirklich so viel sicherer, wenn Fahrzeuge mit toten Winkeln von Menschen gesteuert, über die Straßen fahren? Wie viele Mülleimer, Haustiere oder gar Kinder wurden schon erfasst, weil sich diese in toten Winkeln befanden?
HaraldL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2018, 17:09   #36
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Bezüglich der Zuverlässigkeit autonomer Fahrzeuge. Ich war einmal in den 1980er Jahren auf einer Modellbaumesse und da erklärte mir einer der Aussteller, daß er einmal ein Entwicklungszentrum eines Automobilkonzerns besuchen durfte und dort ein selbstfahrendes Auto zu Gesicht bekam, was exzellent funktionierte! Vielleicht wäre das mit dem Tesla nicht passiert, wenn er noch weitere Sensoren, wie Infrarotkameras an Bord gehabt hätte.
Im Übrigen gibt es auch bei Fahrzeugen mit Fahrern Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar sein dürfte. Ist es wirklich so viel sicherer, wenn Fahrzeuge mit toten Winkeln von Menschen gesteuert, über die Straßen fahren? Wie viele Mülleimer, Haustiere oder gar Kinder wurden schon erfasst, weil sich diese in toten Winkeln befanden?
Natürlich ist ein System mit mehr Sensoren sicherer. Doch die entscheidende Frage ist immer was die "Oberaufsicht" (egal ob Mensch oder Computer) daraus macht.
Ein Mensch könnte, wenn er nicht an diese vielen Sensoren gewöhnt ist, überfordert sein.
Und ein Computer müsste ebenso daraus etwas sinnvolles ableiten.
Erstens müsste der Computer so leistungsfähig sein, um all diese Sensoren schnell hintereinander/gleichzeitig abzufragen (parallelrechnen) und dann ist die Frage WIE er darauf reagiert.
Das Problem beim Tesla waren ja (neben dem Hinweis an den Fahrer, dass er die Hände ans Lenkrad nehmen sollte), dass er eine weiße Wand vor ihm falsch interpretiert hat (falsche Entfernungs-/Höhen- Interpretation der Stereo-Kameras) und die Radarsensoren nur auf eine gewisse Höhe eingestellt waren. Ich gehe davon aus, dass sie nur so bis einem Meter über Grund gemessen haben (der untere Rand des Sattelschlepperanhängers war höher).
Außerdem wurde der Rechner auch nicht darauf hin programmiert, dass ein Fahrzeug im rechten Winkel zum Tesla stehen könnte, er war nur für einen normalen Fließverkehr eingestellt.
Also grundsätzlich alles Dinge, die lösbar sind. Sowohl in der Einstellung der Sensoren, als auch in der Software.
Nur so weit sind wir noch nicht. Aber die Firmen lernen aus all diesen Fehlern. Nur derzeit sind sie eben noch nicht so weit. Und jeder routinierte Fahrer fährt, wenn er konzentriert ist, derzeit sicherlich besser als jeder Computer.

Was dein Beispiel von der Modellbaumesse betrifft. Es kommt sicherlich auf die Praxistauglichkeit des Systems an. Wenn das Fahrzeug maximal drei bis zehn Stundenkilometer fährt, ist die Sicherheit mit den derzeitigen Systemen größtenteils gegeben. Bei höheren Tempi und unübersichtlichen Kurven ist die Situation wieder eine völlig andere.
Ich kann mich an einen Wettbewerb in den 90er Jahren erinnern, in denen Fahrzeuge eine 50 Kilometerstrecke in der Wüste zurücklegen sollten Es sind alle kläglich gescheitert. Der weiteste hat es glaube ich so um die fünf Kilometer geschafft (im Schritttempo).

Man sollte sich ein Beispiel aus der Praxis hernehmen, um die Problematik zu verstehen.
z.B.:
Die Sensoren erkennen eine Bewegung von rechts auf das Auto zu. Es könnte nun ein Auto des Querverkehrs sein (vorrangig oder nicht, auch das müsste das Autonome Auto wissen -Abwägung des Vertrauensgrundsatzes-), es könnte ein Fußgänger sein (noch auf dem Gehsteg/schon heruntergestiegen/ein Zebrastreifen ist vorhanden/nicht vorhanden), es könnte aber auch nur ein durch den Wind aufgewirbeltes Blatt sein.
Und je nach Situation müsste das Fahrzeug warnen/nichts tun/eine Vollbremsung/ein Auslenken einleiten.

Was ich damit sagen möchte. Es wird keinen Gesetzgeber geben der derzeit einem autonomen Fahrzeug mit praxistauglicher Geschwindigkeit der Ausbaustufe 4 eine Zulassung geben würde.

Geändert von MJ01 (08.02.2018 um 17:15 Uhr).
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Alt 08.02.2018, 17:16   #37
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Zitat:
Zitat von MJ01
Es wird keinen Gesetzgeber geben der derzeit einem autonomen Fahrzeug mit praxistauglicher Geschwindigkeit der Ausbaustufe 4 eine Zulassung geben würde.
Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Ein Gesetz können wir nicht formulieren, denn das ist Aufgabe der Legislative.
Soll heißen, Du hoffst, dass alle Gesetzgeber die (zweifelsohne vorhandenen) Risiken genauso bewerten wie Du?
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Alt 08.02.2018, 17:21   #38
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Soll heißen, Du hoffst, dass alle Gesetzgeber die (zweifelsohne vorhandenen) Risiken genauso bewerten wie Du?
Nein ich hoffe nicht, ich bin überzeugt, dass Stufe 4 derzeit noch nicht bewilligt wird. Vielleicht bis Stufe 3 OK, aber Stufe 4 erst nach ausgiebigen Test in der Praxis. Sprich, in maximal fünf Jahren. Außerdem gibt es derzeit noch kein dezidiert als Stufe 4 deklariertes Auto mit praxistauglicher Geschwindigkeit.
Zitat aus meiner Verlinkung.
Zitat:
Stufe 3:
Bereits seit einigen Jahren erproben BMW Forschungsfahrzeuge hochautomatisiertes Fahren im öffentlichen Straßenverkehr, um dies 2021 auch für Kunden Realität werden zu lassen.

Geändert von MJ01 (08.02.2018 um 17:26 Uhr).
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Alt 08.02.2018, 17:22   #39
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Alt 08.02.2018, 17:31   #40
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