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Alt 18.04.2005, 16:17   #1
schkl
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Standard war goethe ein antisemit?...........

Zitat:
Johann Wolfgang Goethe
Geb. 1749, gest. 1832

Haman zum König Ahasveros (AT, Buch der Esther):
"Du kennst das Volk, das man die Juden nennt,
das außer seinem Gott nie einen Herrn erkennt.
Du gabst ihm Raum und Ruh, sich weit und breit zu mehren
und sich nach seiner Art in deinem Land zu nähren.
... sie haben einen Glauben,
der sie berechtiget, die Fremden zu berauben,
und der Verwegenheit stehn deine Völker bloß...
Der Jude liebt das Geld und fürchtet die Gefahr.
Er weiß mit leichter Müh' und ohne viel zu wagen,
durch Handel und durch Zins Geld aus dem Land zu tragen ...
Auch finden sie durch Geld den Schlüssel aller Herzen,
und kein Geheimnis ist vor ihnen wohl verwahrt,
mit jedem handeln sie nach seiner eignen Art.
Sie wissen jedermann durch Borg und Tausch zu fassen;
der kommt nicht los, der sich nur einmal eingelassen...
— Es ist ein jeglicher in deinem ganzen Land
auf ein und andere Art mit Israel verwandt,
und dieses schlaue Volk sieht einen Weg nur offen:
So lang die Ordnung steht, so lang hat's nichts zu hoffen" . . .
(Goethe, Das Jahrmarktsfest zu Plundersweilern.)

An Jacobi schreibt Goethe u. a.:
"O du armer Christe, wie schlimm wird es dir ergehen, wenn der Jude deine schnurrenden Flüglein nach und nach umsponnen haben wird" — und weiter warnt er "vor den jüdischen Pfiffen" des Juden Moses und Mendelssohn. (Goethe, Briefe: Weimarer Ausgabe — VII. 131.)

Als der jüdische Geheime Finanzrat Israel Jacobsohn in Braunschweig eine "Untertänigste Vorstellung an Se. Hoheit den Fürsten Primas" (Braunschweig 1808) richtete und darin die Aufhebung aller noch bestehenden Beschränkungen für die Juden forderte, bemerkte Goethe:
"Dem braunschweigischen Juden-Heiland ziemt es wohl, sein Volk anzusehen, wie es sein und werden sollte, dem Fürsten Primas aber ist auch nicht zu verdenken, daß er das Geschlecht behandelt, wie es ist und wie es noch eine Weile bleiben wird."

Auf eine Schrift, die im Jahre 1808 gegen die Veröffentlichung Jacobsohn und gegen die Juden-Emanzipation unter dem Titel: "Bemerkungen über des Geheimen Finanzrats Israel Jacobsohn's Schrift" ohne Angabe des Verfassers erschien, äußerte Goethe:
"Es war mir sehr angenehm zu sehen, daß man dem finanzgeheimrätlichen jakobinischen Israelssohn so tüchtig nach Hause geleuchtet hat. Können Sie mir den Verfasser der kleinen Schrift wohl nennen? Es sind treffliche Stellen darin, die in einem Plädoyer von Beaumarchais wohl hätten Platz finden können. Leider ist das Ganze nicht rasch, kühn und lustig genug geschrieben, wie es hätte sein müssen, um jenen Humanitäts-Salbader vor der ganzen Welt ein für allemal lächerlich zu machen." (Aus "Goethes Briefwechsel mit einem Kinde", von Bettina v. Arnim.)

"Das israelitische Volk hat niemals viel getaugt, wie es ihm seine Anführer, Richter, Vorsteher, Propheten tausendmal vorgeworfen haben; es besitzt wenig Tugenden und die meisten Fehler anderer Völker..."
"Was soll ich aber nun von dem Volke sagen, das den Segen des ewigen Wandern vor allen anderen sich zugeeignet und durch seine bewegliche Tätigkeit die Ruhenden zu überlisten und die Mitwandernden zu überschreiten versteht?" . . .
"An dieser (der christlichen) Religion halten wir fest, aber auf eine eigene Weise: wir unterrichten unsere Kinder von Jugend auf von den großen Vorteilen, die sie uns gebracht hat, dagegen von ihrem Ursprung, ihrem Verlaufe geben wir zuletzt Kenntnis, alsdann wird uns der Urheber erst lieb und wert, und alle Nachricht, die sich auf ihn bezieht, wird heilig. In diesem Sinne, den man vielleicht pedantisch nennen mag, aber doch als folgerecht ans erkennen muß, dulden wir keinen Juden unter uns, denn wie sollten wir ihm den Anteil an der höchsten Kultur vergönnen, deren Ursprung und Herkommen er verleugnet?"
(Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre. 2. Buch, 2. Kap., und 3. Buch, 9. u. 11. Kap.)
Als im Jahre 1823 durch ein Gesetz die Ehe zwischen Juden und Christen gestattet wurde, geriet Goethe, wie der Kanzler F. v. Müller erzählt hat, "in leidenschaftlichen Zorn über das neue Judengesetz, das die Heirat zwischen beiden Glaubens-Verwandten gestattet". Er ahnte die schlimmsten Folgen davon, behauptete, wenn der General-Superintendent Charakter habe, müsse er lieber seine Stelle niederlegen, als eine Jüdin in der Kirche im Namen der heiligen Dreieinigkeit trauen. Alle sittlichen Gefühle in den Familien, die doch auch auf dem religiösen ruhten, würden durch ein solch skandalöses Gesetz untergraben. Überdies wolle er nur sehen, wie man verhindern wolle, daß eine Jüdin einmal Oberhofmeisterin werde. Das Ausland müsse durchaus an Bestechung glauben, um die Adoption dieses Gesetzes begreiflich zu finden; wer wisse, ob nicht der allmächtige Rothschild dahinter stecke.

Vom Kanzler Friedrich v. Müller erzählt in seinen Unterredungen mit Goethe; herausgegeben von Burkhardt, Stuttgart 1870, S.57; und in "Goethes Gespräche" von Woldemar Frhr. v. Biedermann (Gespräch 371), Leipzig 1889 bis 1891.

sind diese zitate eine fälschung die man beim googeln auf zahlreichen seiten finden kann?
hinweise dazu gibt es bei den neueren ausgaben von goethe, wo man offensichtlich solche zitate weglässt.........
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Alt 19.04.2005, 03:37   #2
Sereck
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Selbst wenn Goethe ein Antisemit gewesen ist spricht das nicht gegen ihn!Zu seiner Zeit waren viele menschen der Ansicht das die Juden ein minderwertiges Volk sind!
Wie wir wissen führte dieser anfängliche Hass zu unglaublichen Verbrechen!

Dennoch war Goethe ein Mensch!Ein Mensch der nicht wissen konnte das der Antisemitismus solche Auswüchse annehmen würde!Ihm aus den gegebenheiten seiner Zeit ein Strick drehen zu wollen ist nicht Fair!

gruss Sereck
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Alt 19.04.2005, 04:50   #3
da kami
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Nene, die Zeit entschuldigt nicht, erklärt höchstens, wenn man Schmarrn redet.
Aber stimmt, Goethe war auch nurn Mensch und Menschen reden halt mal Schmarrn daher, wenn sie viel reden. Und Goethe hat halt sehr viel geredet, wenn auch schriftlich

In der Nachbetrachtung der NS-Zeit unterstelle ich, hätte Goethe sowas nicht geschrieben...(falls ers überhaupt geschrieben hat...mir wärs neu) Damals gabs noch keinen Grund zu besonderer Sensibilität.

Aber das is so ne Unsitte alle großen Deutschen nachträglich als Antisemiten herauszustellen, da gabs auch mal ne regelrechte Kampagne gegen Wilhelm Busch, mit wirklich (auch im Vergleich zu diesen Goethe-zitaten) an den Haaren herbeigezogenen Beispielen...abgesehen davon, dass es natürlich dämlich ist Aussagen losgelöst von ihrer Zeit zu betrachten.
Wer mal ähnliche Aussagen lesen will, dem empfehle ich die zweite Hälfte von Karl Marx: "Zur Judenfrage"
Marx bedient da ähnliche Vorurteile und setzt "Judentum" und "Schacher" gleich. Marx wird aber nie als Antisemit bezeichnet, schließlich ist er ja das angebliche Kommi-Vorbild, und Kommunisten sind ja trotz stalinscher Judenverfolgung nach Stalins Tod plötzlich zu neuzeitlichen Antisemitenjägern mutiert (ein Schuft wer politische Opportunität dahinter vermutet ). (und nebenher war Marx auch Jude im Sinne der Nazis)
Und bei Marx wird anerkannt, dass er 100 Jahre vor den Nazis den Holocaust nicht erahnen konnte und deshalb keinen Grund zur Zimperlichkeit hatte.
Tja...und genauso ists mit Goethe. 150 Jahre vorher.

Beide wollten damit meiner Ansicht nach aber gar nicht "die Juden" angreifen, sondern eher "charakterlose Profitgeile" (die passenden Bezeichnungen um diese Gruppe heute zu beschreiben wäre wohl "Ackermänner" statt "Juden"... )
"Jude" war halt damals etwas unter dem jeder verstand, dass das gemeint war, ein Deutscher der was über "Juden" las hatte nur nebenbei nen ostpolnischen Rabbi vor Augen sondern eben vor allem den Klischee-Bankier. Klar ist es dumm sowas mit nem Glauben oder einer "ethnischen Herkunft" gleichzusetzen, aber ganz ehrlich, wer würde sich heute etwas denken wenn er eine "Streitschrift gegen die Kleinstgastronomen (oder Gebrauchtwagenhändler)" liest, in der Dönerbudenbetreiber oder Gebrauchtwagenhändler mit "Türken" gleichgesetzt wird? War der Autor Antitürke? Oder hat er nur Türke geschrieben weil jeder wusste das sind die mit dem langen Messer hinter der Theke oft? (Ich kenn auch indische, und auf Mallorca sinds manchmal ausgewanderte Ossis ) und der Gebrauchtwagensektor in meiner Heimatstadt ist fest in türkischer Hand*g
Wenn hundert Jahre später Türkenverfolgungen stattfinden sind wir da alle ganz schnell Antitürken gewesen... wenn ein Schlaukopf in hundert Jahren sein Wissen bei uns vorraussetzt.
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Alt 19.04.2005, 08:37   #4
Llewellian
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@serek und da kami:

Jup, zustimmung.

Man muss die Zitate vom Blickpunkt seiner Zeit aus betrachten. Und damals war in ganz Europa ein gepflegter Antisemitismus durchaus gesellschaftsfähig.

Wer sich mal die "Toleranzedikte" Und "Judenerlässe" aus der Habsburgermonarchie (Österreich) aus der Zeit 1730 - 1830 anschaut... ohauerha. Maria Theresia und Nachfolger haben da so einige Dinge erlassen...für den Raum Wien galt "keine freie Berufswahl, Meldepflicht, keine freie Wohnungswahl, Zuzug und Nachzug Verwandter ersten Grades mussten genehmigt werden... Ausweisung konnte jederzeit erfolgen...etc etc...
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Alt 19.04.2005, 17:36   #5
schkl
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@Sereck
Zitat:
Ihm aus den gegebenheiten seiner Zeit ein Strick drehen zu wollen ist nicht Fair!
wer versucht das?
Zitat:
Zu seiner Zeit waren viele menschen der Ansicht das die Juden ein minderwertiges Volk sind!
ist minderwärtig die richtige wortwahl?
zumindest fand ich dazu kein passendes zitat von goethe.....

@da kami
marx mit goethe zu vergleichen finde ich irgendwie interessant, obwohl sie wahrscheinlich wenig gemein hatten

@llewellian
Zitat:
Man muss die Zitate vom Blickpunkt seiner Zeit aus betrachten. Und damals war in ganz Europa ein gepflegter
Antisemitismus durchaus gesellschaftsfähig.
das ist nicht zu übersehen, aufgefallen sind mir diverse skulpturen, meistens an kirchen, in form einer "judensau".
http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau

darüber hinaus würde ich gerne, eine über den raum hinaus, die frage stellen, ob diverse zitate die älter wie 100 jahre alt sind und gewiss nicht mehr der zeit entsprechen, unter der ruprik zensur einen platz finden sollten.
nicht das ich zensur und egal in welcher form auch immer zustimmen würde(aus persönlicher sichtweise), würde es mich doch interessieren was ihr davon haltet.
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Alt 22.04.2005, 03:02   #6
da kami
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Zitat:
Original von schkl
@da kami
marx mit goethe zu vergleichen finde ich irgendwie interessant, obwohl sie wahrscheinlich wenig gemein hatten
Bist du dir da so sicher?
Marx war gar kein so unvernünftiger Mensch im großen und ganzen, der hätte vor Stalin wahrscheinlich ausgespuckt..
Und an Goethe ist meist nur die Tatsache bekannt dass er in Weimar ne Art Bundeskanzler für Arme war, dass er allerdings in seiner "Jugendzeit" ne sehr soziale Ader hatte (und sich als Jurist wie auch später im Faust 1) der Kindsmörderinnenproblematik angenommen hat is weniger bekannt.
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Alt 22.04.2005, 03:19   #7
da kami
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Was ich noch dazusagen wollte: Natürlich war Goethe Antisemit, fast jeder "gute Christ und Europäer" war das damals mehr oder weniger. Aber Antisemitismus hat mit dem Holocaust eine neue Dimension erfahren.
Der moderne Begriff Antisemitismus bezeichnet einfach etwas anderes. Wer nach 1945 noch Antisemitist ist/war, ist das auf einem ganz anderen Niveau.
Und ich behaupte eben: heute hätte Goethe sowas nicht geschrieben.

Achja, von Luther gibts auch recht heftige (teils schriftlich und sehr ausführlich) Äusserungen zum Thema Juden.

Aber auch Luther hatte da durchaus nachvollziehbare Motive (Abgrenzung seiner Anhänger vom Judentum um die klar christliche Identität seiner Theologie zu unterstreichen), die schlicht ohne die Erfahrung des Holocausts leichter zu entschuldigen sind.

Der Hitlersche und Stalinsche gottlose Antisemitismus der industriellen Vernichtung wurde vielleicht durchaus von den mittelalterlich-christlichen Parolen begünstigt, er ist aber nicht identisch.
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Alt 22.04.2005, 17:27   #8
schkl
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@da kami
Zitat:
Aber Antisemitismus hat mit dem Holocaust eine neue Dimension erfahren.
Der moderne Begriff Antisemitismus bezeichnet einfach etwas anderes. Wer nach 1945 noch Antisemitist ist/war, ist das auf einem ganz anderen Niveau.
Und ich behaupte eben: heute hätte Goethe sowas nicht geschrieben.
vielleicht nicht ganz nach 45, die holo-industrie kam erst in den siebziger jahren so richtig in schwung....zumindest wenn man professor hinkelsteins
gedankengänge folgen darf. ich habe auch ansonsten gar keine zweifel an dem was du schreibst @da kami. interessant finde ich in bezug auf marx das er selber jude (halber) war.
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Alt 22.04.2005, 21:41   #9
da kami
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Meines Wssens nach Nazi-Gesichtspunkten sogar ganzer: Sein Vater war noch Glaubensjude, musste aber nach der Niederlage Napoleons um Beamter bleiben zu können zum Protestantismus konvertieren.
Hab ich ma gelesen...

Wobei man die Holo-Industrie und den modernen Antisemitismus-Begriff schon trennen muss, diese Industrie gibts zwar unstreitig, aber das macht die neue Dimension des Antisemitismus nicht aus.
(Sowas kommt bei jeder Gelegenheit Geld zu machen auf, auch wenns noch so unpassend ist: Man muss sich nur mal ansehen was die lieben Mittelständler des Kaffs "Marktl am Inn" zur Zeit abziehen nur weil da jemand mal 2 Jahre als Kleinkind gelebt hat...dass sie einige der Werte für die dieser jemand steht damit eher karikieren scheint ihnen nicht aufzufallen...)
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Alt 24.04.2005, 16:26   #10
schkl
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Wobei man die Holo-Industrie und den modernen Antisemitismus-Begriff schon trennen muss, diese Industrie gibts zwar unstreitig, aber das macht die neue Dimension des Antisemitismus nicht aus.

die neue dimension des antisemitismus ist einmalig in der weltgeschichte, aus kritik an einen oder mehreren juden wird ganz schnell antisemitismus.

"Einwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion müssen in Israel im Zweifel ihre Abstammung mit einem Gen-Test nachweisen. Dies bestätigte das israelische Innenministerium gestern. ... Bei einer Weigerung drohe den Betroffenen die Ausweisung." (AP, Jerusalem, 2. Juli 1998)

Beispielsweise hat Israel die schärfsten Einwanderungsbestimmungen der Welt, während Friedman in Deutschland »Multikulti« predigt. Will sich jemand im nahöstlichen Judenstaat niederlassen, so muß er Generationen zurück nachweisen, daß er jüdisch ist, wenn es verlangt wird sogar mit Gen-Test.



Zionazismus könnte man solche rassenpolitik benennen. wobei sich zionazismus sehr antisemitisch anhört, lol.
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