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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 01.08.2011, 13:42   #1
Atlantologe
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Standard Goldreserven, "Deckung" und Schulden/Guthaben-Problematik

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Erstmal ist Gold ja bekanntlich als Währung etabliert, es gibt niemanden, der kein Gold kaufen würde.
Nur im ganz ursprünglichen, heute nur rein theoretischen Sinne als "Gewähr" oder "Gewährleistung". Als Währung nicht, da der Goldkurs viel stärker schwankt als der Durchschnitt der Wechselkurse. (Während in den letzten 5 Jahren der €/$-Wechselkurs in einer Bandbreite von 20% geschwankt hat, hat sich der Goldpreis fast verdoppelt.) Wenn ich heute die Wahl hätte Yen, Schweizer Franken, ₤ oder Renminbi zu kaufen, würde ich jede Währung lieber kaufen als Gold, weil Gold spekulativ überbewertet ist und weil es − entgegen deiner Meinung − eben keine Währung ist: Weder kannst du deinen Lidl-Einkauf mit nem kleinen Goldplättchen begleichen, noch kannst du es in Bitcoins umtauschen, vor allem aber wird es kein vernünftiger Mensch, der nicht völlig paranoid ist und Angst vor dem Weltcrash hat, horten, da es hoch spekulativ ist und zudem keine Zinsen abwirft, während man bei Spareinlagen, wenn man sie nur lange genug hält, in den Genuss von Zinseszinsen kommt, die durch den langzeitigen Hebeleffekt die Inflationsrate bei weitem übersteigen.

Zitat:
Zunächst könnte sie Gold an die Einwohner des zugeordneten Staatsgebiets ("Bevölkerung") verkaufen.
Das würde als Zeichen von Panik ausgelegt werden; die Regierung wäre dann nicht Feuerwehr, sondern Brandstifter. Illusorisch und sinnlos. Wozu? Zudem würde die Regierung das Gold niemals günstiger anbieten können als der Markt, und dort kauft nur derjenige Gold, der an weiteren Wertzuwachs glaubt (oder zumindest Stabilität, also Wachstum gegenüber dem Wertverfall des Geldes durch Inflation). Wahrscheinlich würde die Regierung also auf einem großen Teil des Goldes sitzen bleiben. Zudem braucht sie die Reserven, um in Notfällen welcher Art auch immer, die sich nicht absehen lassen, handeln zu können, da sie kein eigenes Geld besitzt. Mit dem Gold könnte sie z.B. in einem Nahostkrieg um Öl die staatlichen Vorratslager an Ölreserven für den Notfall besser füllen.


Zitat:
Wenn der Euro jetzt platzt, wird keine Macht der Welt ihn aus seinem Sturzflug befreien können. Allein schon deswegen, weil die "Goldreserven" ein Mückenfurz sind gegen die Menge an Euro, die im Umlauf ist.
Ja eben. Eher wird die Notwährung DM eingeführt. Jeder könnte sein Bargeld innerhalb eines bestimmten Zeitraums in DM zu einem festgesetzten Kurs eintauschen.

Zitat:
Als nächstes bleibt übrig, dass sie das Gold ans Ausland verkaufen würde.
Aber warum sollte sie das tun? Zu welchem Kurs? Und wer würde es zu dem gewünschten Kurs kaufen wollen? Es würde sofort an Wert verlieren. Hatten wir schon in der Vergangenheit, als die Regierung mal laut darüber nachdachte, einen Teil der Goldreserven zu verkaufen. Schwupps, verlor die Feinunze über Nacht 5%. Die Bundesbank konnte die Regierung dann überreden, von diesem Vorhaben Abstand zu nehmen.


Zitat:
Für das Euro-Ausland gilt dasselbe wie für Deutschland oben ausgeführt. Also müssten wir von einer Fremdwährung reden. Dann würde der Goldkurs gesenkt und der der Fremdwährung erhöht.
Ich verstehe deine Gedankengänge nicht, wie du auf "Fremdwährung" kommst. Wenn du Gold meinst: Gold ist ebensowenig wie Silber und an der Chicagoer Börse gehandelte Schweinebacken eine Währung, sondern eine Ware. Um es zur Währung zu machen, müsste alles Geld der Welt auf Gold übertragen werden, aber dann wäre das Gold (bezogen auf das jeweilige Gewicht) so teuer, dass einem Euro ein Staubkorn Gold entspräche, und wie will man das im Portemonnaie mit sich rumtragen oder das Staubkorn wiegen? Nein, Gold wird immer eine Ware bleiben, die in eine X-beliebige Währung nach dem Tageskurs konvertibel ist, d.h. du kaufst das Gold plus Mehrwertsteuer, die du aber beim Verkauf nicht wieder zurück kriegst, machtst also von vornherein schon mal ein dickes Verlustgeschäft. Daher wird Gold ja elektronisch gekauft, meistens in Form von Derivaten wie z.B.Zertifikaten, und nicht physisch im Banksafe gelagert. Ein weiterer schwerer Nachteil des Goldes.

Zitat:
Falsch ist, dass die Schulden größer sind als die Guthaben. Da jedem Guthaben ein gleich hoher Kredit gegenübersteht, ist das nicht möglich.
Komischerweise sprechen einige Fakten dagegen:

  • Geld wird dem Zirkulationskreislauf entzogen und auf Nummernkonten oder in so genannte Steueroasen transferiert und "verschwindet". Guthaben reduziert sich so gegenüber Schulden.
  • Die Schuldenlawine (speziell der Privathaushalte in den USA) durch Kumulation geht ja immer weiter, ebenso wie bei Betrieben. Solange die Raten von Altschulden beglichen werden, bleibt der Kunde "kreditwürdig", kann also anderswo neue Schulden aufnehmen. Es gibt doch kaum einen US-Haushalt, bei dem das Haus, das Auto, der Computer usw. schon abbezahlt ist. Noch ehe der Computer ganz abbezahlt ist, wird gleich ein neuer auf lau gekauft. Sogar die Supermärkte geben dort Credit Cards aus. Und Credit Card heißt da tatsächlich Kredit, sobald du glauben machen kannst, in Zukunft dort auch regelmäßig einzukaufen. Und ich glaube so etwas wie die Schufa gibt’s dort gar nicht, d.h. keiner hat einen Überblick, mit wieviel die Privathaushalte tatsächlich verschuldet sind, wahrscheinlich überblicken die einzelnen Haushalte das selbst nicht mehr. Nur so können ja Blasen entstehen wie vor einigen Jahren die Immobilienblase mit anschließendem Crash.
Zitat:
Die Sache ist, dass durch die Methode der vielfachen Beleihung jeder Sicherheit (10fach, 20fach und noch viel mehr) schlicht keine Sicherheiten für alle Kredite da sind. "Kapital" ist eine Luftnummer.
Eben. Und weil man Crashs mehr als alles fürchtet, schießt man lieber frisches gutes Geld dem alten schlechten hinterher in der Hoffnung, dass der Schuldner zumindest die laufenden Tilgungsraten begleicht.


Jetzt haben wir uns aber sehr weit von Bitcoin entfernt. Fast schon ein neues Thema: "Deckung des Geldes" oder so. (Den Unterschied zwischen Deckung und Bedeckung hab ich, MJ01, aber noch nicht wirklich verstanden.)


_____________________________________

Nachtrag:

Muss mich korrigieren. Die Gesamtschulden der USA betragen nicht 200, sondern "nur" 115 Billionen Dollar, also nicht so hoch wie der geschätzte Wert der ganzen Welt, sondern nur knapp 60% der geschätzten "Wertes der Welt" –

Zitat:
114,5 Billionen Dollar: Der Turm rechts im Bild symbolisiert die Gesamtschulden der USA - also staatliche Verbindlichkeiten plus Renten, Sozialleistungen und private Schulden der Bürger.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fo...-70905-10.html

– nicht zu verwechseln mit dem Welt-BIP, das 2007 bei 54,3 Bio.$ lag, inzwischen also wohl bei rund 60 Bio.$. Vielleicht ist der "Wert der Welt" (Summe aller Immobilien, Firmenwerte (Aktien, Betriebsvermögen), Guthaben, Waren und Dienstleistungen) aber doch einiges höher als die geschätzten 200 Bio.$, die ich mal irgendwo gelesen haben will. Hat jemand zuverlässigen Statistiken?


Nachtrag-Nachtrag:

[Satire]

Endlich hab ich die "Statistik" gefunden. Die Welt ist doch wertvoller als ich dachte:

Zitat:
Ein Wissenschaftler will herausgefunden haben, wie viel die Erde wert ist. Sein für menschliche Hirne schwer fassbares Ergebnis: Mutter Erde schlägt mit umgerechnet rund 3,5 Billiarden, genauer gesagt etwa 3.519.501.942.644.496 Euro oder auch 3.500 Billionen Euro zu Buche. Das ist etwa das Hundertfache des Welt-Bruttoinlandsprodukts.
http://de.finance.yahoo.com/nachrich...22644.html?x=0


Damit ist die Welt immerhin 30 mal so wertvoll wie die Verschuldung der Amis.

[/Satire]

.

Geändert von Atlantologe (01.08.2011 um 16:13 Uhr).
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Alt 01.08.2011, 19:54   #2
Exiguus
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Zitat:
Falsch ist, dass die Schulden größer sind als die Guthaben. Da jedem Guthaben ein gleich hoher Kredit gegenübersteht, ist das nicht möglich.
Das sehe ich anders.
Schulden pluz Schuldzinsen sind immer größer als Guthaben plus Guthabenzinsen.
Um das Problem der Zinsnahme geht es doch - oder nicht?
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Alt 01.08.2011, 19:58   #3
Exiguus
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Zitat:
Damit ist die Welt immerhin 30 mal so wertvoll wie die Verschuldung der Amis.
Mit anderen Worten:
In fünf bis sieben Jahren ist die Welt nur noch Schrott wert.
ZZZ--- werden die Ratingagenturen hoffentlich noch vergeben.

Und was kommt dann? Nach dem Mammonismus?
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Alt 02.08.2011, 10:35   #4
basti_79
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Exi, ist nicht so. Dass die Banken für eine Dienstleistung, die sie selber ungefähr nichts kostet, mehrere Prozent Zinsen wuchern, ist eines der Dinge, für die sie in den Mülleimer der Geschichte gehören.

Wenn die Guthaben nicht gleich den Schulden sind, ist das schlicht Bilanzbetrug, nicht einmal mehr "fehlende Deckung".

Wegen Währung und Gold: Ja, Gold ist keine Währung in dem Sinne, dass irgendein Staat es als "offizielles Zahlungsmittel" deklariert. Das spielt aber offenbar für niemanden eine Rolle, die Leute kaufen es trotzdem.

Und, ja, es ist in der jetzigen Situation undenkbar, dass ein Staat seine Goldreserven vertickt, darum sind diese auch nicht die "Deckung" der verwendeten Währung. Eben darum, das aufzuzeigen, ging es mir.

Die einzige Möglichkeit, dass das passiert, ist, dass echt alles im Arsch ist.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 02.08.2011, 15:40   #5
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Exi, ist nicht so. Dass die Banken für eine Dienstleistung, die sie selber ungefähr nichts kostet, mehrere Prozent Zinsen wuchern, ist eines der Dinge, für die sie in den Mülleimer der Geschichte gehören.

Wenn die Guthaben nicht gleich den Schulden sind, ist das schlicht Bilanzbetrug, nicht einmal mehr "fehlende Deckung".
Sorry, dass ich mich wiederholen und dich korrigieren muss, aber dies stimmt natürlich nicht.
Wenn wir (die Weltbevölkerung) bei einer Bank einerseits Guthaben haben und andererseits Schulden haben, ist dies von Sicht der Bank nämlich exakt umgekehrt.
Sie haben eben dadurch aus ihrer Sichtweise einen Überschuss an Forderungen gegenüber den Debitoren (sprich Kreditnehmer) und eben geringere Schulden gegenüber den Kreditoren (sprich Geldeinlegern). Der daraus (unter anderem) sich ergebende Differenzbetrag ist eben der Gewinn und somit das Vermögen der Banken. Und mit den Zinsen wird einerseits der Verwaltungsaufwand (Personalaufwand, Raumbewirtschaftung, Einrichtung, IT-Ausstattung,...) abgedeckt und höre und staune, eben der Gewinn erwirtschaftet. Denn eine Bank ist eben ein "auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen" und keine NPO, wo der Verwaltungsaufwand durchschnittlich 8% der Gesamtprojektkosten ausmacht.
Zitat:
Und, ja, es ist in der jetzigen Situation undenkbar, dass ein Staat seine Goldreserven vertickt, darum sind diese auch nicht die "Deckung" der verwendeten Währung. Eben darum, das aufzuzeigen, ging es mir.
Richtig, aber ein Teil davon.

MfG

MJ
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Alt 02.08.2011, 16:19   #6
Exiguus
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So ist es. Das eine ist die Bilanz, das andere die G+V.
Nur, wie und wo entsteht das zusätzlich Geld zur Bezahlung dieser Zinsdifferenz?
Hier haben wir kein Geldumlauf zur Bezahlung der Produktion von Waren oder Dienstleisungen im Sinne eines Tauschgeschäftes. Es muß neues Geld kreiert werden, hinter dem keine zusätzliche Leistung steht oder die Leistung muss für immer weniger Geld hergestellt und verkauft werden, um die Zinsen zubezahlen. Geiz ist nicht geil, denn in Wahrheit gilt: billig, billiger, tot!

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Aus diesem einfachen Grund muß jedes zins- und zinseszinsbasierte System früher oder später zugrunde gehen bzw. reformiert werden. Üblicherweise geschieht dies über Kriege oder innere Unruhen. Es wäre von großem Vorteil, wenn wir diesesmal eine friedliche Revolution wählen könnten.

Historisch gesprochen war es z.B. den Goten egal, ob der römische Staat pleite war oder nicht. Bei den Reichen war genügend zu holen. Automatisch entstand nach den Eroberungen und Zerstörungen wieder ein neues Staatswesen auf den Trümmern des Alten. Das neue System scherte sich garantiert nicht um die Schulden der Vergangenheit! Die waren weggeblasen!

Geändert von Exiguus (02.08.2011 um 16:22 Uhr).
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Alt 02.08.2011, 18:01   #7
Raumzeit
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Nur mit einem Teilgedeckelten Bankensystem, also nicht mit Goldhinterlegt kann man diesen ganzen unsinnmachen den man halt grade macht....Krieg, Banken mit Fantastimilliardenretten und auchganz viele Sklaven halten. Schon alleine deshalb wird, der Tage in nächster Zeit niocht kommen ....:Wobei


1.152,58 EUR
13,35 EUR
1,17 %

cool....:-)

IDe meiste Zeit unserer ach so schönen Civilisation galt Gold als Wärung und das ist auch keine 100 jahre her da galt der Geldschein in USA als Goldaufbewahrungsschein und du konntest Ihn umtauschen wie du wolltest....außerdem....http://ef-magazin.de/2011/03/24/2923...e-waehrung-ein


Im grunde ist doch in diesen Zeiten alles hoch Spekulativ....also womit hat denn die USA AAA verdient und wenn die fallen dann laufen wir und zwar schnell zur Bank und es schnell in Gold umtauschen.....Meiner Meinung bleibt ein Kilo Gold ein Kilo ..... Blos die Währungen fallen in Grund und boden grad und das ist auch nicht verwunderlich, den die USA und auch der Euro als nicht unbedingt unwichtige Währungen drucken GEld ohne Ende....manchmal auch ganz unwichtige Banken in sehr geringen höhen.


Hier mal ein Beispiel was die Fed so macht wenn ihr langweilig ist,...leider hört man von solchen dingen recht wenig, wieso blo....http://www.theintelligence.de/index....nzskandal.html

Ups da hat die FED mal eben ganz heimlich 16 Billionen erschaffen und für 0 % die verliehen....also Geldmenge steigt ( Realwirtschaft afür nicht mehr porduziert = höhere Inflation ) und was haben die wohl damit gemacht ins Kopfkissen gesteckt Joints draus gebaut ,...;-) nein wohl eher nicht schön Aktien oder gegen Währungen zockern....Klar können Staaten Ihre Goldreserven verkaufen aber warum tun sie es grad nicht oder waru kaufen die Gewinnerländer grade kräftig Gold ein......z.B. China....http://www.handelsblatt.com/finanzen...d/3166940.html

Es ist nämlich sehr wohl so das Gold der Feind dieses Systems ist also wird es von anderen versucht nach unten zu drücken, aber was sollen die Chinesen mit Ihren viellen Milliarden überschuß machen mehr Doller kaufen, ich lach mich schief oder in den sicheren Euro gehen ...... der immer mal wieder gerette werden muß.....auch haben sie keine Lust für die Mikymauswährungen ihre seltenen Erden wegzugeben, naja vielleicht auch deshalb nicht weil das ihr Hebel ist mit dem SIe den anderen mal auf die Füsse spüringen können.....http://www.handelsblatt.com/finanzen...g/4396500.html

Solange also mehrere Staaten in Gold gehen und das wird noch andauern, warum weil kein Problem gelöst worden ist nur durch mehr Schulden vertagt ( Danke ) wird Gold steigen....Hier Zitat ....: "Die Zentralbanken haben gute Gründe, Gold zu kaufen”, sagte Peter Morici, Wirtschaftsprofessor der Universität Maryland und früherer Berater der US-Regierung, gegenüber Bloomberg. „Der Dollar ist nicht länger eine sichere Reserve.“ ....aus diesem Artikel: http://www.handelsblatt.com/finanzen...d/4138090.html


Vielen Dank für die Aufmerksamkeit....
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Alt 02.08.2011, 18:11   #8
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Von "friedliche Revolution" habe ich geredet, als ich "Bitcoin" gesagt habe.

Noch hat der Machtapparat die Wahl.
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Alt 03.08.2011, 08:54   #9
Exiguus
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Von "friedliche Revolution" habe ich geredet, als ich "Bitcoin" gesagt habe.

Noch hat der Machtapparat die Wahl.
In diesem Fall kann ich Dir zu 100% zustimmen.
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Alt 03.08.2011, 13:07   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Sorry, dass ich mich wiederholen und dich korrigieren muss, aber dies stimmt natürlich nicht.
Hmm. Hast du dich mal oberflächlich mit Buchhaltung beschäftigt?

Der zitierte Satz bedeutet: Jedes Guthaben wird von jemandem als Kredit betrachtet und entsprechend mit Zins belegt. Auch Bargeld im übrigen.

Zitat:
Und mit den Zinsen wird einerseits der Verwaltungsaufwand (Personalaufwand, Raumbewirtschaftung, Einrichtung, IT-Ausstattung,...) abgedeckt und höre und staune, eben der Gewinn erwirtschaftet. Denn eine Bank ist eben ein "auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen" und keine NPO, wo der Verwaltungsaufwand durchschnittlich 8% der Gesamtprojektkosten ausmacht.
Im Verhältnis zu welcher Zahl berechnest du denn den Gewinn einer Bank?

Und natürlich müssen Banken auch von etwas leben. Aber sie leben in letzter Zeit ganz schön gut davon, und es ist auch kein Ende dieser Entwicklung absehbar.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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