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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 16.04.2012, 12:07   #1
HaraldL
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Standard Fragen zu Staatsschulden

Im Versailler Vertrag zwang man seinerzeit Deutschland hohe Reparationszahlungen auf, die in Goldmark zu entrichten waren, damit man in Deutschland nicht auf die Idee kommen würde, diese Zahlungen durch Drucken von Geld zu begleichen.

Bei den heutigen Staatsschulden hat der Schuldner keine derartige Sicherheit. Könnte nicht ein Staat dies geschickt ausnutzen? Er könnte heimlich die Guthaben seiner Bürger auf eine neue Währung umstellen und den ausländischen Schuldnern einfach wertloses altes Geld geben. Im Übrigen stellt sich die Frage, ob ein Staat nicht prinzipiell auch mehrere Währungen haben kann, die untereinander konvertierbar sind. Ich habe mal gehört, es gibt Wirtschaftstheorien, die dies zulassen würden.
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Alt 16.04.2012, 14:25   #2
MJ01
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
...damit man in Deutschland nicht auf die Idee kommen würde, diese Zahlungen durch Drucken von Geld zu begleichen.
Bei den heutigen Staatsschulden hat der Schuldner keine derartige Sicherheit. Könnte nicht ein Staat dies geschickt ausnutzen?
Wir hatten da vor einiger Zeit eine Diskussion, dass das Ausmaß des gedruckten Geldes das der Goldreserven bei weitem übersteigt. Genauso wie das Ausmaß des virtuellen Geldes (Schulden, Forderungen, Hatchfonds, etc....) das des gedruckten Geldes bei weitem übersteigt!
Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Er könnte heimlich die Guthaben seiner Bürger auf eine neue Währung umstellen und den ausländischen Schuldnern einfach wertloses altes Geld geben.
Die neue Währung hätte dann aber dann mit den selben Restriktionen wie die alte zu kämpfen, wäre dazu noch vom internationalen Geldhandel auch noch dazu nicht anerkannt und wäre daher noch weniger wert. Diese Diskussion gibt es heute bei einigen Wirtschaftsfachleuten immer wieder wenn es um Griechenland geht, dass die zum WESENTLICH ABGEWERTETEN Drachmen zurückkehren sollten!

Apropos Guthaben der Bürger. Die Banken machen das doch so vor, allerdings umgekehrt. Sie nehmen das "wertvolle" Guthaben der Bürger und tauschen es auf "wertlose" Guthaben in "Entwicklungsstaaten" um, und hoffen, dass diese Guthaben an Wert steigt. Man nennt dies "dein Geld arbeitet". Auch ein Grund für die derzeitige Wirtschaftskriese.
Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Im Übrigen stellt sich die Frage, ob ein Staat nicht prinzipiell auch mehrere Währungen haben kann, die untereinander konvertierbar sind. Ich habe mal gehört, es gibt Wirtschaftstheorien, die dies zulassen würden.
Ich weiß es nicht genau, aber soweit ich gehört habe, hat dies das ehemalige Jugoslawien eine Zeit lang gemacht, als man beim Dinar jeden Tag am Geldschein händisch eine Null daranzeichnen musste. Da war die DM einige Zeit,... so weit ich weiß, allerdings inoffiziell Zahlungsmittel!

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (16.04.2012 um 14:28 Uhr).
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Alt 16.04.2012, 14:30   #3
Asujia
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Zitat:
Sie nehmen das "wertvolle" Guthaben der Bürger und tauschen es auf "wertlose" Guthaben in "Entwicklungsstaaten" um
was meinst du da genau?
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Alt 17.04.2012, 09:47   #4
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Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
was meinst du da genau?
Als Wirtschaftsfachmann solltest Du das aber wissen, dass es hier lediglich um die faulen "Ostkredite" gehen kann. Diese Gebiete haben die Banken vor Jahren als Entwicklungsgebiete deklariert. Vergleiche auch die Bemühung der OeEB

MfG

MJ
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Alt 17.04.2012, 15:03   #5
Asujia
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Kredite sind aber keine Guthaben sondern Forderungen, deswegen meine Verwirrung

Da hat man investiert, indem man anderen Kreditgebern ihre Forderungen gegenüber Dritten abgekauft hat. Und jetzt drohen halt Zahlungsausfälle bzw. sind schon welche erfolgt. Man kann schon Guthaben in Guthaben umtauschen (zum Beispiel: ich nehme mein Guthaben in Euro von der Bank und kaufe damit Dollar, weil ich erwarte, dass der Dollar steigt), dann würden aber nur Wechselkursschwankungen ein Risiko darstellen, auch das Sparguthaben in Rumänien (soweit vorhanden) kann sich ja nicht plötzlich in Luft auflösen. Die Ostkredite sind aber nur Versprechen auf zukünftiges Guthaben, und das kann sehr wohl verschwinden

Das mit den Drachmen find ich überhaupt eine wahnwitzige Idee - die Schulden sind ja dann trotzdem in z.B. in Euro fällig da es jetzt schon ein Außenhandelsdefizit gibt würde das die Importe noch mal verteuern während die exportfördernde Wirkung wahrscheinlich vernachlässigbar wäre.
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Geändert von Asujia (17.04.2012 um 15:17 Uhr).
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Alt 17.04.2012, 16:56   #6
MJ01
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Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Kredite sind aber keine Guthaben sondern Forderungen, deswegen meine Verwirrung
Zitat:
Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem (zugegebenen zumeist "kontoführenden") Dritten.
Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Da hat man investiert, indem man anderen Kreditgebern ihre Forderungen gegenüber Dritten abgekauft hat. Und jetzt drohen halt Zahlungsausfälle bzw. sind schon welche erfolgt.
Ja weil man spekulierte, dass diese "billigeren" ("wertloseren") Forderungen an Wert steigen würden. Was nicht der Fall war, im Gegenteil, zum Teil mussten diese Forderungen wegen Nichteinbringlichkeit abgeschrieben werden.
Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Man kann schon Guthaben in Guthaben umtauschen (zum Beispiel: ich nehme mein Guthaben in Euro von der Bank und kaufe damit Dollar, weil ich erwarte, dass der Dollar steigt), dann würden aber nur Wechselkursschwankungen ein Risiko darstellen, auch das Sparguthaben in Rumänien (soweit vorhanden) kann sich ja nicht plötzlich in Luft auflösen. Die Ostkredite sind aber nur Versprechen auf zukünftiges Guthaben, und das kann sehr wohl verschwinden
Verschwinden kann es nicht, aber es kann eben weniger Wert werden. Solange man diese Forderungen mit dem alten Wert in den Büchern belässt, passiert eigentlich gar nichts, nur gibt es leider diese "dummen" Buchhaltungsvorschriften von wegen "Grundsätze ordnungmäßiger Buchführung, die ein möglichst getreues Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage ergeben müssen", dann muss man natürlich diese Forderungen zum großen Teil eben abschreiben!
Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Das mit den Drachmen find ich überhaupt eine wahnwitzige Idee - die Schulden sind ja dann trotzdem in z.B. in Euro fällig da es jetzt schon ein Außenhandelsdefizit gibt würde das die Importe noch mal verteuern während die exportfördernde Wirkung wahrscheinlich vernachlässigbar wäre.
Finde ich auch so, obwohl eine Abwertung dort, schon einige Vorteile brächten!

MfG

MJ
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Alt 18.04.2012, 01:22   #7
Asujia
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Zitat:
Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem (zugegebenen zumeist "kontoführenden") Dritten.
Buchhalterisch richtig, führt aber zu Missverständnissen in der Diskussion. Ich hatte durch die Formulierung "Guthaben der Bevölkerung" und "Guthaben der Entwicklungsländer" einfach Sparguthaben im Kopf, sorry. Der Ausdruck wurde auch in VWL praktisch nicht für Kredite verwendet.

Zitat:
Verschwinden kann es nicht, aber es kann eben weniger Wert werden. Solange man diese Forderungen mit dem alten Wert in den Büchern belässt, passiert eigentlich gar nichts, nur gibt es leider diese "dummen" Buchhaltungsvorschriften von wegen "Grundsätze ordnungmäßiger Buchführung, die ein möglichst getreues Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage ergeben müssen", dann muss man natürlich diese Forderungen zum großen Teil eben abschreiben!
jaja, immer diese blöden gesetzlichen Vorschriften. Man darf ja heutzutage in Österreich nicht mal mehr Rechnungen für nichtexistente Leistungen legen

Zitat:
Finde ich auch so, obwohl eine Abwertung dort, schon einige Vorteile brächte
Naja, da der Binnenkonsum eh schon zusammengebrochen ist, wäre die Verteuerung der Importe bis zu einem gewissen Grad eh egal (wichtige Ausnahme: Benzin bzw. Öl und andere Rohstoffe). Es würden sich wahrscheinlich noch mehr Pensionisten erschießen oder verbrennen, weshalb die Staatsausgaben entlastet werden würden und Urlaub in Griechenland würde billiger.

Zitat:
Homer: "Es gibt den richtigen Weg, den falschen Weg und den Max-Power-Weg"
Bart: "Ist das nicht der falsche Weg?"
Homer: "Ja, aber es geht schneller!"
Aber mal im Ernst, möglicherweise ist es relativ egal, welche Währung die Griechen in nächster Zeit haben werden - die Richtung der Entwicklung ist bereits festgelegt, die Frage ist nur noch, wie schlimm es wird und wie schnell diese Talsohle erreicht wird. Der Lebensstandard der Griechen war im Bezug auf ihre Wertschöpfung zu hoch. (zwar kommt im Fall von Griechenland noch Steuerhinterziehung im großen Stil dazu, dies war meiner Meinung nach aber nur ein Katalysator, der das Ganze beschleunigt hat)

Ich halte diese Argumentation trotz ihrer Richtigkeit für extrem zynisch - die "entwickelten" Länder brauchen billige Importe und einen Absatzmarkt für ihre Produkte. Exportweltmeister kann nicht jeder sein: hier wäre es gar nicht mal so schlecht, die Welt mehr "buchhalterisch" zu sehen. Es ist schlicht unmöglich, dass alle Länder der Welt mehr exportieren als importieren und damit ihren gesellschaftlichen Wohlstand begründen. Deshalb wird ja auch nach dem Doppeldenk-Muster gleichzeitig ein Rettungsschirm gespannt, nicht nur, um die Finanzmärkte zu beruhigen, sondern auch, um nicht die eigene Wirtschaft zu gefährden.

Export-Import Griechenland
Export-Import Spanien
Export-Import Italien

Alle diese Länder haben grob gesagt seit Jahrzehnten ein Handelsbilanzdefizit.
Die Seite ist zwar nicht die beste Quelle, die Eurostat-Datenbank ist aber bei weitem nicht so übersichtlich

Man kann sich aber auch das Eurostat Yearbook 2011 ansehen, da wird unter dem Punkt "balance of payments" sehr schön deutlich was ich meine. Die Leistungsbilanz sieht nämlich noch schlechter aus

Umgekehrt hätten einige Länder Europas schlechtere Zahlen, wären diese Werte bei den südlichen Mitgliedern ausgeglichen, denn der Handel der drei Länder ist zu einem guten Teil innereuropäisch.
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Alt 18.04.2012, 06:27   #8
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Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Naja, da der Binnenkonsum eh schon zusammengebrochen ist, wäre die Verteuerung der Importe bis zu einem gewissen Grad eh egal (wichtige Ausnahme: Benzin bzw. Öl und andere Rohstoffe). Es würden sich wahrscheinlich noch mehr Pensionisten erschießen oder verbrennen, weshalb die Staatsausgaben entlastet werden würden und Urlaub in Griechenland würde billiger.
Bei einer abgewerteten Währung wären Importgüter natürlich wesentlich teurer, was den "Luxuskonsum" und den Konsum von Importartikeln drastisch reduzieren würde (zugegeben Öl und Rohstoffe ausgenommen). Dies würde aber einerseits die Eigeninitiative der Griechen ankurbeln (also gleichwertige Güter selbst herzustellen und nicht zu importieren) was wiederum den griechischen Wirtschaftsmotor (auf zugegeben niedrigem Niveau) starten würde, aber andererseits würde diese Entwicklung der "Wirtschaft" der europäischen Union schaden und ist daher von dieser auch nicht gewollt. Außerdem könnten dann unsere Politiker das eigene Versagen und die gesamten Restriktionen nicht mehr auf die Griechen geschoben werden.

Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Exportweltmeister kann nicht jeder sein: hier wäre es gar nicht mal so schlecht, die Welt mehr "buchhalterisch" zu sehen. Es ist schlicht unmöglich, dass alle Länder der Welt mehr exportieren als importieren und damit ihren gesellschaftlichen Wohlstand begründen. Deshalb wird ja auch nach dem Doppeldenk-Muster gleichzeitig ein Rettungsschirm gespannt, nicht nur, um die Finanzmärkte zu beruhigen, sondern auch, um nicht die eigene Wirtschaft zu gefährden.
Genau, denn jede Verbesserung der Bilanz wird stets zu Lasten einer anderen erzielt.
"Sagen sie einmal, durch die Wirtschaftskriese ist jetzt mein gesamtes Geld futsch???"
"Nein, es hat jetzt nur eben ein anderer!"


Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Export-Import Griechenland
Export-Import Spanien
Export-Import Italien
Alle diese Länder haben grob gesagt seit Jahrzehnten ein Handelsbilanzdefizit.
Interessante Zahlen, insbesonders wenn man Importe und Exporte vergleicht:
Italien:
Importe:$ 473.100 Mill Exporte:$ 448.400 Mill

Griechenland:
Italien:
Importe:$60.190 Mill Exporte:$ 22.660 Mill

MfG

MJ
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