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Paläo-SETI Waren die Götter Astronauten? Haben Außerirdische in ferner Vergangenheit maßgeblichen Einfluss auf die menschliche Entwicklung genommen? Cargo-Kulte, Dogon-Mythologie, Erich von Däniken...

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Alt 17.02.2011, 23:13   #21
djadmoros
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Der gemeinsame Berührungspunkt ist allerdings - und da sehe ich auch eine Problematik deines Standpunkts -, das es extrem schwer ist überzeugend darzulegen, dass Ufos, Parapsychologie etc.durchaus ernstzunehmende, also real existierende Phänomene sind, Präastronautik hingegen nicht. Nur weil sie von Däniken & Co. unrettbar diskreditiert worden ist? Solange du nicht ausschließen kannst, dass Ufos auch Alien-Raumflugzeuge sein können, kannst du auch nicht die historische Dimension einfach mit Occams Messer abschneiden, nur weil sie von Phantasten wie Däniken diskreditiert wurde, sondern musst die Möglichkeit zulassen, dass dies dann auch schon in historischen Zeiten der Fall gewesen sein könnte. Es gibt ja genügend mittelalterliche Berichte und Darstellungen von fliegenden Gebilden in der Luft (um's mal ganz allgemein zu formulieren).
.
Was Ufos und Parapsychologie auf der einen und Präastronautik auf der anderen Seite meiner Meinung nach unterscheidet ist, dass man zu Ufos und Parapsychologie Erfahrungsdaten erheben kann, zur Präastronautik aber nicht - jedenfalls nicht systematisch, sondern allenfalls zufällig, falls morgen unter der Cheops-Pyramide eine Fliegende Untertasse freigebuddelt wird. Ufo-Begegnungen finden in unserer Gegenwart statt, parapsychologische Ereignisse ebenfalls. Zu Ufo-Sichtungen gibt es gelegentlich sogar physikalische Messungen, und die Parapsychologie lässt sich statistisch beforschen: Wenn die Baba Valja aus der Ukraine tausend Kugeln aus einem Beutel zieht, kann man im Prinzip daneben stehen und mitzählen, ob sie signifikant mehr rote Kugeln zieht als weiße.

Die Präastronautik dagegen hat nichts anderes aufzubieten als historische Deutungen. Alles symbolische Formen, nichts davon ist empirische Gegenwart. Statt dessen (wie perfidulo anmerkt) eine fließende Grenze des technischen Fortschritts, der auf die Vergangenheit projiziert wird. Glühbirnen statt LEDs, weil die LEDs erst nach Dänikens zehntem Buch erfunden werden anstatt pünktlich vor dem ersten.

Es ist ja nicht der Fall, dass ich die *Möglichkeit* der Triftigkeit präastronautischer Thesen nicht zulasse. Ich bestreite nur, dass *bis dato* eine solche triftige These vorgebracht worden ist. Wenn also morgen unter der Cheopspyramide eine Fliegende Untertasse freigebuddelt wird, dann bin ich vollauf zufrieden! :-)
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Alt 18.02.2011, 01:09   #22
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von djadmoros Beitrag anzeigen
Die Präastronautik dagegen hat nichts anderes aufzubieten als historische Deutungen. Alles symbolische Formen, nichts davon ist empirische Gegenwart. Statt dessen (wie perfidulo anmerkt) eine fließende Grenze des technischen Fortschritts, der auf die Vergangenheit projiziert wird. Glühbirnen statt LEDs, weil die LEDs erst nach Dänikens zehntem Buch erfunden werden anstatt pünktlich vor dem ersten.
Aber ist das denn mit den Ufos so viel anders? Auch die haben eine klassische (Entwicklungs-) Geschichte –
in Bericht, Darstellung und Fotografie




1906


1952


Die klassischen 1960er


1990
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Alt 18.02.2011, 02:13   #23
Trixabelle
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Aber ist das denn mit den Ufos so viel anders? Auch die haben eine klassische (Entwicklungs-) Geschichte –
in Bericht, Darstellung und Fotografie
Naja, das erste Bild wirst du ja nicht ernsthaft als Darstellung einer Ufo-Sichtung von 1906 bezeichnen - das ist eine Illustration zu einer SciFi-Geschichte.

Die "Modelle" aus den 1950er- und 60er-Jahren tauchen in dieser Form auch heute noch bei Beschreibungen von Ufo-Sichtungen auf.
Und sehr ähnlich sieht es auch auf der "Ufo-Madonna" - dem Gemälde von Domenico Ghirlandaio aus dem 15. Jahrhundert - aus.
__________________
Gott wird mir vergeben
es ist ja sein Beruf.

(Heinrich Heine)
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Alt 18.02.2011, 02:59   #24
Acolina
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Und sehr ähnlich sieht es auch auf der "Ufo-Madonna" - dem Gemälde von Domenico Ghirlandaio aus dem 15. Jahrhundert - aus.
Das geistert zwar gern (immer noch, obwohl man ja denken sollte, nach vielen Jahrzehnten läuft sich so ein Blödsinn mal tot), wie einige andere Gemälde auch, als UFO-Darstellung durch die einschlägige Szene, aber ist nun mal trotzdem keine:

MADONNA COL BAMBINO E SAN GIOVANNINO (Madonna and Child with the Infant Saint John)

Zitat:
Conclusions:

In the painting named Madonna and Child with the Infant St. John, probably made by Sebastiano Mainardi (school of Ghirlandaio) there are no UFOs. The three little stars under the great Nativity Star are symbols of the triple virginity of Mary (before, during and after the childbirth), The shepherd with the hand on the forehead is similar to many other shepherds in dozens of Nativity or Adoration paintings of the same age; and the lighting cloud, symbol of the God's Glory, comes from the narration of the nativity in the Protogospel of James (chapter 2, 19).
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 18.02.2011, 11:42   #25
perfidulo
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Zitat:
Zitat von djadmoros Beitrag anzeigen
Die Präastronautik dagegen hat nichts anderes aufzubieten als historische Deutungen. Alles symbolische Formen, nichts davon ist empirische Gegenwart.
Leute, wie Däniken sehen zu kurz. Sie erkennen nur optische Muster, die sie aus ihrer Gegenwart kennen.
Deswegen können trotzdem in der Vergangenheit fremde Wesen die Erde besucht und Spuren hinterlassen haben.
Wer weiß, was unerkannt in den Magazinen der Museen liegt, weil der Werkstoff von den Historikern nicht als außerirdisch erkannt wurde. Die Frage stellt sich ja für diese überhaupt nicht. Und Paläo-SETI sucht primär nach Formen.

Wir würden einen organischen Schaltkreis erst dann erkennen, wenn wir selber welche gebaut haben. Bis dahin suchen wir nach Halbleitern.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
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Alt 18.02.2011, 11:59   #26
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Naja, das erste Bild wirst du ja nicht ernsthaft als Darstellung einer Ufo-Sichtung von 1906 bezeichnen - das ist eine Illustration zu einer SciFi-Geschichte.
Das stimmt, betrifft aber nicht die Primärebene meiner Argumentation, sondern die Darstellung oder Wiedergabe. Selbstverständlich handelt es sich bei Bild 1 um die Illustration eines frühen SF, und auch Bild 3 ist eine Zeichnung, kein Foto. Es geht mir auf dieser obersten Diskussionsebene um den technischen und optischen Wandel der Ufos im Lauf der Zeit, oder sollte ich sagen, parallel zur menschlichen Technologiegeschichte? Wie djadmoros schon sagte - als Argument, um die Präastronautik als "Science Fiction" zu kritisieren - früher hatten die historischen, präastronautischen "Raumschiffe" oder Flugobjekte Halogenscheinwerfer, heute LEDs. Und in 50 Jahren werden die historischen, präastronautischen Ufos aus der Bronzezeit, die uns damals einen Besuch abstatteten, von denen alte Quellen berichten (Hesekiel, Mahabharata & Co.) eine Licht- und Scheinwerfertechnologie aufweisen, die heute noch gar nicht erfunden ist.

Der Punkt auf dieser Argumentationsebene ist eben, dass sich die "historischen Ufos" ebenso wie die aktuellen Ufos im Lauf der Zeit im Gleichschritt mit unserer eigenen Technologie entwickeln und eine Entwicklungsgeschichte zeigen, die der unsrigen ähnelt und mit dieser parallel läuft. Wer aus diesen Sätzen eine zynische Kritik der Ufologie als Ganze vermutet, hat gar nicht mal Unrecht, denn ich wollte mit dieser Replik auf djadmoros ja zum Ausdruck bringen, dass ich keinen grundlegenden Unterschied zwischen Präastronautik und Ufologie erkennen kann: Sie erscheinen mir beide als kreativ mesnchengemacht.

Zitat:
Die "Modelle" aus den 1950er- und 60er-Jahren tauchen in dieser Form auch heute noch bei Beschreibungen von Ufo-Sichtungen auf.
Nur was die Linsenform angeht, nicht aber die Detaildarstellung innerhalb dieser Grundform. Es gibt ja auch heute noch Hubschrauber, Passagierjets und Militärkampfflugzeuge. Keineswegs ist das Kampfflugzeug des Jahres 2010 eine Weiterentwicklung des Hubschraubers anno 1960.

Die Frage wäre also: Wenn uns schon die Ufos so lange dauernd besuchen, wo bauen sie ihre ganzen neuen Modelle? Und wo verschrotten sie die alten? Betreiben sie eine solch rege Raumfahrt zwischen ihrem Stern und unserem, dass sie alle paar Jahre ihre Modelle updaten und mit einer neuen Form und Technologie kommen, und bringen die ausgemusterten Ufos (die ja eigentlich nur Kurzstreckenflugzeuge sind, also Shuttles des größeren Raumschiffs, das irgendwo im Orbit parkt) als Schrott zurück zu ihrem Heimatstern, um ihn dort zu entsorgen?
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Alt 18.02.2011, 13:36   #27
Frank D
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Das dollste bei Gentes ist ja, dass er behauptet, nichts interpretieren zu müssen da alles genauso wie er es sieht in den Texten steht. Und dann kam als "Belege" eune Stelle mit einem STREITwagen der von PFERDEN gezogen wird (von feurigen Rossen) die anrucken sodass Krishna fast den Halt verliert - was ja wohl EINDEUTIG (schon wegen der feurigen Rosse) eine startende Raumfähre ist

Neeeeiiiiinnnn, da wird gaaaaaaaaar nichts interpretiert
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Alt 18.02.2011, 22:28   #28
djadmoros
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Aber ist das denn mit den Ufos so viel anders? Auch die haben eine klassische (Entwicklungs-) Geschichte –
in Bericht, Darstellung und Fotografie
Ein ähnliches Phänomen gibt es wohl auch bei den UFOs - es wurden ja im 19. Jhdt auch mysteriöse Luftschiff gesichtet. Seit dem Zweiten Weltkrieg scheint mir das Untertassenschema aber recht konstant zu sein, wenngleich die beobachteten Formen sich darin nicht erschöpfen.

Aber den wesentlichen Punkt sehe ich anderswo: wenn wir uns entscheiden, eine Ufo-Sichtung als Erfahrungstatsache zu bewerten (also zumindest als nicht fabuliert), dann ist es zweitrangig, welche Merkmale der Inhalt dieser Erfahrung aufweist. Auch bei so skurrilen Erfahrungen wie »Ufo-Entführungen« scheint ja zumindest ein Teil der Aussagen subjektiv aufrichtig zu sein, ganz unabhängig davon, ob man dahinter tatsächlich Aliens oder eine Form von Schlafparalyse oder sonst etwas vermutet.

Anders als die Gegenstände der Präastronautik befinden sich Ufo-Erlebnisse in demselben hermeneutischen Horizont wie die Ermittler, die sich mit diesen Erlebnissen befassen. Anders als die Präastronautik können wir die Begegnungserfahrung direkt überprüfen. Und wenn wir zu dem Schluss kommen, dass der Zeuge aufrichtig berichtet, dann müssen wir auch eine skurrile Erfahrung zunächst einmal als Erfahrung zur Kenntnis nehmen.

Die Präastronautik müsste, um einen vergleichbaren empirischen Bezug herzustellen, ein nachvollziehbares, konsistentes Modell für die »Seltsamkeit« von historischen Artefakten entwickeln und Kriterien finden, ab wann ein solches Artefakt ohne einen »außerirdischen« Faktor nicht mehr erklärt werden kann. So etwas wurde meines Wissens aber nicht einmal versucht. Statt dessen wird das bequemere Spiel der Assoziation und Projektion gespielt.
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Alt 19.02.2011, 02:01   #29
Trixabelle
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Das geistert zwar gern (immer noch, obwohl man ja denken sollte, nach vielen Jahrzehnten läuft sich so ein Blödsinn mal tot), wie einige andere Gemälde auch, als UFO-Darstellung durch die einschlägige Szene, aber ist nun mal trotzdem keine:

MADONNA COL BAMBINO E SAN GIOVANNINO (Madonna and Child with the Infant Saint John)
Ich kenne die Erklärungsversuche zu dem "Ufo" in diesem Gemälde, doch wirklich schlüssig sind sie halt nicht.

Wie man etwa - auf der von dir verlinkten Seite - das "Ufo" bzw. die "leuchtende Wolke" einfach so als "Symbol für Gottes Herrlichkeit" bezeichnet, ohne den geringsten Hinweis darauf zu bringen, auf welche anderen Werke des Quattrocento sich diese ikonographische Beurteilung stützt, scheint mir nicht gerade seriös.

Ich habe übrigens genau deshalb dieses Bild hier erwähnt, weil mir eine solche Darstellung aus der Quattrocento- und Cinquecento-Malerei (mit der ich mich mehr als ausführlich beschäftigt habe) nicht bekannt ist.
Insbesondere die "Schieflage" des - nennen wir es mal - "fliegenden Dings" auf dem Gemälde spricht für mich sehr stark gegen eine Gottessymbolik dieser Zeit. Zumindest ist mir auch hierzu kein weiteres Beispiel aus vergleichbaren Gemälden bekannt, aus dem sich ableiten ließe, dass eine "trudelnde, leuchtende Wolke" in diesem Zusammenhang dargestellt worden wäre.

Ähnlich verhält es sich mit den nach oben blickenden Hirten.
Natürlich kennt man diese Darstellung aus Gemälden, die die Geburt Christi bzw. die Anbetung der Könige zum Inhalt haben, aber was hier verschwiegen wird ist, dass in diesen Bildern auch sehr klar ist, wohin die Personen schauen und warum: Es ist der Stern, der über der Krippe steht bzw. die Könige nach Betlehem geleitet hat (und der in den entsprechenden Gemälden auch eindeutig als solcher dargestellt ist).

Dass bei Ghirlandaios Madonnenbild im Hintergrund jemand auf diese "leuchtende Wolke" schaut ist doch ikonographisch eine völlig andere Sache als die bekannte "Hirten-schauen-zum-Weihnachtsstern-hoch"-Szene.

Wie man aber schließlich zu der Schlußfolgerung kommt, die "leuchtende Wolke" als Symbol für Gottes Herrlichkeit ergäbe sich so eindeutig aus dem Brief des Jakobus 2,19 (übrigens, Aco: der link dazu in deinem Post funzt nicht )
Zitat:
Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.
wird wohl ewig das Geheimnis der Verfasser bleiben.

Ich will damit natürlich nicht behaupten, auf diesem Gemälde wäre tatsächlich ein Ufo dargestellt.
Ich halte es nur für sehr fragwürdig, mit kunsthistorisch unhaltbaren Argumenten zu behaupten, es wäre eindeutig möglich, dieses "Ding" auf dem Gemälde als was-auch-immer zu identifizieren. Und für den Fall, dass die Verfasser dieser Seite eine kunsthistorisch bzw. ikonographisch nachvollziehbare Erklärung hätten, frage ich mich schon, warum sie sie nicht verraten.
__________________
Gott wird mir vergeben
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(Heinrich Heine)

Geändert von Trixabelle (19.02.2011 um 02:08 Uhr).
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Alt 19.02.2011, 02:25   #30
Trixabelle
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Der Punkt auf dieser Argumentationsebene ist eben, dass sich die "historischen Ufos" ebenso wie die aktuellen Ufos im Lauf der Zeit im Gleichschritt mit unserer eigenen Technologie entwickeln und eine Entwicklungsgeschichte zeigen, die der unsrigen ähnelt und mit dieser parallel läuft.
Ich glaube, hier gibt es einen kleinen, aber entscheidenden Irrtum:
Nicht die Ufos zeigen eine technologische Entwicklungsgeschichte, sondern die Zeugenaussagen darüber:
Menschen, die über eine Ufo-Sichtung berichten, beschreiben das, was sie gesehen haben, in der technischen Terminologie ihrer Zeit. Dass also ein Ufo-Sichter aus den 50er Jahren seine Beobachtung in anderen (zur Technik seiner Zeit passenden) Worten beschreibt, als jemand im Jahr 2011 (dem wieder völlig andere Technologien bekannt sind) ist eigentlich nicht verwunderlich.

Dass die Linsen- bzw. "Untertassen"-Form der beschriebenen Objekte ziemlich unverändert blieb, spricht dann auch eher gegen eine Entwicklungsgeschichte, die mit unserer technischen Entwicklung parallel ginge.
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Gott wird mir vergeben
es ist ja sein Beruf.

(Heinrich Heine)
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