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Paläo-SETI Waren die Götter Astronauten? Haben Außerirdische in ferner Vergangenheit maßgeblichen Einfluss auf die menschliche Entwicklung genommen? Cargo-Kulte, Dogon-Mythologie, Erich von Däniken...

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Alt 30.01.2011, 21:54   #11
Björni
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Fischinger erläutert in "Die Götter waren hier" die Zusammenhänge zwischen Bibel, Sumerern etc. Mit Zitaten, Übersetzungen u.ä. Nichts von nazca.
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Alt 30.01.2011, 22:32   #12
Atlantologe
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Das liegt wohl daran, dass er weiß, dass man sich mit Nazca nur noch blamieren kann.

Aber allein schon der Titel "die Götter waren hier" verspricht eine Neuauflage von Däniken mit anderen Mitteln. Dabei weiß doch jeder aufgeklärte Westeuropäer, dass es keine Götter gibt.

Aber das mit den "Götterastronauten" wird wohl nie aussterben, weil das die "Kernlegitimation" der ganzen Präastronautik und PS-Szene ist, ohne die sie arbeits- oder besser sprachlos würden.

Es wollen aber noch so viele Bücher geschrieben werden....
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Alt 05.02.2011, 22:31   #13
Björni
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Was möchtest du mir mitteilen?
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Alt 06.02.2011, 01:36   #14
Atlantologe
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Dass du schwurbelst?

es wäre schön, wenn wir jetzt zum eigentlichen von mir aufgeworfenen Thema kommen könnten, falls jemand will, nämlich über die Kritik von Ingbert Jüdt an der PaläoSeti zu diskutieren.

Ja, ich glaub das war's, was ich mitteilen wollte, wo du auch von selbst drauf hättest kommen können, wenn du den Thread gelesen hättest.


Geändert von Atlantologe (06.02.2011 um 01:47 Uhr).
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Alt 08.02.2011, 11:20   #15
Spacelars
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Cool

In meinem ALTEN (und oft auch veralteten) Buch "Die Götter waren hier!" kommt Nazca vor :-) Ätschi :-)

"Blamieren" kann man sich mit absoluter Sicherheit NICHT mit dem Thema.

@Bjorni: "Götter der Sterne" (schon von 1998) behandelt die von Dir genannten Themen detaillierter.

Liebe Grüße
LARS
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Alt 15.02.2011, 22:16   #16
djadmoros
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Standard Zusammenfassung

Hallo zusammen,

auf Anregung von »Atlantologe« habe ich mich hier mal angemeldet und versuche mich - als Verfasser des genannten Artikels - mal an einer kurzgefassten, komprimierten (und daher naturgemäss auch vereinfachten) Zusammenfassung der Kritik, die ich in meinem Aufsatz ausführlicher formuliert habe.

(1) Grundsätze der Hermeneutik werden nicht beachtet.

(a) Hermeneutik ist die Wissenschaft der Textdeutung, oder auch allgemeiner: von der Deutung symbolischer Formen (also von jedem sinnhaften menschlichen Ausdruck, der mittels schriftlicher oder bildlicher Mittel festgehalten wird). Ein wesentlicher Grundsatz der Hermeneutik besagt, dass sprachliche Aussagen (geschriebene und gesprochene) und symbolische Darstellungen, um korrekt verstanden zu werden, auf den Kontext der Sprechsituation bezogen werden müssen. Hört sich einfach an, ist es aber nicht - denn je nach historischer Quellenlage kann es sehr aufwendig sein, solche für eine bestimmte Epoche und Region typische Sprechsituationen zu rekonstruieren.

(b) Neben der Quellenlage als solcher kann auch bei guter Quellenlage der historische Abstand problematisch sein. Je weiter eine historische Sprechsituation von unserer Gegenwart entfernt ist, desto wahrscheinlicher wird es, dass wir nicht mehr intuitiv verstehen, was ein bestimmter Text oder ein bestimmtes Bild zum Ausdruck bringen will. Dann muss es mühsam auf indirektem Wege versucht werden. Historisch gesehen reicht (jetzt wirklich sehr vereinfacht gesagt), unser intuitives Verständnis etwa bis in die klassische Antike und die Zeit des Alten Testaments zurück, weil viele Wissensbestände, aber auch Mythen wie z.B. der Auszug aus Ägypten, für uns auch heute noch eine logische oder intuitive Bedeutung haben. Das Alte Ägypten (beispielsweise) ist dagegen eine Welt, die jenseits unseres intuitiven Verständnisses liegt (beispielsweise deshalb, weil der ägyptische Typus der Religion sich von den späteren monotheistischen Formen, aber auch vom antiken Polytheismus wesentlich unterscheidet) - wenngleich populärwissenschaftliche Darstellungen sich inzwischen einige Mühe gegeben haben, unser Verständnis zu verbessern.

(c) Hier kommt Däniken ins Spiel: er schlägt für dieses Problem des hermeneutischen Abstandes eine radikal einfache Lösung vor: wenn wir einen historischen Text oder eine bildliche Darstellung nicht intuitiv verstehen, dann interpretieren wir ihn einfach so um, dass er uns an etwas heute Bekanntes erinnert. Und wenn bzw. sobald wir das fertigbringen, dann haben wir das Rätsel des betreffenden Textes oder Bildes gelöst. Beispiel: die Grabplatte von Palenque. Wenn es für uns aussieht wie eine Raumkapsel, dann ist es eine Raumkapsel! Hurra!! Wir haben die Grabplatte von Palenque verstanden! Der springende Punkt ist: Däniken argumentiert überhaupt nicht. Däniken setzt auf den Effekt, der entsteht, wenn aus etwas Fremdem überraschend etwas Vertrautes wird, sowie darauf, alle alternativen Erklärungen, die diesen Effekt nicht erzielen, lächerlich zu machen. Wenn eine historische Quelle dunkel und fremd bleibt, dann liegt das Däniken zufolge nicht an der Quelle selbst oder am hermeneutischen Abstand zu ihr, sondern an der Unfähigkeit des Historikers.

Und er kehrt das Verhältnis des Fremden und des Vertrauten um. Der Historiker sagt: Uns ist dieser oder jener Text fremd, aber dem Zeitgenossen war vertraut, wovon er erzählte. Däniken sagt: dem Zeitgenossen war nicht vertraut, wovon dieser oder jener Text tatsächlich erzählte, aber uns heute ist es vertraut. Daraus ergibt sich bei Däniken aber auch ein fragwürdiges Wahrheitskriterium: wahr ist nicht, was mit den damaligen Tatsachen übereinstimmt, sondern wahr ist, was uns heute einleuchtend erscheint. Beziehungsweise genauer: wenn es uns heute einleuchtend erscheint, dann ist das ein hinreichender Beleg dafür, dass es mit den damaligen Tatsachen übereinstimmt.

Und schließlich identifiziert er das Fremde mit dem Außerirdischen. Außerirdische sind uns »maximal fremd« (gleichermaßen nichtmenschlich wie unbekannt), deshalb eignen sie sich zur Erklärung des historisch Fremden. Und weil erst unsere Gegenwart damit beginnt, sich die Idee des Außerirdischen vertraut zu machen, verfügt unsere Epoche über den Schlüssel, das Fremde der Vergangenheit in etwas Vertrautes zu verwandeln.
Das Geheimnnis von Dänikens Erfolg besteht dementsprechend darin, dass er so etwas wie ein Wunderdoktor ist, der die hermeneutisch Blinden sehen macht: »Ein Wunder!! Ich kann sehen!! ich verstehe das Alte Ägypten!!«

(2) Ein komplettes Universum an thematisch relevanter Literatur wird nahezu vollständig ignoriert.

An dieser Stelle möchte man vielleicht fragen, warum ich nur vom »Konstruktionsprinzip« der Präastronautik spreche und nicht von den vielen Aufsätzen und Monografien, viele nicht von Däniken, die sich mir konkreten Rätseln unserer Vergangenheit befassen (und Außerirdische dahinter dingfest machen möchten). Das führt zum zweiten Hauptpunkt meiner Kritik. Meine Antwort lautet nämlich: weil ich die meisten Rätsel dieser Vergangenheit nicht rätselhaft oder nicht rätselhaft genug finde, um sie als Hinweis auf Außerirdische zu verstehen. Bei der Suche nach alternativen Erklärungen lassen nahezu alle präastronautischen Autoren nämlich eine komplette Literaturgattung außer Betracht: die kulturwissenschaftliche und kulturanthropologische Literatur. Allein bei den Cargo-Kulten gibt es Berührungspunkte, und Autoren wie Lutz Gentes oder Peter Fiebag, die das betreffenden hermeneutische Problem zumindest dem Grundsatz nach verstehen und die die eine oder andere Publikation eines kulturwissenschaftlichen Autors zumindest mal in der Hand gehabt haben, sind seltene Einzelfälle. Und selbst wenn ein Peter Fiebag sich mal mit einem Autor wie Jan Assmann auseinandersetzt, dann ist die Lektüre hoch selektiv, und er pickt sich einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang heraus und landet am Ende doch wieder bei der präastronautischen Standardtaktik des Lächerlichmachens.

Im Grunde kann man Dänikens Vorgehensweise nur selbst einer kabarettistischen Kritik unterziehen (man lese das Folgende mit leichtem schweizerischen Akzent): »Ich habe da eine bewährte Methode: wenn ich mal nicht mehr weiter weiß, dann frage ich jemanden, der sich mit Geschichte und Chultur auskennt - die Ingenieure und Naturwissenschaftler! Nein - einen Soziologen habe ich noch nie gefragt! Weil ich überhaupt nicht weiß, womit ein Soziologe sich so auskennt! Auch das Wort "Chulturwissenschaften" habe ich noch nie gehört! Ich weiß überhaupt nicht, was das ist - chann man das zum Frühstückch essen?!«

Fazit: ich stehe vielen grenzwissenschaftliche Fragestellungen offen gegenüber - Ufos, Parapsychologie, Reinkarnation u.a. Die Präastronautik dagegen halte ich für ein einziges gründliches Missverständnis.

Geändert von djadmoros (15.02.2011 um 22:16 Uhr). Grund: edit: Typo
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Alt 16.02.2011, 07:51   #17
perfidulo
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Zitat:
Zitat von djadmoros Beitrag anzeigen
Fazit: ich stehe vielen grenzwissenschaftliche Fragestellungen offen gegenüber - Ufos, Parapsychologie, Reinkarnation u.a. Die Präastronautik dagegen halte ich für ein einziges gründliches Missverständnis.
Dem kann man nach Deinen Ausführungen nur zustimmen.

Es kommt hinzu, daß gerade Däniken, das "Bekannte" immer nur aus der jeweils aktuellen technischen Entwicklung entnimmt.

D.h. Astronauten sitzen in engen "Kapseln", bedienen Hebel, Düsen speien Feuer, sie tragen klobige Helme und Raumanzüge.

Götter brauchen lange Landebahnen und Beleuchtungsmittel sehen wie überdimensionale Glühlampen aus (man konnte sich in den 1970ern ja noch keine LED-Lampen vorstellen)

Das zieht sich durch die gesamte Interpretation.

Man kann nur den Kopf schütteln, wenn Pyramiden zu Markierungen für die Navigation auf Sicht erklärt werden, als ob es kein Radar gäbe.

Zudem ist der Ruhm, der Däniken als "Erfinder" zuerkannt wird, völlig unberechtigt. Paläo-SETI Literatur gibt es in Frankreich im Buchhandel lange bevor Däniken auch nur eine Zeile zu Papier gebracht hatte. Und Schweizer Buchhandlungen werden die entsprechenden Titel, etwa aus der populären Taschenbuchreihe "J'ai lu" geführt haben oder konnten sie leicht beschaffen. In dieser Reihe sind von 1962 an die meisten der heute noch im Bereich der Grenzwissenschaften debattierten Themen behandelt worden. In preiswerten Taschenbuchausgaben.

In Deutschland konnte man an solche Themen nur über teuere Hardcover-Ausgaben oder über kleine Verlage mit winzigen Auflagen kommen.
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Geändert von perfidulo (16.02.2011 um 07:55 Uhr).
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Alt 17.02.2011, 08:50   #18
JamesBolivar
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Möchte zum Gentes anmerken, daß ich mir den nach einer Diskussion in Franks Forum mal per Fernleihe besorgt habe, aber nicht die Energie aufbrachte, ihn vollständig zu lesen, weil ich nach wenigen Stichproben die Lust verlor.

Insgesamt vermittelte er mir den Eindruck, sich mehr um eine Art stilistischer Revision des Schwurbelns zu bemühen als um sein Thema selbst. Gentes schickt seinen Themen eine Art Lippenbekenntnis vorweg, das wie eine Selbstbeschwörung beginnt, in eine Selbstbewertung anhand der so konstruierten Vorgabe umschlägt, dabei jede Menge Schlagworte bemüht, und an eine Selbstrezension erinnert. Zumindest in dem Teilbereich, den ich anhand eigener Quellenkenntnisse einigermaßen beurteilen kann, wenn auch nur als dilettierender Laie, fielen mir manipulative Textverfälschungen auf, die mir systematisch konstruiert erscheinen. Ich wundere mich, daß ihm häufig attestiert wird, eine positive Ausnahmeerscheinung zu sein. Sein Umgang mit Sanskrittexten ist jedenfalls kein Jota besser als derjenige Dänikens.
__________________
Wo Worte keine Evidenz mehr haben, ist jede Diskussion Zeitverschwendung
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Alt 17.02.2011, 11:54   #19
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Zitat:
Zitat von djadmoros Beitrag anzeigen
ich stehe vielen grenzwissenschaftlichen Fragestellungen offen gegenüber - Ufos, Parapsychologie, Reinkarnation u.a. Die Präastronautik dagegen halte ich für ein einziges gründliches Missverständnis.
Das ist der Punkt, wo unsere Meinungen auseinander gehen. Du hattest ja auch noch einen Aufsatz zu Ufos veröffentlicht und darin eine sagen wir positiv ambivalente Position eingenommen, möchtest also Teilbereiche der Grenzwissenschaft, die sich mit potenziellen Begegnungen (und seien sie auch nur optisch als Ufos im Himmel erkennbar) einer außerirdischen Zivilisation oder physikalischen Abnormalitäten als die Erklärung für Ufos (Vallèe) beschäftigt, als für seriös befunden wissen, so dass in diesem Aspekt durchaus auch wissenschaftlich geforscht werden kann.

Ich hatte darauf verzichtet, hierzu Stellung zu nehmen und diesen Artikel von dir ebenfalls zu verlinken, weil das schon wieder ein anderes Thema ist.

Das wären dann allerdings Themen, wo unsere Meinungen doch ziemlich auseinander gehen. Es gab ja mal dieses parapsychologische Institut der Uni Freiburg (Prof. Bender), das wohl in erster Linie aufgrund der letztlich doch nicht wissenschaftlich-methodologischen Überprüfbarkeit dieser behaupteten Phänomene zumachen musste. Unter anderem wurden dort auch die behaupteten Abductions-Phänomene untersucht.

Aber wie gesagt, ist ein anderes Thema. Der gemeinsame Berührungspunkt ist allerdings - und da sehe ich auch eine Problematik deines Standpunkts -, das es extrem schwer ist überzeugend darzulegen, dass Ufos, Parapsychologie etc.durchaus ernstzunehmende, also real existierende Phänomene sind, Präastronautik hingegen nicht. Nur weil sie von Däniken & Co. unrettbar diskreditiert worden ist? Solange du nicht ausschließen kannst, dass Ufos auch Alien-Raumflugzeuge sein können, kannst du auch nicht die historische Dimension einfach mit Occams Messer abschneiden, nur weil sie von Phantasten wie Däniken diskreditiert wurde, sondern musst die Möglichkeit zulassen, dass dies dann auch schon in historischen Zeiten der Fall gewesen sein könnte. Es gibt ja genügend mittelalterliche Berichte und Darstellungen von fliegenden Gebilden in der Luft (um's mal ganz allgemein zu formulieren).
.

Geändert von Atlantologe (17.02.2011 um 12:08 Uhr).
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Alt 17.02.2011, 21:58   #20
djadmoros
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Zitat:
Zitat von JamesBolivar Beitrag anzeigen
Ich wundere mich, daß ihm häufig attestiert wird, eine positive Ausnahmeerscheinung zu sein. Sein Umgang mit Sanskrittexten ist jedenfalls kein Jota besser als derjenige Dänikens.
In meinem Aufsatz hatte ich Gentes damals tatsächlich Vorschusslorbeeren überreicht - ich war verblüfft, an einen Präastronautiker zu geraten, der tatsächlich soziologische Spezialliteratur gelesen hat. Allerdings nicht zum Thema der indischen Überlieferung, sondern eher im Abspann! :-) Bei den Überlieferungen macht er es tatsächlich nicht anders als Däniken: man nehme eine mythische Erzählung und transponiere sie strukturerhaltend in einen technologischen Kontext - und das über mehrere hundert Seiten hinweg, ohne die Legitimität dieser Übertragung als solche zu verteidigen.
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