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Paläo-SETI Waren die Götter Astronauten? Haben Außerirdische in ferner Vergangenheit maßgeblichen Einfluss auf die menschliche Entwicklung genommen? Cargo-Kulte, Dogon-Mythologie, Erich von Däniken...

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Alt 07.09.2009, 13:52   #11
Dienstag
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Also erst mal danke für die vielen hinweise, ich werde mich da gerne mal ein wenig schlau machen. Zum thema unibibliotheken, muss ich sagen, dass die nächste uni ca. 1h autofahrt von mir weg ist und ich eine bibliothek nicht unbedingt als gratis wissenquelle akzeptieren kann. Nicht in der heutigen zeit. Das ist gut für studenten wenn sie quellen brauchen für ihre wissenschaftlichen arbeiten, aber für privatpersonen ist das eher umständlich (man ist z.b. nicht jeden tag in der uni). Die datenbanken von denen du gesprochen hast sind da schon interessanter, hat man da zugang als privatperson? Ich habe nämlich immer ein bisschen den eindruck, dass unis ihre interenen systeme mit logins schützen, damit ja niemand ohne bei ihnen zu studieren auch ihr wissen erlangen kann. Kennt vielleicht auch jemand eine datenbank mit wissenschaftlichen publikationen? So ala science magazine, einfach gratis? Ich will ja nicht gleich ein buch lesen müssen wenn ich nur eine grobe zusammenfassung haben will.

Zitat:
Wieso genau fällt es dir eigentlich so leicht, einem von Däniken zu glauben, wenn er etwas von 'unbekanntem Material' schreibt?
ich bin natürlich zu faul um ein buch von ihm zu lesen. Ich muss zugeben, dass ich eh nur fantasy und scifi bücher lese. Nicht das seine nicht auch in diese ecke passen würden, aber naja, ist halt trotzdem langweilig zu lesen. Ich habe fast mein gesammtes "wissenschaftliche" wissen von dokus bzw. von der schule vom zuhören. So geht es wesentlich schneller etwas zu lernen, als wenn man ein buch liest. Ich brauche für ein buch mit sagen wir 500 Seiten min 8h und für eine doku mit dem selben inhalt vielleicht 40min . Nur leider sind viele dokus besonders von bbc, history channel, national geographic usw. aus dem bereicht infotainment und sind wirlklich schlecht geeignet um glaubwürdiges wissen zu verbreiten. Wichtig ist aber hier auch, dass ich ja nur in bestimmten bereiche bestimmte informationen möchte. Ich will wirklich nichts studieren was mit der geschichte zusammenhängt dafür bin ich zu fest an technik interessiert.

bezüglich des unbekannten materials...dass sieht so aus wie die klammern die auch in den anderen grossen mauern da verwendet wurden. Diese indios oder wer auch immer hatten da eine wirklich ausergewöhnliche technik. Die info stammt jetzt nicht unbedingt von von Däniken und ist auch nicht wirklich umstritten glaube ich. Ich meine holz hätte nichts genutzt um die steine zusammen zu halten und da bietet sich irgend ein metal nun mal an (zumal metal in den anderen mauern verwendet wurde). Mit unbekannt meine ich nur, dass ich es nicht kenne, oder nicht weiss was laut den offiziellen quellen darin war.

Geändert von Dienstag (07.09.2009 um 13:55 Uhr).
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Alt 07.09.2009, 14:32   #12
Sir Lazarus
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"Unbekanntes Metall" halte ich vom chemischen Standpunkt aus genauso unsinning wie "unbekanntes Element". Mit den heutigen Analysemethoden kann man auf jeden Fall sagen, welche Inhaltsstoffe und die prozentuale Zusammensetzung ein Stoff bzw. eine Legierung hat und aus welchen Elementen sie besteht. (Bis Element 115 gibts schon mal keine Überraschungen mehr )
Ein solcher Begriff ist im Zusammenhang mit Däniken (oder anderen, ähnlichen Autoren) nur als Mittel zum Zweck zu verstehen. Es soll die Aura des Geheimnisvollen verbreitet werden. Ich habe schon oft die Begriffe "Organische Substanz unbekannter Zusammensetzung, unbekannte Legierung, unbekannter Stoff" gelesen.

Die Römer (und auch schon die Griechen) haben, wenn ich mich recht erinnere Steinquader z.B. mit Bleizapfen verbunden. Hat wohl sehr gut gehalten. In neuerer Zeit hat man, clever wie man ist, Eisen verwendet. Blöd nur, dass das rostete, sich ausdehnte und die Steinquader z.B. der Akropolis schwer schädigte. Heute nimmt man Klammern aus Titan. Blei oder Kupfer ist in dieser Hinsicht, falls man gerade kein Titan zu Hand hat, keine schlechte Wahl. So etwas könnten also auch die Indios verwendet haben.

Sind die Steine eigentlich auf ihrer ganzen Tiefe so passgenau geschnitten oder nur auf den Kanten ?
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"..Forget any ideas you’ve got about lost cities, exotic travel, and digging up the world. We do not follow maps to buried treasures and “X” never, ever, marks the spot! [Dr. Henry "Indiana" Jones Junior]

Geändert von Sir Lazarus (07.09.2009 um 14:43 Uhr).
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Alt 07.09.2009, 17:02   #13
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Dienstag Beitrag anzeigen
Kennt vielleicht auch jemand eine datenbank mit wissenschaftlichen publikationen? So ala science magazine, einfach gratis? Ich will ja nicht gleich ein buch lesen müssen wenn ich nur eine grobe zusammenfassung haben will.

ich bin natürlich zu faul um ein buch von ihm zu lesen.
Du bist faul und geizig.
Damit kommst in den Grenzwissenschaften nicht weit.

Studiere erst mal was Dir dieses Forum und Google quasi kostenlos ins Haus liefern. Aber erwarte nicht, daß Dir das jemand in mundgerechten Häppchen serviert. Mit etwas Fleiß und ein paar Kniffen in der Recherche findet man auch die Zusammenfassungen (Abstracts).

Google verweist ständig in die tiefen irgendwelcher wissenschaftlichen Datenbanken, wenn man ein wissenschaftliches Thema untersucht. Das mache ich täglich. Nur bei dem Esokram findet auch Google fast nur Eso-Schwachsinn. Ich weiß wovon ich rede, nachdem ich das Thema Rennes-le-Château untersucht habe. Erst nach dem 100. Verweis findet sich eine nützliche Information. Nicht für faule Stricke.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
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Alt 07.09.2009, 17:20   #14
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Dienstag Beitrag anzeigen
Ich habe nämlich immer ein bisschen den eindruck, dass unis ihre interenen systeme mit logins schützen, damit ja niemand ohne bei ihnen zu studieren auch ihr wissen erlangen kann. Kennt vielleicht auch jemand eine datenbank mit wissenschaftlichen publikationen? So ala science magazine, einfach gratis? Ich will ja nicht gleich ein buch lesen müssen wenn ich nur eine grobe zusammenfassung haben will.
Natürlich sind Universitäts-Intranets für Aussenstehende gesperrt. Schliesslich sind da teure Informationen drauf, die eine Uni einkaufen muss. Zugang zu wissenschaftlichen Zeitriften (als Science und so ) kriegst du nicht nur in Unibibliotheken, sondern auch in anderen grossen Bibliotheken. Einfach mal bei der nächsten Stadtbibliothek fragen gehen.
Bücher muss man nun mal lesen, wenn man ihren Inhalt kennen will. Da führt nichts dran vorbei, ausser man kennt jemanden, der eine Zusammenfassung geschrieben hat (aber das taugt auch nicht immer viel). Selber lesen ist sowieso interessanter
Zitat:
Die info stammt jetzt nicht unbedingt von von Däniken und ist auch nicht wirklich umstritten glaube ich.
Von wem stammt denn die unbedingt? Ich zumindest bestreite vehement, dass es sich dabei um ein unbekanntes Material handelt. Und Lazarus hier findet das auch höchst unplausibel. Also ist sie zumindest hier ziemlich umstritten.
__________________
Even people who are a pain in the arse can stimulate new thinking.
Vaughan Bell, Institute of Psychiatry, London
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Alt 07.09.2009, 19:26   #15
Dienstag
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Zitat:
Du bist faul und geizig.
Damit kommst in den Grenzwissenschaften nicht weit.
Ist das heute nicht normal?
Naja es ist halt auch ein zeit ding, ich hab echt keine lust ganze bücher über archäologie zu lesen. Da reichen mir eigentlich wissenschaftliche publikationen, aber da muss man auch noch ran kommen, ich werde mir aber wahrscheinlich demnächst etwas abonnieren. Die news bots auf dierser seite sind übrigens auch sehr interessant. Geizig bin ich nicht wirklich, ich bin student


Zitat:
Studiere erst mal was Dir dieses Forum und Google quasi kostenlos ins Haus liefern.
ja bin ja dabei....kein stress.

Zitat:
"Unbekanntes Metall" halte ich vom chemischen Standpunkt aus genauso unsinning wie "unbekanntes Element".
ja das ist es auch, ich kann aber nur nochmals sagen, das mir persönlich das metal nicht bekannt ist. Keine ahnung soll ich eins erfinden? Ich wollte das damit nicht mysteriöser machen, da ich weiss dass sie so steine schon mal aufgemacht haben und da war ein metal drin (hab da mal ein bild gesehen aber finde es grad nicht mehr). Naja ich hab mal ein bisschen gesucht und das hier gefunden:

http://www.adventurespecialists.org/tgroove.html

da ist die rede von bronze und für mich hört sich das plausibel an

Zitat:
Von wem stammt denn die unbedingt? Ich zumindest bestreite vehement, dass es sich dabei um ein unbekanntes Material handelt. Und Lazarus hier findet das auch höchst unplausibel. Also ist sie zumindest hier ziemlich umstritten.
wie gesagt ihr habt mich falsch verstanden

Zitat:
Natürlich sind Universitäts-Intranets für Aussenstehende gesperrt.
.

ja klar, dafür zahlt ja auch der staat in meinem land alles was mit uni zu tun hat. Die müssen sicher aufpassen, dass man da nicht auch noch gratis informationen bekommt. Natürlich dürfen sie einiges auch aus copyright gründen nicht einfach so ins netz stellen. Aber bei meiner schule z.B. sind je nach lehrer fast alle unterrichts unterlagen die er erstellt hat im intranet verfügbar. Sowas könnte man ruhig der allgemeinheit zur verfügung stellen.

so jetzt lasst mich mal in ruhe lesen...die seite : doernenburg.alien.de ist wirklich sehr interessant und aufschlussreich. Auch das design ist der hammer, wollte der autor selber einen esoterischen eindruck hinterlassen um die fehlgeleiteten wie mich anzusprechen oder hat er wirklich einen sehr einfachen geschmackt

Geändert von Dienstag (07.09.2009 um 19:29 Uhr).
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Alt 07.09.2009, 22:40   #16
harry
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Frag ihn am besten selbst, er is hier eh aktiv
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Alt 08.09.2009, 00:54   #17
Frank D
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Grübel - oben sagt Du, die nächste UB ist ne Stude weg und Unis halten ihr Wissen geheim - unten schreibst Du, Du seiest Student - ja wat denn nun?
Einen Studenten der zu faul ist zu lesen kann ich mir auch nicht vorstellen, und Infos aus Bequemlichkeit aus Dokus zu holen statt zu lesen klingt arg zu sehr nach Provokation als das man das ernst ehmen könnte.

Die weltweit ersten Verbindungsklemmen waren übrigens aus Holz - im Taltempel von Chephren, aus 2500 v. Chr.

Puma Punku stammt aus der Zeit zwischen 600 und 1000 n. Chr., also rund 3000 Jahre jünger
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Alt 08.09.2009, 05:13   #18
Dienstag
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Zitat:
Grübel - oben sagt Du, die nächste UB ist ne Stude weg und Unis halten ihr Wissen geheim - unten schreibst Du, Du seiest Student - ja wat denn nun?
Naja ich bin student, aber an einer fachhochschule die wirklich nichts mit archäologie oder sowas zu tun hat. Unsere bibliothek ist sogar für die unterrichteten fächer eher etwas bescheiden.

Zitat:
und Infos aus Bequemlichkeit aus Dokus zu holen statt zu lesen klingt arg zu sehr nach Provokation als das man das ernst ehmen könnte.
Das kannst du gerne sehen wie du willst. Ich bin kein grosser TV fan, aber ich stehe einfach auf doku's und anderes bildungfernsehen. Aber leider ist es da manchmal schwer, zwischen wissen und unsinn zu unterscheiden. Du musst auch verstehen, dass für mich antike kulturen absolut branchenfremd sind und ich nur ab und zu gerne eine doku darüber sehe. Ich weiss nicht was daran eine provokation sein soll.

Zitat:
Puma Punku stammt aus der Zeit zwischen 600 und 1000 n. Chr., also rund 3000 Jahre jünger
Kannst du sonst noch was zum thema puma punku sagen? Dir gehört doch die nette seite über die pyramiden nicht? Puma Punku ist nämlich inzwischen eines der wichitgsten argumunte der ps/ls-theorien geworden. Ich als laie bin da natürlich schon sehr irritiert. Ich finde auch kaum was wissenschaftliches dazu, so als ob die ps/ls-theoretiker sich die stätte gemietet hätten.

Abgesehen davon danke für deine tolle seite. Jemand der nicht viel ahnung von der materie hat und sich eine doku wie Ancient Aliens 2009 anschaut, glaubt nacher wirklich jeder archäologe hätte einen an der klatsche. Deine seite klärt aber wirklich sehr gut und umfangreich auf. Ich hoffe zwar, dass bis am schluss noch etwas bleibt, was du dir auch nicht erklären kannst aber ich will lieber die wahrheit wissen als blödes unwissen auch noch unter meinen kollegen zu verbreiten. Ich finde es übrigens in anbetracht der fakten, wirklich eine absolute frechheit wie dreist uns manche leute hinters licht führen wollen. Wenn die medien solche dokus austrahlen und den leuten auch noch das gefühl geben, dass sie der wahrheit entsprechen kann man nur noch von geziehlter massenverblödung sprechen. Ich habe zwar sonst auch kein vertrauen in die massenmedien aber von den doku kanälen hätte ich doch etwas mehr seriösität erwartet.
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Alt 08.09.2009, 13:19   #19
Frank D
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Ja, mir gehört die Pyramidenseite

Zu Puma Punku kann ich Dir leider nur Fachliteratur empfehlen - Kolatas "The Tiwanaku" z.B.

Das "Rätsel" fällt leider sehr schnell in sich zusammen, wenn man (mal wieder) die Hintergründe kennt.
Däniken & Co sagen ja "Eingeborene kennen die Herkunft nicht, sagten den Spaniern, die Götter hätten sie gebaut, unglaubliche Kräfte haben es gesprengt und die Trümmer verteilt, anhand des Sonnetores und einer Hafenanlage kann man es auf mindestens 10000 v. Chr datieren, Magneträtsel, da Kompasse von den Trümmern abgelenkt werden deuten auf gigantische Maschinen hin, die darin arbeiteten, das Material ist mit primitiven Methoden nicht zu bearbeiten, die Steine sind identisch und wie vom Fließband gefertigt, dort befinden sich 900 t-Blöcke die unmöglich von ein paar Indios geschleppt werden konnten."

Ich glaube, das sind die wesentlichen Argumente.

Zu den Magnetkräften habe ich wa auf meiner Homepage. Das Material was für manche Steine in Puma Punku verwendet wurde ist Andesit. Dieser Stein enthält bis zu 10% Magnetit - ein magnetisches Eisenmineral

Um zu wissen, warum die gesamte Anlage so wild verteilt in der Gegend herumliegt reicht ein Blick in die jüngere Vergangenheit: in den 1870er Jahren bauten die Bolivianer ihre Infrastruktur in der Altiplano-Region aus - und nahmen Puma Punku als willkommenen Lieferanten für Bausteine und Schotter. Zusammen mit dem Militär sprengten sie die Anlage einfach in die Luft und transportierten die Bruchstücke mit Pferdegespannen ab, um sie zu Schotter zu verarbeiten. Erst der Archäologe Max Uhle konnte dies 1878 stoppen, indem er den Frevel weltweit anprangerte und die Regierung unter Druck setzte.

Puma Punku ist nur einer von 2 Tempeln der ehemaligen Hauptstadt Tiwanaku (auch Tihuanaco) und wurde ungefähr gleichzeitig gebaut. Die Tiwanaku-Region ist seit rund 1200 v. Chr. besiedelt, die monumentale Steinstadt entstand aber erst zwischen 600 und 1000 n. Chr., auch der Tempel von Puma Punku. Die wurden nämlich über ältere Strukturen gebaut, die teilweise aus Holz bestanden und daher prima datiert werden konnten.
Datierungen anhand des Sonnentores sind witzlos, da das erst nach der Vernichtungsaktion des Militärs wieder aufgerichtet wurde - mit einer willkürlichen Ausrichtung, da keiner mehr wusste, wie es im Original stand.
Und die von Posnanski als Hafenanlage eingeschätzte Struktur ist in Wirklichkeit ein Zeremonielhof gewesen, damit fällt auch diese Datierung flach.

Die Tiwanaku-Kultur breitete sich zwischen 1200 v. Chr. bis 1000 n. Chr. über die damalig fruchtbare Altiplano-Region aus. Dabei unterdrückten sie alle Völker entlang des Titicaca-Sees und bauten 7 riesige Provinzhauptstädte, die später legendären "Seven Cities of Gold". Tiwanaku selbst hatte zu der Zeit mehr als 1/2 Mio. Einwohner, die von den umgebenen Feldern und aus dem Titicaca-See ernährt wurden.
Dann gab es eine Klimakatastrophe: innerhalb von rund 30 Jahren gingen die Niederschläge auf Null herunter, und auch die gletschergespeisten Flüsse trockneten aus - die Kultur brach zusammen. Die unterdrückten Völker lehnten sich auf und rotteten die Tiwanakus aus. Die letzten Überlebenden dieses Volksstamms wurden um 1200 in einer Bergfestung abgemetzelt.
Danach war die Gegend 200 Jahre lang verlassen, bis gegen 1400 die Aymara in den Raum eindrangen, der wieder halbwegs bewohnbar geworden war.
Und diese Aymara wurden von den Spaniern gefragt, wer den diese Ruinen hinterlassen hat - die konnten da aber nur mit den Achslen zucken, und Legenden erzählen.
Das war das nächste Döniken-Rätsel...

Dass die Steine nicht identisch sind kann man mit eigenen Augen sehen wenn man sie sich auf Webseiten ansieht - sie sind ähnlich, aber keiner ist genau wie der andere, damit ist das Fließbandrätsel weg.
Die meisten verwendeten Blöcke, so auch die richtig großen, sind Sandstein, Granit gibts da überhaupt nicht (ist ein Plutonit, in der ganzen Region gibts aber nur Vulkanite), und der verwendete Andesit hat praktisch keinen Quarz sondern Mafite als härteste Komponente, die haben eine Ritzhärte von um die 6 und können daher problemlos mit Feuerstein, Quarzsand oder Obsidian bearbeitet werden.

Und der 900 t-Block ist ein besonderes Schmankerl - den gibts nämlich gar nicht, sondern ist eine doppelte PS-Verwurstung.

Graham Hancock schrieb darüber und nahm einen Grabungsbericht von Uhle zur Hand um anhand der Skizzen darin die Gewichte zu berechnen. Was er nicht realisierte: Uhle stammte aus dem deutschsprachigen Raum und verwendete Meter und Zentimeter. Hancock interpretierte die Angaben aber als Inch - und machte die Blöcke daher 16 mal so schwer wie sie in Wirklichkeit waren! Und so mutierte ein 25 t-Block bei ihm zu einem 400 t-Monster! Das es nicht gibt.
Da setzte Däniken dann noch einen drauf und erklärte (korrekt), dass dieser 400 t-Block nur das Bruchstück eines noch größeren Blocks sei, und der Gesamtblock müsse, vergleicht man die Dimensionen, schätzungsweise 900 t gewogen haben...
In Wirklichkeit wog der Gesamtblock 64 t und war tatsächlich der schwerste dort verbaute Block, den man bislang gefunden hat.
Und der liegt noch da wo er damals hintransportiert wurde, man konnte nämlich die Schleifspuren vom ein paar km entfernten Steinbruch bis zu seinem Einbauort (es war eine Fundamentplatte) nachverfolgen.

Das ist Puma Punku / Tiwanaku entmystifiziert.
Frank D ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2009, 13:50   #20
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Zitat:
Zusammen mit dem Militär sprengten sie die Anlage einfach in die Luft und transportierten die Bruchstücke mit Pferdegespannen ab, um sie zu Schotter zu verarbeiten.
lol? Wie dumm kann man eigentlich sein? Und dann wird nachher dreist behauptet, man wisse nicht wie die stätte kapput gegangen sei. Also diese PS-Theoretiker sind ja wirklich extrem dreiste lügner.

Danke jedenfalls für den ausführlichen bericht. Ich bin wirklich erstaunt wie derbe ich hinters licht geführt wurde. Das bauwerk muss aber damals trotzdem extrem überwältigend gewesen sein. Schade, dass man das noch nicht vollständig rekonstruiert hat.

Geändert von Dienstag (08.09.2009 um 14:09 Uhr).
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