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Justiz Richter und ihre Eigenarten, Strafrecht, Äußerungsrecht, die Gültigkeit der Verfassung hier und anderswo

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Alt 06.03.2017, 09:01   #21
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also: ein Name dazu, am besten auch noch eine für diese Branche typische Amtsbezeichnung, dann könnte man davon reden, dass das Argument Gewicht hätte. Und selbst dann müsste man es noch gegen meine abwägen, und nicht einfach nach Art eines Autoritätsarguments sich darauf berufen, die bessere Quelle gehabt zu haben.
Das ist doch jetzt nur Rumgeeiere.

Einerseits würdest du einen Dr.jur Ganzschlau mit der Entgegnung"Argumentum ad verecundiam" abschmettern, außerdem hast du danach gefragt, ob andere Juristen das auch so sehen.

Und wenn man nun davon ausgeht, dass ein Juraforum von Juristen und nicht von Bäckern betrieben wird, ist deine Aufgabenstellung mMn erfüllt.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Jetzt zitier' doch mal wenigstens einen Juristen, dass der denken würde, dass diese Fehlwahrnehmung "Das Völkerrecht gilt in Deutschland nicht für Einzelpersonen" zuträfe.
Auch wenn niemand namentlich zitiert wird.....
(Das war halt der erste link dazu und ich hatte nicht die geringste Lust mehr Zeit dafür aufzuwenden. Siehe unten)

Abgesehen davon hatte ich gedacht, mich deutlich ausgedrückt zu haben
Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen

Sparen wir uns Zeit und belassen wir es dabei, dass ich deine Auslegung der Gesetze wie immer nicht nach vollziehen kann
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Alt 06.03.2017, 12:42   #22
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Das ist doch jetzt nur Rumgeeiere. Einerseits würdest du einen Dr.jur Ganzschlau mit der Entgegnung"Argumentum ad verecundiam" abschmettern, außerdem hast du danach gefragt, ob andere Juristen das auch so sehen.
Ja, wenn Du (neben dem Zitat) etwas behauptest wie: "Dr. jur. Ganzschlau sagt die Wahrheit, weil er Titel X hat". Jetzt ist es ja bei Juristen so, dass die erst einmal nur eine Meinung haben, und dass aus dieser Meinung auf dem Wege der "Rechtsprechung" Recht wird, d.h. dass dann entweder eine der Parteien nachgibt oder die Exekutivbehörden mit Gewalt durchgreifen können.
Zitat:
Und wenn man nun davon ausgeht, dass ein Juraforum von Juristen und nicht von Bäckern betrieben wird, ist deine Aufgabenstellung mMn erfüllt.
Ja, das ist richtig, aber auch dann ist das geschrieben nicht viel mehr als eine Meinung eines Juristen, dessen Namen wir nicht kennen, der damit kein Recht gesprochen hat. Auf diese Meinung kann sich auch niemand vor Gericht berufen. Darauf kommt es an der Stelle an.

Jetzt müsstest Du erklären, warum Du Dich jetzt ausgerechnet auf diese Meinung berufen magst, wenn man doch damit in Windeseile eine Diktatur konstruieren könnte.
Zitat:
Auch wenn niemand namentlich zitiert wird.....
Naja, witzigerweise müssen Juristen ja "gesprochenes Recht" (sogenannte "Urteile"), bzw. das entsprechende Dokument sogar händisch unterzeichnen. (vgl. z.B. §315 ZPO - da kann man auch mal darüber nachdenken, warum schon in der Zivilprozessordnung [!] eine derart kleinknickerige Vorschrift erscheint) Das heißt einerseits: Wenn ein Jurist sich scheut, seinen Namen unter seine Meinung zu setzen, wird er da wohl seine Gründe für haben - er weiß ja, was damit verbunden wäre.

Andererseits heißt das auch, dass die von Dir zitierte Meinung eben im juristischen Sinne keine Bedeutung hat.
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Alt 06.03.2017, 17:05   #23
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Jetzt ist es ja bei Juristen so, dass die erst einmal nur eine Meinung haben...
Na, das war deine Forderung nicht meine

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Jetzt zitier' doch mal wenigstens einen Juristen, dass der denken würde, dass diese Fehlwahrnehmung "Das Völkerrecht gilt in Deutschland nicht für Einzelpersonen" zuträfe.
Wenn du zitierfähige Gerichsturteile wolltest, hättest du das deutlicher formulieren sollen.

Hast Du denn einen Juristen, der deiner Meinung ist, oder sollte nur ich einen finden, der meiner Meinung ist?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Jetzt müsstest Du erklären, warum Du Dich jetzt ausgerechnet auf diese Meinung berufen magst, wenn man doch damit in Windeseile eine Diktatur konstruieren könnte.
Weniger als Apokalyspe is nich, was?

Wieso sollte das Völkerrecht eine Diktatur begründen können (wenn die Auslegung des Gerichtes im EP richtig ist)?
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Geändert von Lupo (06.03.2017 um 17:07 Uhr).
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Alt 06.03.2017, 18:06   #24
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Na, das war deine Forderung nicht meine Wenn du zitierfähige Gerichsturteile wolltest, hättest du das deutlicher formulieren sollen.
Das ist Haarspalterei.

Zitat:
Hast Du denn einen Juristen, der deiner Meinung ist, oder sollte nur ich einen finden, der meiner Meinung ist?
Meiner Meinung nach sieht das so aus:
  • In der Geisterwissenschaft hat man anscheinend immer nur dann etwas zu melden, wenn man sich im richtigen Augenblick auf die richtigen Autoritäten beruft.
  • Anderswo gilt komischerweise eine Meinung auch dann als richtig, wenn sie offensichtlich richtig ist. In der Naturwissenschaft heißt so etwas z.B. "Messwert" oder "Beobachtung". Das sind sicher transzendentale Argumente, aber ganz ohne so etwas wäre Naturwissenschaft eigentümlich schal.
  • In den Strukturwissenschaften (letztendlich meine Heimat, in dieser Hinsicht) gilt z.B. ein Beweis als geführt, wenn ausgehend von anerkannten Axiomen mit richtigen Schlüssen (entsprechend der Schlussregeln) der Schluss formuliert (! - weder selbstverständlich noch geistiges Allgemeingut) werden konnte.
Wie man da die "Rechtswissenschaft" einzuordnen hätte, entzieht sich meiner Kenntnis. Viele Leute ordnen sie offensichtlich neben den Geisteswissenschaften ein, was zumindest die Hysterie und das ostentative Vergießen von Krokodilstränen erklärt, wenn irgendwo ein Fehler gefunden wird. Brisanz nimmt das ja nur deswegen an, weil ein Fehler an einer zentralen Stelle "Beliebiges" zur Folge hätte. Die Juristen sprechen da von "Willkür". Da eine Verfassung an einer sehr zentralen Stelle steht bzw. stehen sollte, schützt man eine Verfassung auch sehr gut gegen Veränderung. Ein Fehler in der Verfassung wäre fatal. Wie man z.B. am Niedergang der Weimarer Republik erkennen kann. Meiner Meinung nach sollte man diese Erfahrung nicht wiederholen.



Meiner Meinung nach sollte man stattdessen "die Rechtswissenschaft" vom Rang einer rhetorischen Stilübung in den einer echten Wissenschaft erheben (es mangelt da meiner Meinung nach derzeit an reproduzierbaren Ergebnissen, an intersubjektiver Nachvollziehbarkeit, an Allgemeingültigkeit und auch an Ethik), indem man das Beste aus allen Welten verbindet: strukturwissenschaftliche Argumentationstechnik, Geisteswissenschaftlicher Habitus und manchmal naturwissenschaftliche Methodik.


Zitat:
Weniger als Apokalyspe is nich, was? Wieso sollte das Völkerrecht eine Diktatur begründen können (wenn die Auslegung des Gerichtes im EP richtig ist)?
Ganz so, wie die Reichsbürger in ihren Horrorvisionen schreiben. Stell Dir einfach mal vor, jemand wäre tatsächlich in so einer Situation, Du wüsstest nicht durch Deine Alltagserfahrung oder durch Dein Wissen, was genau gemeint wäre. Versuch z.B. auch mal, so einen Text auf Englisch zu übersetzen. Der Eindruck, der bei mir entsteht ist der, dass die Leute sich fühlen, als würden sie in einer Diktatur leben. Und diese Diktatur entstünde dann (notwendigerweise) durch die hier übliche Auslegungspraxis des Völkerrechts, wie z.B. durch diesen Beschluss des SG Düsseldorf.

Man könnte sich auch vorstellen, der deutsche Soldat aus meinem Fallbeispiel oben würde weiter eingesperrt bleiben, gefoltert möglicherweise, oder zu Lagerhaft mit Zwangsarbeit verurteilt. So etwas gibt es nur in einer Diktatur, und ursächlich wäre dann eine - meiner Meinung nach - falsche Auslegung des Völkerrechts. Selbstverständlich könnte es auch sein, dass man dabei irgendein anderes Gesetz falsch auslegt. Aber darum geht es mir hier nicht.

Was ist "das EP"? Das europäische Parlament? Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang.
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Alt 06.03.2017, 18:45   #25
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach sieht das so aus:

Du hast also mal wieder keinen Juristen, der deine Ansicht teilt.

Der Rest: Viel Rauch um nichts.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ganz so, wie die Reichsbürger in ihren Horrorvisionen schreiben. Stell Dir einfach mal vor, jemand wäre tatsächlich in so einer Situation,

Entschuldige bitte, in was für einer Situation?
Wahnvorstellungen von irgendwelchen fiktiven Staaten?
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Alt 06.03.2017, 19:58   #26
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Du hast also mal wieder keinen Juristen, der deine Ansicht teilt.
Das ist inhaltlich korrekt. Es bedeutet aber etwas anderes, als hätte ich keinen Philosophen oder Physiker, der meine philosophische oder physikalische Ansicht teilt.

Zitat:
Der Rest: Viel Rauch um nichts.
Zur Einordnung meiner Argumentationsmethodik und Lupos Reaktion darauf:
  • Der Holocaust war legal. Das dritte Reich war ein Rechtsstaat, in dem Sinne, als dass es formal unabhängige Richter gab, die entsprechend der (formal korrekt) erlassenen Gesetze entschieden haben. Fehlurteile waren selten damals. Dennoch erscheint es bedenklich, dass man unter gewissen Voraussetzungen legal einen industriell geplanten und durchgeführten Massenmord durchführen kann. Bevor einer Ningelt: Unter Stalin (vgl. "Archipel Gulag") war strukturell dasselbe passiert, jedoch in manchen Details etwas anderes.
  • In allen anderen Wissenschaften (als Beispiele für die drei "Zweige": Philosophie, Physik, Mathematik) kann man unterstellen, dass jeder die Wahrheit erkennen oder erlangen kann, und daher ergibt z.B. der kritische Rationalismus Sinn, zumindest ausserhalb der Geisteswissenschaft.
  • Die Minimalforderung, mit der man aus Geisteswissenschaft ein sinnvolles Unterfangen machen könnte, wäre, den kritischen Rationalismus zusammen mit der dort üblichen Methode, als transzendentales Argument nur den "Beleg" (Zitat einer Quelle) zuzulassen, zu verbinden.
  • In der "Rechtswissenschaft" (die demzufolge auch noch weniger realistisch sein muss als die Geisteswissenschaft) kann die Forderung nur schärfer sein. Mein Vorschlag wäre, Gesetzbücher und Urteile als besondere Quellen (mit höherer Priorität als andere) zu verwenden, und auch die in der Geisteswissenschaft gebräuchliche Zitierweise zu verwenden.
  • Anstelle, dass Lupo mich (im Sinne Poppers) widerlegt, fordert er hier, dass ich einen Beleg bringe, der jedoch gerade aufgrund der Besonderheiten der Juristerei möglicherweise nicht verfügbar ist. Das ist zwar im Sinne der Geisteswissenschaft kohärent (Such mir einen Chef, der auch Deine Meinung hat), würde allerdings im Falle eines degenerierten Rechtssystems, wie unter Hitler oder Stalin, in die Katastrophe führen, wie ich auch im vorigen Beitrag versucht hatte, auszuführen.
  • Diese, von Lupo vorgeschlagene, besondere Schlussregel für die Juristerei würde auch dazu führen, dass nur Juristen "das Recht erkennen" können. Obwohl das eine weit verbreitete Meinung ist, halte ich sie aus den oben genannten Gründen für Absurd, und die Forderung danach für bösartig.
  • Sie würde ebenfalls dazu führen, dass es keine Möglichkeit gibt, dass ein nicht-Jurist ein Fehlurteil erkennt. Der gesamte Staat wäre - wie das dritte Reich, wie Stalins Russland - abhängig von der Juristenkaste und deren Fähigkeit, "richtig Recht zu sprechen".
Lupos Aufassung ist durchaus typisch für Menschen, die ihr Leben lang in einem goldenen Käfig (oder aber in einem Elfenbeinturm) verbracht haben. Sie ist aber weder schlüssig (mein Hauptargument hier), noch theoretisch begründbar (im Grunde scheinen alle Quellen in die Gegenrichtung zu zeigen), noch lässt sich dahinter etwas anderes erkennen als eine Sehnsucht nach Autorität. Anscheinend ist es auf meine spezifische Lebenserfahrung zurückzuführen, dass ich da andere Maßstäbe anlege als Lupo.



Ich hatte in diesem Thread behauptet, dass ein Jurist mit einer Meinung, die auf eine Entscheidung keinen Einfluss hatte, danebenliegt. Lupos Reaktion ist meiner Meinung nach die Sorte Reaktion auf solch ein Manöver, die das am Leben hält, was man geläufig "die Gesamtscheiße" nennt. Anstatt zu versuchen, meine Argumentation nachzuvollziehen, beruft er sich also auf eine Autorität, die nicht verfügbar ist. So etwas kann eigentlich nur Geisteswissenschaftlern einfallen.


Außerdem halte ich die Ansicht, dass man "das Völkerrecht" (etwa den Zivilpakt oder die HKL) "nicht auf Einzelpersonen anwenden könne", schon aufgrund des Wortlauts für ziemlich offensichtlich absurd.


Zitat:
Entschuldige bitte, in was für einer Situation? Wahnvorstellungen von irgendwelchen fiktiven Staaten?
Der Situation, von der Reichsbürger behaupten, dass sie sich in dieser befinden.

Man könnte darüber hinaus bemerken, dass sich ein "realer" von einem "fiktiven" Staat einzig dadurch unterscheidet, dass der Reale Gewalt anwenden kann. Wenn jemand, der sich als Bürger eines "fiktiven" Staats begreift, Gewalt anwendet, wird der umgebende "reale" Staat das als Straftat verurteilen.

Ein "fiktiver" Staat scheint ausserdem deckungsgleich mit dem, was man "Parallelgesellschaft" oder den Extremfall von "Subkultur" nennen könnte. Das heißt, auf irgendeine Art und Weise scheinen wir da etwas auf der Spur zu sein.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2017, 21:38   #27
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Anstelle, dass Lupo mich (im Sinne Poppers) widerlegt, fordert er hier, dass ich einen Beleg bringe, der jedoch gerade aufgrund der Besonderheiten der Juristerei möglicherweise nicht verfügbar ist.
Warum sollte ich dann eine Juristenmeinung, die meiner gleicht, bringen, wenn du das ein höchst fragwürdiges Ansinnen findest?

(Außerdem war es nicht so, dass ich dich nicht widerlegt hätte, sondern, dass du meine Widerlegung mit einer Sekundärquelle ablehnst)

Zitat:
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Alt 07.03.2017, 12:11   #28
basti_79
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Zitat:
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Warum sollte ich dann eine Juristenmeinung, die meiner gleicht, bringen, wenn du das ein höchst fragwürdiges Ansinnen findest? (Außerdem war es nicht so, dass ich dich nicht widerlegt hätte, sondern, dass du meine Widerlegung mit einer Sekundärquelle ablehnst)
Naja. Es war eher so, dass ich meine Auffassung begründet hatte, meines Erachtens fehlerfrei. Unter normalen Umständen müsste das reichen. Es ist nun einmal so, dass es einen Artikel 25 gibt, und es ist auch so, dass einiges "Völkerrecht" nicht nur die Staaten als Subjekte betrifft, sondern eben auch Individuen Rechte zuspricht und sie verpflichtet. Die HLKO beispielsweise, oder der Zivilpakt.

Jetzt scheint es Leute zu geben, die unter "Völkerrecht" einzig das verstehen wollen, was Staaten untereinander vereinbart haben, und was die Regierungen der Staaten im Sinne von Verträgen aneinander bindet. Das ist dann eine ältere Auffassung, die vielleicht 1870 noch das Maß der Dinge gewesen sein mag. Z.B. kann man so auch gut Kolonialismus rechtfertigen. Zwischendurch sind aber eben Generalklauseln wie der Artikel 25 entstanden, die eine andere Auslegung als diese heute sinnvoll erscheinen lassen.

Da kann man dann auch mal Anne Peters zu Wort kommen lassen:

http://www.mpil.de/files/pdf3/Peters...7.11.20131.pdf

http://www.mpil.de/de/pub/forschung/...elkerrecht.cfm

Witzigerweise kommt es da ja auch zu einer auffälligen Parallele. "Ein Staat" (vorzugsweise derjenige, in dem man sich gerade aufhält) nimmt für viele Leute offenbar den Rang eines höheren Wesens ein. Der jeweilige Führer wird vergöttert, und Millionen von Menschen sind dessen willenlose Knechte. Solche Staaten hat es gegeben und gibt es noch, unbestritten. Mit Demokratie und Recht und ohne Personenkult lebt es sich aber besser.

Man ist versucht, nicht nur historisch zu fragen, inwiefern die heutigen Staaten Macht von den Kirchen übernommen haben. Der Kult des Gottes "Jaweh", der in Deutschland und anderen europäischen Staaten von frühester Kindheit an den Menschen aufgenötigt wird, bildet für viele Menschen immer noch die tiefste, älteste Schicht der persönlichen Erfahrung. Meiner Meinung nach ist diese Vorstellung eines übermächtigen Staats nichts anderes als die verformte Legende von "Jaweh".

Man ersetze in Ausführungen wie denen Lupos, in einem beliebigen Zeitungsartikel, "Jurist" oder "Richter" durch "Priester", "Staat" oder "Kanzler" durch "Gott", "Terrorist" durch "Satan" usw. - und siehe da, es ergibt sich kein Widerspruch. In anderen Worten: die heutigen Staaten sind in einigen Köpfen isomorph zu Kirchen. Mittelalterlichen Kirchen, wohlgemerkt.

Ich hoffe, Anne Peters reicht Dir als Autorität. Sonst müsste ich jetzt noch eine weitere, ähnliche Meinung suchen. Aber ich hoffe halt auch, dass Dir auffällt, dass man immer "Quelle?!" fragen kann, und dass man als Antwort bestenfalls erhält, dass schon einmal jemand anderes einen bestimmten Gedanken gehabt hat. In der Philosophie oder in der Literaturwissenschaft mag das als Argument reichen, überall anders wird man aber noch andere Argumente benötigen.
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Alt 12.03.2017, 18:33   #29
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Man ersetze in Ausführungen wie denen Lupos, in einem beliebigen Zeitungsartikel, "Jurist" oder "Richter" durch "Priester", "Staat" oder "Kanzler" durch "Gott", "Terrorist" durch "Satan" usw. - und siehe da, es ergibt sich kein Widerspruch. In anderen Worten: die heutigen Staaten sind in einigen Köpfen isomorph zu Kirchen. Mittelalterlichen Kirchen, wohlgemerkt.
Das ist in vielfacher Hinsicht ein ziemlich unterirdischer Beitrag.

Denunziation und Pöbelei ersetzen keine Argumente
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich hoffe, Anne Peters reicht Dir als Autorität.
Ja, danke, die reicht mir als Autorität.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aber ich hoffe halt auch, dass Dir auffällt, dass man immer "Quelle?!" fragen kann, und dass man als Antwort bestenfalls erhält, dass schon einmal jemand anderes einen bestimmten Gedanken gehabt hat. In der Philosophie oder in der Literaturwissenschaft mag das als Argument reichen, überall anders wird man aber noch andere Argumente benötigen.
Das wäre ein sinnvoller Beitrag, wenn wir beide Juristen wären.
So aber zeigt er nur, dass du dir immer noch nicht im Klaren darüber bist, dass du nur Dunning Kruger Juristerei betreibst.
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Alt 13.03.2017, 11:48   #30
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Das wäre ein sinnvoller Beitrag, wenn wir beide Juristen wären. So aber zeigt er nur, dass du dir immer noch nicht im Klaren darüber bist, dass du nur Dunning Kruger Juristerei betreibst.
Wie kann man denn "echte Juristerei" von "Dunning-Kruger-Juristerei" unterscheiden? Gibt es da äußerlich erkennbare Merkmale? Oder hat das was mit der Institutionalisierung zu tun?

Und was ist die Verbindung zu Poes Gesetz?

Meiner Meinung nach ist es kaum möglich, eine sinnvolle Definition von "Recht" zu finden, ohne Logik zugrundezulegen.
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