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Alt 12.08.2006, 16:40   #31
perfidulo
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Für das Bürgergeld spricht vor allem die gigantische Einsparung an Bürokratie (= Abbau des öffentlichen Dienstes), verbunden mit einer (zeitweisen) Ruhigstellung der Leute. Wer von der Agentur für Arbeitslosigkeit getriezt wird, neigt dazu radikalen Parteien zu wählen. Wer seine 800 € sicher hat, trinkt Bier und bleibt daheim.
Er versucht auch nicht sich heimlich was dazu zu verdienen (Schwarzarbeit)
Frisösen für 3,50 €/Stunde braucht man nicht wirklich.
Natürlich ist es letztlich die Kapitalution vor der eigenen Programmatik. Vollbeschäftigung und Wirtschaftswachstum sind nicht hinzubekommen. Also versucht man möglichst ungeschoren davon zu kommen und an der Macht zu bleiben.
__________________
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Alt 12.08.2006, 20:01   #32
schkl
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Zitat:
"Schmarotzer" wird es immer geben, egal wie rigide ein System dies zu verhindern versucht. Die Verhinderung solcher "Schmarotzerei" dient als Basis dafür, Menschen "vorbeugend" unter Generalverdacht zu stellen und immer rigidere, totalere Überwachung einzuführen. Aus meiner Sicht ist dies menschenunwürdig. Der "Erfolg" rechtfertigt in keiner Weise den Aufwand und schon gar nicht die Vorgehensweise.
aus meiner sicht ist es menschenunwürdig, leuten die nix tun wollen, mehr kohle in den allerwertesten zu stecken als ehrlich arbeitenden menschen, die erst garnicht in den verdacht kommen wollen, von sich aus, als schmarotzer dazustehen.
und wer sich nun mal wie ein schmarotzer verhält, sei es politiker (mit ihren dubiosen nebenbeschäftigungen), kredithaie, oder schlichtweg einfach leute die für ihr einkommen nix tun wollen, haben m. e. die bezeichnung "schmarotzer" ganz einfach verdient.

und da unsere gesellschaft, im laufe der jahrzehnte, nicht gerade dazu geneigt hat bezüglich sozialen leistungen, ehrlicher zu werden, ist "kontrolle" völlig legetim und unabdingbar....das hat nichts mit dem überwachungsstaat zu tun, denn knappe ressuorcen müssen eben gerecht verteilt werden, also an hilfsbedürftige.

aber ich gebe dir in dem punkt zwangsläufig recht, wo der "erfolg" der kontrolle in keiner weise den aufwand rechtfertigen...........
denn, wenn die ausgezahlten leistungen der arbeitsagentur genauso hoch sind wie die der verwaltungskosten (die verwaltung soll angeblich noch teuerer sein wie die ausgezahlten leistungen), dann liegt etwas ganz ganz ganz im argen.........

Zitat:
Aufgrund unserer fortschreitenden Technisierung und Rationalisierung sind wir heute in der Lage, mit immer weniger Menschen immer mehr zu produzieren. Wofür wir vor noch gar nicht so langer Zeit 100 Leute brauchten, brauchen wir heut vielleicht grad noch 10. Was machen wir mit den 90?
richtig, deshalb muss man andere, sinnvolle wege der beschäftigung gehen.
an mancher stelle passiert es schon, aber noch lange nicht in dem erforderlichen ausmaß.
was vorher 100 landwirte produzierten macht heute einer, oder ein paar....
aber diese leute haben längst eine andere, nötige beschäftigung wahrgenommen und deshalb nicht gleich ein bürgergeld erfordert....
andererseits können neue technologien auch neue arbeitsplätze schaffen.....
mein lieblingsbeispiel ist da japan, ein land das hochtechnisiert ist und sämtliche einfachen arbeiten (teilweise sogar schon auf der baustelle) automatisiert haben......aber trotzdem, japan hat unter den westlichen industrienationen mitunter die niedrigsten arbeitslosenquoten......und das liegt nicht an der 35 stundenwoche=>
die meisten haben 60 und mehr stunden auf dem buckel=>

Zitat:
Erst mal stempeln wir sie zu Almosenempfängern... stellen sie unter den Generalverdacht "Schmarotzer" ... verweigern ihnen einen den anderen 10 vergleichbaren Lebensstandard. Mit welcher Berechtigung?
natürlich mit keiner einzigen berechtigung............zumindest denen gegenüber die arbeiten (die etwas zur gesellschaft beitragen) "wollen".
leute die nicht "wollen", obwohl sie "könnten" verdienen den namen "schmarotzer" oder "almosenempfänger" ganz einfach, ohne wenn und aber.

eine pauschalisierung gibts ja meistens ned mal mehr am stammtisch.....weil sogar die (oder genau deswegen) mitgekriegt haben wie wackelig unsere wirtschaft (wirtschaftssystem) auf den beinen steht, und das es morgen oder übermorgen jeden anderen auch erwischen kann, bezüglich arbeitslosigkeit -
zwangsläufiger sozialer abstieg.

Zitat:
Nun können wir versuchen, was unsere Politik immer so nett "Förderung des Wirtschaftwachstums" (hast du schon mal Bäume gesehen, die unendlich in den Himmel wachsen? Nein? Siehst du, deshalb brauchen wir Kriege... Sie fördern das Wirtschaftswachstum ungemein!) nennt:
vorab, zur äpfel und birnentheorie=>
hast du schonmal bäume gesehen, die zum überleben (um auch gut zu leben), unendlich in den himmel wachsen müssen?
vermutlich nein=>
genauso verhält es sich auch mit einem gerechten wirtschaftssytem, das wir aber leider nicht haben. und das fängt schon mit dem weltweiten geldsystem an, wo wir aus bestimmten zwängen heraus nicht so einfach ohne weittragenden konsequenzen aussteigen können (nicht das es nicht möglich wäre!).
unser gegenwärtiges system lässt es einfach nicht zu das das geld im kreislauf (unter den verbrauchen) bleibt, deshalb müssen wir immer mehr produzieren, mehr als wir alle zusammen auch eigentlich brauchen würden.....
den rest nennt man dann außenhandelsüberschuss, waren die wir selber nicht verbrauchen, und wenigstens da sind wir ja so ne art weltmeister===>

Zitat:
1. den Absatz / Konsum entsprechend erhöhen - kurzlebigere Produkte, kurzlebigere Modetrends, immer mehr und immer neue Begehrlichkeiten wecken usw. - mit allen unangenehmen Folgen insbesondere auch für unsere Umwelt.
2. versuchen, Arbeit billiger zu machen, in dem wir Löhne und Sozialleistungen immer mehr drücken, damit wir vielleicht 20 zum gleichen Preis von 10 unterbringen - mit allen Folgen für unsere Gesellschaft, einer immer größeren Schere zwischen wenigen Reichen und vielen Armen, die von ihrer Arbeit kaum noch leben können, nur noch eine medizinische Minimalversorgung erhalten usw.
zu 1.
also so ist es......das liegt aber nicht am fehlenden bürgergeld=>

zu 2.
selbst wenns bürgergeld da wäre.....es wäre unausweichlich und zwingend erforderlich auch weiterhin die kosten (lohnstückkosten) so niedrig wie möglich zu halten, sonst wirds auf dauer nix mit der exportweltmeisterschaft=>
also die problematik liegt völlig wo anders, die wurzel des übels, nenn es wie du willst=>

Zitat:
Genau das führt imho in den Teufelskreis, in dem wir gerade stecken.
genau das sind nur die sympthome.......

Zitat:
Gehen wir mal davon aus, für den Unternehmer bringt es Vorteile (= erhöhten Gewinn), statt 100 Menschen nur 10 plus die entsprechenden Maschinen zu beschäftigen. Sonst würd er es ja wohl kaum tun. Augenzwinkern
sehe ich auch so und es ist ja grundsätzlich nichts verwerfliches daran....würde er es nämlich nicht tun hätte den job schon längst einer im osten oder noch weiter, in china=>

Zitat:
Wem steht dieser Gewinn aus der Rationalisierung zu? Nur dem Unternehmer? Sicher nicht. Ich finde, auch den 90, die er "von Arbeit befreit" hat.
nur dem unternehmer? nein, das behauptete auch hier noch niemand......
dadurch das er mehr, durch wenige arbeitskräfte erwirtschaftet, zahlt er auch mehr steuern (für die allgemeinheit).
außer:
das unternehmen ist ein multinationaler konzern, die hier, unterstützt von unseren nebenjobpolitikern, eh fast keine steuern zahlen müssen!

daher kommt es auch, das der mittelstand wesentlich mehr zum bruttosozialprodukt beiträgt als die konzernschergen, die gerade mal 15% beisteuern......

Zitat:
Ein Teil dieses Gewinns hat Produkte billiger gemacht, kommt somit scheinbar uns allen zu Gute. Ich sage, nur scheinbar. Beim 1-Euro-T-Shirt zahlen wir mit dem einen Euro nur die erste Rate, den Rat(t)enschwanz der anderen Raten, wie verpestete Umwelt, Unterstützung von verantwortungslosen Konzernbossen, Flüchtlingswellen, Krieg um immer knapper werdende Ressourcen etc. stottern wir dann nach und nach ab.
das 1 euro-t-shirt wird aber nicht bei uns produziert, auch mit noch so drastischen rationalisierungsmaßnahem bekommt man das bei uns nicht hin.........würden wir es hinbekommen, dann, ja dann würden viele textilienunternehmen nicht abwandern bzw. zur aufgabe gezwungen werden.
kein deutsches unternehmen kann es mit arbeitern aus china aufnehmen, die im wahrsten sinne des wortes in scharen für 1 euro am tag den buckel krumm machen, für uns, bzw. den verbraucher.......
von daher stimmts schon, wenn wir billige produkte bevorzugen, als verbraucher, die überwiegend aus drittländern (die teilweise unter fragwürdigen bedingungen produzieren - umweltverschmutzung) kommen, sägen wir an unserem eigenen ast, im namen der globalisierung.

Zitat:
Ich behaupte nun mal, den allergrößten Teil des Gewinns aus der Technisierung/Rationalisierung stecken sich einige wenige Leute - imho unberechtigt - in die Tasche. Das führt dazu, dass nicht alle Menschen in gerechter Weise an den Errungenschaften unser Gesellschaft beteiligt werden. Das führt dazu, dass Geld für wichtige Dinge fehlt, dass eigentlich gute und wichtige soziale Errungenschaften immer unbezahlbarer werden.
das sehe ich absolut genau so, nur kann man dagegen wenig unternehmen, ohne dabei einigen mächtigen mächtig auf die füße zu treten.
mit bürgergeld oder nenne es grundeinkommen (was in gewisser weise eigentlich schon jeder volljährige hat) ist es alleine nicht getan.

Zitat:
Meiner Meinung nach wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen ein guter Weg, die Verteilung o.g. Gewinns gerechter zu organisieren. (Das beinhaltet natürlich auch, die vermehrte Wertschöpfung durch Maschinen zum Nutzen aller abzuschöpfen und nicht nur in einer Tasche landen zu lassen.)
das ist zur gegenwärtigen situation völlig ausgeschlossen!
warum?:
was wäre, wenn man bei uns (wirklich) diejenigen stärker zur kasse bitten würde die wirklich dick einstreichen?
ganz einfach und m. e. völlig simpel:
die würden von heute auf morgen abhauen, natürlich mit ihrer kohle
ins benachbarte österreich, polen, frankreich, schweiz oder wohin auch immer, die arbeitsplätze gehen natürlich gleich mit flöten, also unterm strich alles andere als ein gewinn, obwohl die idee, solche konzerne (einige wenige leute) stärker zur kasse zu bitten völlig in ordnung gehen würde, von der gerechtigkeit her........nur leider geht die idee völlig an der realität vorbei.

Zitat:
Das Argument, wenn wir den Leuten Geld ohne Gegenleistung geben, geht keiner mehr arbeiten, zieht imho nicht, weil

* warum arbeiten und engagieren sich dann so viele Menschen ehrenamtlich?
* warum gibt es dann Dinge wie Wikipedia, Linux, Open Source .... etc. pp. ... die Liste ist lang?
das argument zieht schon.....zumindest ich, für meinen teil, hätte heftigste unlusterscheinungen wenn ein gleichqualifizierter kollege mehr verdienen würde durch sein nichtstun=>
(beispiel frisuesin, wenns auch die ausnahme ist, mit 3,70 die stunde)

und für was würden sich die ganzen hausfrauen noch krumm machen, in ihrer teilzeitstelle als putzfrau, tippse oder was weis ich, wenn sie fürs nichtstun mehr bekommen?

fazit:
das haut nicht hin! (meine meinung).

zum anderen, es ist ja alles schön und gut, das es wiki, linux, open source usw. fast alles aus ehrenamtlicher tätigkeit entstanden ist.
nur, davon können wir nix abbeissen!
unser tauschmittel, das geld, das wir für die bestreitung unseres lebensunterhaltes nunmal brauchen, müssen wir erst mal erwirtschaften, und dafür reicht es nicht aus ehrenamtliche tätigkeiten auszuüben die nicht wirtschaftlich sind....obendrein wärs ja auch noch freiwillig, und wer bürdet sich heutzutage noch ehrenamtliche tätigkeiten auf, in sozialen einrichtungen bzw. vereinen? richtig, die wenigsten davon sind arbeitslose......zumindest ist das meine bisherige erfahrung in vereinen, wo ich selber einmal war.
leute die nix zu tun haben, über jahre, hängen im park ab und tragen so ihren ganz speziellen teil zu gesellschaft bei.....einen fragwürdigen, m. e., dekadent einfach....


Zitat:
Dieses Argument geht davon aus, dass Menschen grundsätzlich keinen anderen Wert in Arbeit sehen, als damit den Lebensunterhalt zu bestreiten.

Ist das bei dir so? Wenn du morgen 800 Teuros für lau bekämst, würdest du dann null Spaß am was tun, dich für was engagieren etc. pp. empfinden?
arbeit hat natürlich nicht nur den zweck den lebensunterhalt zu bestreiten, genauso wenig wie sex nur für die fortpflanzung da ist
aber vom prinzip her ist das natürlich vordergründig richtig!
ich gehe zur arbeit, das ich mir meinen lebensunterhalt verdienen kann, unter anderem. darüber hinaus muss die arbeit auch einigermaßen spaß machen.......das soziale umfeld muss auch passen, mit den kollegen, sonst hätte ich mich schon um eine andere stelle bemüht......

wenn ich morgen 800 teuros fürs nix - tun bekommen würde würde ich mir sagen ne, sry geht nicht, dafür reicht das geld auf dauer nicht aus, um miete, strom, heizung, müllabholer, telephon, internet, wasser und dem grundnahrungsmittel (bier=>) und anderen gelegentliche genüsse zu finazieren.

also nicht das es nicht gehen würde, mit 800 euro....aber auf dauer macht es erstens keinen spaß sich derart einzuschränken, auf der anderen seite wäre mir diese daseinsform auf dauer höchst unangenehm.
ich war selber schonmal arbeitslos....ich weis inetwa wovon ich spreche....bezüglich meiner eigenen erfahrungen.....


Zitat:
Wieso wird da für dich der Begriff Kulturgesellschaft zum Hohn? Ich denke, es würde eine Menge neue Kultur schaffen, erst ermöglichen, wenn Kultur unabhängiger vom Geld einbringen müssen wird. Bisher hat überwiegend nur die Kultur eine Chance, für die eine Mehrheit bereit ist zu zahlen. Oder anders: Die Einschaltquote bestimmt das Programm. Bist du der Meinung, dass die Sendung mit der höchsten Einschaltquote auch immer die kulturell Wertvollste ist?
hohn deshalb, weil beschäftigungslosigkeit in keinster weise der kultur dienlich ist, im gegenteil.
hör dich mal um in sogenannten "no go areas" (gegenden, die allerdings nicht nur für ausländer gefährlich sind), die leute die da unangenehm auffallen, glaubst du die haben alle nen festen job, eine aufgabe, die man auch nur im weitesten sinne kulturfördernd nennen kann?
meiner meinung nach nein! ausnahmen bestätigen die regel.

Die Einschaltquote bestimmt das Programm. Bist du der Meinung, dass die Sendung mit der höchsten Einschaltquote auch immer die kulturell Wertvollste ist?

nein.......aber von dem abgesehen, was zum deivel hat das tv-programm mit kultur zu tun?
da kommerz-tv noch nie so besonders erstrebend für mich war hab ich auch seit der wm kein einziges mal mehr die flimmerkiste eingeschaltet.
sendungen wie der musikantenstadl, big brother oder sogar die (uninformativen) nachrichten gehören in die rundablage.
der aufwand, der für die massenverblödung betrieben wird, ist mit nichts zu rechtfertigen.......

ich höre mir gerne verrückte (außergewöhnliche) ideen an und diskutieren darüber gerne, nur das thema bürgergeld ist sowas von unausgegoren das ich es in der form grundsätzlich ablehenen muss, aus meiner sicht.
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Alt 13.08.2006, 12:01   #33
schkl
Gast
 
Beiträge: n/a
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das fehlen einer ausfüllenden aufgabe macht unter anderem auch der gesundheit zu schaffen, laut diesem
artikel.....
schont zwar die rentenkasse aber als gesellschaftliches ziel is es dann doch eher verwerflich=>
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einkommen, grundeinkommen

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