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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 21.08.2015, 10:54   #21
Lupo
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Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Die genannten Wirtschaftsflüchtlinge, die aus/via Afrika nach Europa und nach Deutschland kommen, haben in der Regel mehrere Tausend Euro an die Schlepperbanden gezahlt, "fliehen" somit nicht aus Armut...
!
Dann sind das also politische Flüchtlinge?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 21.08.2015, 11:20   #22
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Danke.
Aber du willst es nicht so sehen?
Warum nicht?
Weil man durch diese Betrachtung völlig ausklammert, was der "Arbeitnehmer" dazu zu sagen hat. Wahrscheinlich hat das den Zweck, schlicht und einfach über "Subventionen" zu schimpfen, als ob man ein denkbares Sozialsystem auf rein ökononomischer Ebene ohne Betrachtung irgendwelcher Ethik diskutieren könnte.

Zitat:
Warum willst du Arbeitgeber staatlich unterstützen, die sich durch zu geringe Löhne einen Wettbewerbsvorteil verschaffen wollen?
Naja, immerhin huldigen sie ja dem hohen Gott "Arbeit" dadurch, dass sie "Arbeitsplätze schaffen". Warum gibt es eigentlich immer weniger davon?

Diejenigen, die "hinten herunterfallen", weil sie auf dem "freien Markt" keinen "Arbeitsplatz" zugeteilt bekommen haben, blendest Du ja aus der Diskussion aus.

Zitat:
Was ist deine politische Botschaft, wenn du dich für ausbeuterische Arbeitnehmer stark machst?
Du unterstellst ja, dass Menschen, die "gar keine Arbeit haben" schlicht in Zwangsarbeit oder Hungertod getrieben werden. Vgl. SG Gotha. Ehrlichgesagt ist mir gleichgültig, welche "Arbeitgeber" wie subventioniert werden, oder wie sich die FDP-Fraktion vor Ort erklärt, dass die Welt nicht untergeht deswegen. Wenn das Sozialsystem funktioniert, kann man ja darauf verzichten, zu arbeiten.

Lass mich mal raten: diese Möglichkeit ist schlicht nicht vorgesehen?

Zitat:
Die Frage verstehe ich nicht, ich habe mich doch nicht gegen eine Subventionierung von Arbeitnehmern ausgesprochen, sondern gegen eine der Arbeitgeber.
Richtig, es hängt hier stark davon ab, wem man den Profit zuspricht, welche Beißreflexe ausgelöst werden. Können wir uns schlicht darauf einigen, dass Menschen ein Recht auf Leben haben, das auch "Jobcenter" verwirklichen müssen, zur Zeit, indem sie genug Geld auszahlen, und dass derzeit oft viel mehr darauf geachtet wird, wie man mit der "Zuckerbrot und Peitsche"-Methode alle Menschen zu Arbeit zwingt?
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 21.08.2015, 11:42   #23
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich hat das den Zweck, schlicht und einfach über "Subventionen" zu schimpfen, als ob man ein denkbares Sozialsystem auf rein ökononomischer Ebene ohne Betrachtung irgendwelcher Ethik diskutieren könnte.
Gespräch beendet - keine Lust mehr auf deine Strohmänner und Unterstellungen

[quote=basti_79;208183]
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du unterstellst ja, dass Menschen, die "gar keine Arbeit haben" schlicht in Zwangsarbeit oder Hungertod getrieben werden. Vgl. SG Gotha. Ehrlichgesagt ist mir gleichgültig, welche "Arbeitgeber" wie subventioniert werden, oder wie sich die FDP-Fraktion vor Ort erklärt, dass die Welt nicht untergeht deswegen. Wenn das Sozialsystem funktioniert, kann man ja darauf verzichten, zu arbeiten.
Die Frage war, warum du ausbeuterische Unternehmer unterstützen willst

Deine "Antwort" hat weder etwas mit meiner Frage zu tun, noch mit sonst irgendwas, dass ich gesagt habe.

SO kann man kein Gespräch führen.......
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Geändert von Lupo (21.08.2015 um 11:47 Uhr).
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Alt 21.08.2015, 15:46   #24
basti_79
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Zitat:
Die Frage war, warum du ausbeuterische Unternehmer unterstützen willst
Will ich ja gar nicht. Zuerst einmal hätte ich verhindert, dass ein entwürdigendes Zwangssystem aufgebaut wird, so dass ausbeuterische Unternehmer (witzig übrigens wie "Unternehmer" in Unterhaltungen mit Neoliberalen zwischen der schlechten und der guten Rolle wechseln) gar keine Chance gehabt hätten. Da die Entscheidungen, die zum jetzigen Mißstand geführt haben, lange vor meiner Geburt gefallen sind, kann ich allerhöchstens noch Vorschläge machen, wie man das System umgestalten könnte, so dass man es wenigstens guten Gewissens betrachten kann.

Dass die immer weiter um sich greifende Zwangsarbeit dazu gestoppt gehört, sollte sich schon aus dem Kontext ergeben.

Zitat:
Deine "Antwort" hat weder etwas mit meiner Frage zu tun, noch mit sonst irgendwas, dass ich gesagt habe.
Du kannst das sehen, wie Du magst. Ebenso wie mit der Verfassung.
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Alt 21.08.2015, 16:26   #25
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zuerst einmal hätte ich verhindert, dass ein entwürdigendes Zwangssystem aufgebaut wird, so dass ausbeuterische Unternehmer (witzig übrigens wie "Unternehmer" in Unterhaltungen mit Neoliberalen zwischen der schlechten und der guten Rolle wechseln) gar keine Chance gehabt hätten.
Immerhin ist mit der DDR ein solches ausbeuterisches Zwangssystem verschwunden.
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Alt 21.08.2015, 17:23   #26
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Will ich ja gar nicht. .
Warum tust du es dann?

Jedesmal wenn ich eine - wie ich finde - ungerechtfertige Subvention von ArbeitGEBERN anprangere, kommen irgendwelche seltsamen Behauptungen/Unterstellungen, die ich nie gesagt oder angedeutet habe

[quote]
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn sie entsprechend subventioniert werden (eigentlich werden ja die Arbeitnehmer subventioniert), ist der Lohn nicht mehr "zu gering". Wie es aussieht, hat man in Finnland dafür eine verträgliche Lösung gefunden.
Hier also Zustimmung zu der Subventionierung des Arbietgebers

Als ich insistiere und darauf beharre, dass nicht die Arbeitnehmer, sondern die Arbeitgeber subventioniert werden, kommt diese seltsame Antwort

Zitat:
Das ist dann wohl eine eigentliche Glaubensfrage: woher kommt das Geld, von dem wir alle Leben? Erzeugen Arbeitgeber es durch ihren Mut und ihre Tapferkeit dabei, Menschen zu selektieren, oder wird es einfach gedruckt und steht jedem zur Verfügung, wenigstens den Lebensunterhalt zu decken?
Als ich erneut erkläre wie die Arbeitgebersubvention funktioniert kommt

Zitat:
Man kann das so sehen, ja. Und damit dann (wieder einmal) alles begründen. Genauso, wie man mit einem falschen Verständnis der Verfassung deren Negation begründen kann. Nachweislich.

Was wäre denn die politische Botschaft dahinter? Kann man in Deinem Bild überhaupt irgendwie "die Arbeitnehmer subventionieren"? Was ja das wäre, worauf es ankäme.
Hmmm?

Nochmal nachgefragt, kommt dies

Zitat:
Weil man durch diese Betrachtung völlig ausklammert, was der "Arbeitnehmer" dazu zu sagen hat. Wahrscheinlich hat das den Zweck, schlicht und einfach über "Subventionen" zu schimpfen, als ob man ein denkbares Sozialsystem auf rein ökononomischer Ebene ohne Betrachtung irgendwelcher Ethik diskutieren könnte.
Lustigerweise, ist es genau umgekehrt, nicht ich, sondern du 'plädierst' mit deinen seltsamen Antworten für Zwangsarbeit (nämlich die zu subventionierende)

In der Regel bin ich gegen eine Subvention von Arbeitsplätzen. Wenn es nach mir ginge bräuchte niemand einen Job annehmen, von dem er nicht leben kann.
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Alt 21.08.2015, 18:10   #27
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Warum tust du es dann?

Jedesmal wenn ich eine - wie ich finde - ungerechtfertige Subvention von ArbeitGEBERN anprangere, kommen irgendwelche seltsamen Behauptungen/Unterstellungen, die ich nie gesagt oder angedeutet habe
Richtig, Du führst die gesamte Frage auf eine Entscheidung zurück, ob nun ArbeitGEBER oder ArbeitNEHMER "subventioniert" würden - und klammerst die Frage der "Arbeitslosen" schlicht aus. Das kann man machen.

Zitat:
Lustigerweise, ist es genau umgekehrt, nicht ich, sondern du 'plädierst' mit deinen seltsamen Antworten für Zwangsarbeit (nämlich die zu subventionierende)
Das heißt also, die freiwillig-glücklichen Arbeitsverträge, die in der Bildungsdiskussion neulich noch als Vorbildlich dargestellt wurden für die dort herrschenden Verhältnisse sollen nun auf einmal unter Zwang abgeschlossen worden sein?

Ich frage einfach, wo dieser Zwang herkommen soll - wenn nicht aus der Projektion einer "Unterschicht" von Menschen, die absolut von Geldverteilungsbehörden abhängig sind.

Zitat:
In der Regel bin ich gegen eine Subvention von Arbeitsplätzen. Wenn es nach mir ginge bräuchte niemand einen Job annehmen, von dem er nicht leben kann.
Die Einschränkung stört Dein Argument empfindlich. Immerhin müssen ja hier Leute "Jobs" annehmen, von denen sie nicht leben können. Wir nennen solche "Maßnahme". Es ist wahr: ein "Arbeitsloser" wird nur dann als eigentlich solcher gezählt, wenn er nicht gerade einer "Bildungsmaßnahme" unterworfen wird. Dass diese genau das sind, was wir hier kritisieren: schlecht bezahlte Zwangsarbeit, macht diese Diskussion so wenig übersichtlich.
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Alt 21.08.2015, 18:14   #28
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Immerhin müssen ja hier Leute "Jobs" annehmen, von denen sie nicht leben können.
Wie soll ein gutes Wirtschaftssystem deiner Meinung nach konkret aussehen?
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Alt 21.08.2015, 18:28   #29
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass diese genau das sind, was wir hier kritisieren: schlecht bezahlte Zwangsarbeit, macht diese Diskussion so wenig übersichtlich.
Nein, was die Diskussion so unübersichtlich macht, sind deine Gedankensprünge und Unterstellungen.

Zum Rest später.
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Alt 21.08.2015, 19:12   #30
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Wie soll ein gutes Wirtschaftssystem deiner Meinung nach konkret aussehen?
Gute Frage. Zuerst würde ich gerne die - gewissermaßen äußeren - Randbedingungen aufzählen:
  1. Die Frage der Ressourcenverteilung ist gelöst, dh. jeder darf ohne "wenn" und "aber" wohnen, essen, schlafen, mit anderen reden etc. - Grundrechte eben.
  2. Niemand wird zu Arbeit gezwungen. Das ist zwar schon in sich ein Grundrecht, es scheint mir aber, dass das mißverständlich formuliert wurde.
  3. "Der Staat" stellt bestimmte Infrastruktur bereit (die oft in diesem Kontext bemühten Straßen und Brücken ebenso wie Trinkwasserversorgung und andere).
  4. "Catch 22" wird nicht praktiziert, das heißt: der Beamtenspruch "sie können tun und lassen, was sie wollen, sie müssen nur mit den Konsequenzen [die wir selber hervorrufen] leben" bleibt aus.
Die inneren Bedingungen, mit denen man so einen Zustand herbeiführen könnte, kann ich gerne aufzählen. Das ergibt in meinen Augen allerdings nur dann Sinn, wenn Du mir vorher bestätigst, dass in Deinen Augen das Grundgesetz einen Wortsinn hat, den man eben nicht wegdiskutieren kann, und dass "Verfassungswirklichkeit" in diesem Kontext nur eine fadenscheinige Ausrede darstellen kann. Mir bringt es relativ wenig, mich inhaltlich auf ein Gesetz zu berufen, das positiv gesetzt wurde, in der Praxis aber schlicht und einfach wegdiskutiert wird. Das wäre dann nämlich auch das Recht des Stärkeren.
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