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Alt 17.05.2018, 21:12   #1
pion
Grünschnabel
 
Registriert seit: 11.07.2007
Beiträge: 9
Standard Wahrscheinlichkeiten in der Galaxie

Hallo zusammen
Vor 2 Jahren ist das Buch "Die Alien-Hypothese" erschienen. Aus dem mathematischen Teil ist inzwischen ein eigenes Buch hervor gegangen.

Das Werk "Wahrscheinlichkeiten in der Galaxie" bildet eine geschlossene, einheitliche Arbeitshypothese, mit dem die Verteilung von habitablen Planeten, Leben, Intelligenz und Zivilisation in unserer Galaxie beschrieben wird. Als Basis dienen die Daten des Kepler-Satelliten, wie sie von Erik Petigura 2013 (Universität kalifornien) ausgewertet wurden.

Darüber hinaus ist es gelungen die Drake-Gleichung sowie die Drake-Seager-Gleichung in das Modell zu integrieren und es kann gezeigt werden das sie äquivalent zu dem hier aufgestellten Modell sind.

Ferner konnte endlich das Thema "Lebensdauer einer Zivilisation" geklärt werden, sowie die Definition zu "alten Zivilisationen".
Daraus resultieren auch Wahrscheinlichkeiten, die den Besuch außerirdischer Zivilisationen auf der Erde, in der Vergangenheit und Gegenwart, nahelegen.

Im Anhang wird dann noch SETI behandelt, wobei die Betrachtung zu einem negativen Urteil kommt. Zum einen weisen die (berechneten) Entfernungen und Zeiträume darauf hin, dass eine Kommunikation mit außerirdischen Zivilisationen unwahrscheinlich ist. Zum anderen deutet alles daruaf hin das wir auch mit den falschen Methoden suchen.

das Buch ist zu erreichen unter:
https://www.wahrscheinlichkeiten-in-der-galaxie.com/

und auch in Englisch:
https://www.probabilities-in-the-galaxy.com/

Um das Modell zur Häufigkeitsverteilung von Leben und Intelligenz in der Galaxie einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen, wurde der mathematischen Teil des Modells weitgehendst ins Internet gestellt (70%). Es wird so viel von dem Modell veröffentlicht, wie notwendig ist um das Modell nach zu vollziehen.
pion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2018, 08:25   #2
Nobby Nobbs
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Beiträge: 660
Standard

Zitat:
Zitat von pion Beitrag anzeigen
Daraus resultieren auch Wahrscheinlichkeiten, die den Besuch außerirdischer Zivilisationen auf der Erde, in der Vergangenheit und Gegenwart, nahelegen.
Zitat:
Zitat von pion Beitrag anzeigen
Zum einen weisen die (berechneten) Entfernungen und Zeiträume darauf hin, dass eine Kommunikation mit außerirdischen Zivilisationen unwahrscheinlich ist.
Sind diese beiden Aussagen denn vereinbar?
Wie kann man die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben ermitteln?
Wie kann man die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von intelligentem Leben ermitteln?
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Der größte Feind des Wissens ist nicht Unwissenheit, sondern die Illusion, wissend zu sein.
Steven Hawking
Nobby Nobbs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2018, 13:54   #3
pion
Grünschnabel
 
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Beiträge: 9
Standard An Nobby Nobbs

Hallo Nobby Nobbs
Das zweite Zitat bezieht sich auf die Kommunikation mit elektromagnetischen Wellen.

Nach Kapitel 16.5 (nicht in der webseite enthalten) benutzen nur Zivilisationen einer bestimmten Entwicklungsstufe elektromagnetische Signale. Nach Satz 15.3.3 könnten 17 – 254 vergleichbare Zivilisationen, auf habitablen „Erden 2“, in der Galaxie existieren.
Bei 254 Zivilisationen beträgt die mittlere Entfernung 4.623 Lichtjahre. Das wäre auch die maximale mittlere Distanz zu einer anderen vergleichbaren Zivilisation.
Mit SETI wurde erst ein Raum von etwa 55 Lichtjahren erfasst. Man müsste also noch mindestens 4.568 Jahre senden bzw. warten, damit wir in 9.191 Jahren die Antwort bekämen.
Das macht eine Kommunikation (mit elektromagnetischen Wellen) quasi unmöglich.

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen den beiden Zitaten. Das zweite Zitat bezieht sich ja auf direkte Begegnungen.

Die Wahrscheinlichkeit für Leben ergibt sich aus den Axiomen des 4ten Kapitels. Wenn die planetaren Voraussetzungen gegeben sind, dann entsteht dort auch Leben. Also braucht man nur zu klären wie viele planetare Voraussetzungen es gibt. Ich komme da auf 8. Also auch 8 Möglichkeiten des Scheiterns. Somit beträgt die Wahrscheinlichkeit für Leben 1:9.

Wenn Leben auf einem Planeten entsteht, braucht es nur genügend Zeit bis sich auch Intelligenz entwickelt. Verhindern können das nur die planetaren Entwicklungsgefahren, von denen 13 existieren. Also auch 13 Möglichkeiten des Scheiterns. Somit beträgt die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Intelligenz 1:14.

So funktioniert jedenfalls der Ansatz im Buch.
pion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2018, 20:24   #4
Nobby Nobbs
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Beiträge: 660
Standard

Hi pion,

ich sehe da schon einen gewissen Widerspruch:
Wenn Zivilisationen so weit auseinander liegen, daß eine Kommunikation praktisch unmöglich ist, wie sollten sie dann zueinander reisen?

Und die 8 Bedingungen für die Entstehung des Lebens - wie kannst du die so genau eingrenzen und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß überhaupt eine davon auftritt? Allein die Bedingung Nr. 4 "Stabile Atmosphäre (Licht, Abschirmung UV-Strahlung, Klima, Wetter)" beinhaltet eine unbekannte Zahl von Einzelfaktoren, zu deren nötiger Ausgestaltung wir rein gar nichts sagen können. Temperatur - wie lange wie hoch, Sonneneinstrahlung, Lichtbestandteile, Wechsel Licht/Schatten. Und und und.

Wieso entsteht intelligentes Leben zwangsläufig? Oder besser, wieso ist überall die Ausprägung einer Lebensform, die Intelligenz als evolutionären Vorteil nutzt "das Ende vom Lied"? Intelligenz ist nur eine von wie vielen (?) ausprägbaren Eigenschaften, die das Überleben sichern können.

Die Durchschnittsentfernung - liegen die postulierten 254 Zivilisationen räumlich auf einer Linie oder wie stellst du dir das vor?
Wie steht's mit der Zeitlichen Entfernung?

Ich habe in deinem Link nicht wirklich gelesen, vielleicht steht da ja alles drin.
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Steven Hawking
Nobby Nobbs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2018, 22:44   #5
pion
Grünschnabel
 
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Beiträge: 9
Standard An Nobby Nobbs

Hallo Nobby Nobbs

In Kapitel 6.6 gibt es das Axiom 6.6.1 das folgende Hypothese aufstellt: Es existiert eine Physik und daraus resultierende Technologie, die interstellare Reisen in kurzen Zeiträumen zulässt.
wenn es eine Technologie gibt die Materie durch den Raum in kurzen Zeiträumen transportiert, ist es höchstwahrscheinlich auch möglich Energie, also ebenfalls Informationen, so zu verschicken. Also eine Art Hyperfunk.
Mit diesen Technologien sind Reisen und auch Kommunikation in kurzen Zeitspannen möglich. Ich sehe die Beschränkung in der Benutzung von elektromagnetischen Wellen. Mit denen ist das nicht möglich. Insgesamt liegt die Beschränkung ja in unserer heutigen Technologie begründet, die einfach noch nicht soweit ist.

Die 8 Bedingungen sind die, die unbedingt notwendig sind, damit sich Leben entwickeln kann. Fällt eine aus, ist auch kein Leben möglich. Ich glaub nicht das wir da was vergessen haben. Oder fällt dir noch eine Bedingung dazu ein, auf die wir nicht gekommen sind?
Wir haben die Bedingungen erst mal als gleichwertig behandelt. Im Laufe der Zeit können sich dann noch Differenzierungen bei den Wahrscheinlichkeiten ergeben.

Warum uns Intelligenz als zwangsläufig erscheinst erfährst du in Kapitel 13.2, über konvergente Evolution. Daher möchte ich hier nicht näher drauf eingehen.

Wir haben das Volumen der Galaxie auf einen Würfel umgerechnet. Bei 254 Zivilisationen bedeutet es, dass der Würfel aus 254 kleineren Würfeln besteht. Damit ist eine gleichmäßige Verteilung der Zivilisationen garantiert. Und die Kantenlänge der kleineren Würfel ist gleich der Durchschnittsentfernung.
Beispiel: Unsere Galaxie besitzt etwa 100 bis 300 Milliarden Sonnen. Es ergibt sich eine mittlere Entfernung von 4,37 bis 6,3 Lichtjahren, zwischen den einzelnen Sternen. Zum Vergleich: Alpha Centauri, unsere nächste Nachbarsonne, ist 4,24 Lichtjahre entfernt. Also passt das Modell schon recht gut.

Das mit der Zeitlichen Entfernung verstehe ich nicht. Was meinst du damit?

Man sollte sich stets bewußt sein, das es sich bei dem Buch um eine Arbeitshypothese, also einem ersten Ansatz, handelt. Und da können einzelne Hypothesen noch modifiziert werden. Irgendwo muss man ja anfangen wenn man das Thema in den Griff kriegen will. Insofern ist das alles erstmal eine Maximalbetrachtung.

So aus dem Bauch raus kann man ja annehmen das es außerirdische Zivilisationen gibt. Uns kam es darauf an ein Modell zu entwickeln das möglichst ALLE bestimmenden Faktoren auflistet und durch statistische Methoden zu zeigen, das es durch aus eine wahrscheinlichkeit für außerirdische Zivilisationen gibt, die größer als Null ist. Siehe dazu die Einleitung.
Die Drake-Gleichung liefert das einfach nicht und erschien uns auch zu wenig um hinreichende Begründungen zu liefern. Und wenn man sich die Ergebnisse anschaut, eine Erde 2 betreffend, oder der Existenz von Zivilisationen oder auch SETI, dann ist das Ganze doch recht ernüchternd.
Millionen von Erden oder tausende von Zivilisationen in unserer Galaxie - das geben die Wahrscheinlichkeiten einfach nicht her. Insofern dient das Modell auch dazu, Informationen die so große Zahlen enthalten, als reine Phantasieprodukte oder Wunschvorstellungen zu begreifen.
pion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 17:15   #6
Sakslane
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Zitat:
Zitat von pion Beitrag anzeigen
In Kapitel 6.6 gibt es das Axiom 6.6.1 das folgende Hypothese aufstellt: Es existiert eine Physik und daraus resultierende Technologie, die interstellare Reisen in kurzen Zeiträumen zulässt.
Du hättest auch gleich zu Beginn darauf hinweisen können, dass es sich um einen Fantasy-Roman und nicht um ein Sachbuch handelt.
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Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 19:19   #7
pion
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Beiträge: 9
Standard An Sakslane

Hallo Sakslane
du scheinst nicht zu verstehen was ein axiomatischer Ansatz ist. Ein Axiom ist eine Hypothese, die modifiziert oder auch revidiert werden kann. Und das trifft auch auf Axiom 6.6.1 zu. Siehe dazu nochmal die Einleitung.

Das hat mit Fanasy nichts zu tun, sondern ist eine legitime Annnahme. Es existiert da z.B. das Konzept eines Warp-Antriebes von Miguel Alcubierre (siehe Wikipedia unter Warp-Antrieb)
Ich bin mir sicher das du keinen Grund nennen kannst, der eine interstellare Raumfahrt (in kurzen Zeitspannen) grundsätzlich verbietet. Außer deiner Meinung.

Außerdem haben wir das Material von mehreren Wissenschaftlern (Physik, Biophysik, Astronomie) checken lassen. Und alle haben das akzeptiert. Manche Leute können eben weiter denken als du.
Ebenfalls ist es typisch für einen Laien das ganze Werk zu verdammen, wenn einem ein Punkt darin nicht passt. Da muss ich wirklich an deiner Denkfähigkeit zweifeln.
pion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 20:54   #8
Nobby Nobbs
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Hi pion,
ich denke, was ein Axiom ist, wird Sakslane wissen. Durch das Aufstellen eines Axioms, also das Definieren einer Grundvoraussetzung (denn das ist ein Axiom:"Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.") schaffst du Bedingungen, die nicht mehr hinterfragt werden. Also letztendlich ein fiktives Modell, da sich deine Grundannahme nicht an der Realität messen lassen muß.
Ist nämlich nur eine Grundannahme nicht haltbar, ist das ganze Modell am A****.
Und deine Grundannahmen sind nicht ausreichend, um das Modell in der Realität anwenden zu können.
Die acht Bedingungen sind nicht ausreichend, Warp-Antrieb ist Science Fiction - auch wenn einige mal was ausgerechnet haben. Exotische Materie fehlt.
Eine nette, aufwändige Gedankenspielerei, in der bestimmt viel Mühe steckt. Aber tatsächlich nicht aussagefähiger als ein SF-Roman.
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Alt 21.05.2018, 21:00   #9
Sakslane
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Unser Neuling ist also ein typischer Dunning-Kruger-Fall.
Zitat:
Zitat von pion Beitrag anzeigen
Hallo Sakslane
du scheinst nicht zu verstehen was ein axiomatischer Ansatz ist.
Falsch. Ich kann durchaus zwischen einem Axiom und einer Phantasie unterscheiden. Das scheint bei dir dagegen nicht der Fall zu sein. Naturgesetze zu erfinden, die den physikalischen Beobachtungen widersprechen, ist Phantasie, man kann es auch ein Hirngespinst nennen.
Zitat:
Das hat mit Fanasy nichts zu tun, sondern ist eine legitime Annnahme.
Falsch. Siehe oben.
Zitat:
Es existiert da z.B. das Konzept eines Warp-Antriebes von Miguel Alcubierre (siehe Wikipedia unter Warp-Antrieb)
Wenn du Ahnung von der Materie hättest, wüsstest du, dass der Alcubierre-Antrieb "exotische Materie" benötigt, deren Existenz im Widerspruch zu den Energieungleichungen und damit der Quantenfeldtheorie steht.
Zitat:
Ich bin mir sicher das du keinen Grund nennen kannst, der eine interstellare Raumfahrt (in kurzen Zeitspannen) grundsätzlich verbietet. Außer deiner Meinung.
Falsch, siehe oben.
Zitat:
Außerdem haben wir das Material von mehreren Wissenschaftlern (Physik, Biophysik, Astronomie) checken lassen. Und alle haben das akzeptiert.
Für Humor solltest du ein eigenes Buch schreiben, aber dafür musst du noch üben. Besonders gut gelingt es dir bisher jedenfalls nicht.
Zitat:
Manche Leute können eben weiter denken als du.
Du gehörst offenbar nicht dazu.
Zitat:
Ebenfalls ist es typisch für einen Laien das ganze Werk zu verdammen, wenn einem ein Punkt darin nicht passt. Da muss ich wirklich an deiner Denkfähigkeit zweifeln.
Da dein "Werk" offensichtlich auf falschen Annahmen basiert, kann und sollte man es getrost in die grüne Esoterik-Tonne werfen. Du solltest lieber mal an deinen eigenen Fähigkeiten zweifeln statt an den Fachkenntnissen anderer, die im Gegensatz zu dir solche besitzen.
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Alt 21.05.2018, 22:00   #10
basti_79
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Beiträge: 10.821
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Wichtig an der Stelle ist, dass Axiome irreduzibel sind, das heißt, dass man keine einfacheren Aussagen findet, auf die man sie zurückführen könnte. Ein gutes Beispiel ist:

Zitat:
Durch zwei Punkte kann man genau eine Gerade ziehen.
Es würde schwer fallen, diese Aussage noch weiter zu vereinfachen. Es fällt auch auf, dass sie der Meinungen und Überzeugungen enthoben scheint. Man kann sehr einfach einen entsprechenden Versuch durchführen.

Aussage 6.6.1 aus dem zitierten Buch liest sich so:

Zitat:
Es existiert eine Physik und daraus resultierende Technologie, die interstellare Reisen in kurzen Zeiträumen zulässt.
Diese Aussage ist kein Axiom. Ich würde sie ein "Postulat" nennen, eine Forderung desjenigen, der die Aussage trifft. Auffällig ist, dass man diese Forderung reduzieren kann: Welche Physik wäre das? Wie genau funktioniert die entsprechende Technologie? Hat schon jemand solche Reisen durchgeführt?

Beim oben wiedergegebenen geometrischen Axiom sind die entsprechenden Fragen inhaltsleer: "Natürlich" können wir Punkte markieren und Geraden ziehen. Und es fällt schwer, eine Andere zu finden.

Natürlich kann man ausgehend von dieser Aussage weitere Aussagen schlussfolgern. Es gibt da nur ein Problem: Ist die Aussage falsch (was beispielsweise der Fall wäre, wenn es keine entsprechende Technologie gäbe), sind auch alle Schlussfolgerungen falsch. Eine Frage, die man sich in diesem Zusammenhang stellen könnte, ist, warum diese Tatsachen nicht schon längst allgemein bekannt sind, wenn sie denn so grundlegend für das Gesagte sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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