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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 30.03.2010, 18:59   #1
Atlantologe
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Standard Eine frühe Hochzivilisation?

@Restitutus

Wir hatten ja unter Sprünge in der kulturellen Entwicklung? dieses Thema ja schon angerissen, aber nicht völlig ausdiskutiert. Unter der Frage Eine frühe Hochzivilisation? stelle ich noch mal meine Thesen zusammen. Dies ist ein Kapitel des Atlantis-Buchs, an dem ich gerade arbeite, und es würde mich freuen, wenn du in den nächsten Wochen mal Lust und Zeit findest, meine Thesen zu demontieren, möchte dich gleich vorher um Erlaubnis bitten, das auch in voller Länge publizieren zu dürfen.


Natürlich darf auch gerne jeder andere zum Thema mitdiskutieren.



Ausgehend von Atlantis-Theorien und einer kurzen Zusammenfassung der Positionen jener, die eine sehr frühe, prähistorische Hochkultur oder gar Hochzivilisation für möglich halten, versuchte ich mich an einer Definition von Hochzivilisation und stellte ein paar Thesen in den Raum des Forums, weshalb ich eine prähistorische Hochzivilisation für so gut wie ausgeschlossen halte.

Es gibt ja drei Formen von Atlantis-Theorien:

· die negative («Atlantis ist eine Erfindung Platons.»)
· die konventionell positive («Atlantis war eine prähistorische Hochkultur»)
· die exotisch positive (Präastronautik-These: «Atlantis war eine prähistorische Hochzivilisation»)

Es geht mir hier nicht um Atlantis-Theorien – Atlantis soll nur als anschauliches Beispiel dienen –, sondern um die Frage, ob es eine prähistorische Hochkultur oder gar Hochzivilisation gegeben haben kann, von der wir nur nichts wissen, weil sie durch eine verheerende Naturkatastrophe oder ähnlich dramatische Ereignisse untergegangen und spurlos verschwunden ist.

Wer mich kennt, weiß, dass ich gerne kontrovers und auch provokativ diskutiere, um meine Gegner aus der Reserve zu locken und sie zu einer eindeutigen Stellungnahme zu provozieren, damit man eine Basis für eine Diskussion hat und bei der die beiden konträren Positionen klar deutlich werden. Meine Gegner behaupten gerne, es sei nicht unmöglich, dass es eine prähistorische Hochkultur oder gar Hochzivilisation gegeben hat. Die Spuren sind aus mehreren Gründen restlos verwischt:

· weil die Katastrophe so stark war, dass nichts mehr von ihr übrig blieb;
· weil der Meeresspiegel seit der Eiszeit um 120 m gestiegen ist. Da die meisten frühen Kulturen gerne im Tiefland bzw. in Küstenebenen siedelten, liegen die Ruinen auf dem oder besser im Meeresboden und bleiben für immer verborgen;
· weil die Zeitdauer seit dem Untergang dieser hypothetischen Hochkultur oder Hochzivilisation zu lang ist, als dass sich außer Stein noch was erhalten hätte. Wenn unsere Zivilisation heute untergeht, werden Archäologen in 10.000 Jahren unsere Zivilisation für eine Hochkultur halten, die Pyramiden gebaut hat (weil die Pyramiden die einzigen Großbauten sind, die dann immer noch stehen);
· weil die Menschheit in ihrer 160.000 jährigen Geschichte genug Zeit hatte eine Hochkultur oder gar Hochzivilisation zu entwickeln; wir kennen ja gerade mal die letzten 10.000 Jahre archäologisch etwas besser; und Steinwerkzeuge aus dem Paläolithikum bedeuten nicht, dass es durchweg und global nur „Steinzeitalter“ gab, sondern dass es auch zeitlich und regional begrenzt Hochkulturen gegeben haben kann – auch im Paläolithikum.

Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten, über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen, und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre; die Anrainer hätten es mitgekriegt und alles daran gesetzt mitzuhalten, denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen, und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung. Schon aus dem Grund ist eine prähistorische Hochzivilisation, von der wir zudem nichts wissen, illusorisch, und damit jede Präastronautik-These für die Tonne.

Ich habe in den Diskussionen zu diesem Thema auch festgestellt, dass die meisten gar nicht wissen, was sie meinen, wenn sie von einer Hochzivilisation reden. Eine Hochzivilisation ist eine gesellschaftliche bzw. zivilisatorische Entwicklungsstufe, die wir heute überhaupt noch nicht erlangt haben – wie soll das dann aber im Steinzeitalter der Fall gewesen sein? Wir sind noch in den Kinderstube der Zivilisation. Die Begriffe Hochzivilisation und Superzivilisation sind daher zwangsläufig Schlüssellochblicke in eine potenzielle Zukunft.

Hochzivilisation würde ich etwa so definieren:
· globales Staatswesen (keine Nationen mehr); Universaldemokratie
· ein und dieselbe Amtssprache und Gesetzgebung weltweit (neben den regionalen Muttersprachen)
· geldlose Zivilisation (Produktion und Distribution erfolgen nach anderen Kriterien; Überwindung der Armut weltweit)
· Biochips im Hirn, mit denen man Wissen über alles, was man gerade wünscht, abrufen kann (ersetzt das heutige Internet u. die ganzen Handys)
· weitgehende Vollautomatisierung aller Arbeiten (Roboter)
· Nachhaltigkeit (Energie nur aus nachwachsenden Rohstoffen)

Superzivilisation ist gekennzeichnet durch technologische Singularität mitsamt der Fähigkeit zu interstellarer Raumfahrt und Terraforming anderer Planeten innerhalb einer habitablen Zone.


Warum sollten prähistorische Hochzivilisationen aber «unmöglich» sein?

Aus dem schlichten Grund, weil wir andernfalls davon wüssten. Man kann zwar aus Versehen ein paar Festplatten löschen, und der Mensch ist ja auch ziemlich vergesslich, auf die Gesamtpopulation bezogen lässt sich aber feststellen, dass hier zwei Grundsätze zum Tragen kommen:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens)
• Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.

Nun, wir sind eine Zivilisation, aber keine Hochzivilisation oder gar Superzivilisation; unser Flug zum Mond ist z.B. in astronomischen Größenordnungen nicht mehr als der Sprung von einem Autodach aufs andere. Eine Hochzivilisation wird zumindest die Probleme der Datenspeicherung und -sicherung befriedigend gelöst haben, d.h. anders als durch eine (weltweite) Katastrophe können die zivilisatorischen Wissensbestände nicht verloren gehen, selbst wenn diese Zivilisation dereinst ihren Zenit überschritten hat und regrediert. Information und Wissen bleiben weitgehend erhalten, einerseits auf Datenträgern, andererseits in den Köpfen der Menschen. Es dürfte – Weltkatastrophe, die sämtliches Leben auf dem Planeten vernichtet, einmal außen vor – unmöglich sei, dass eine Hochzivilisation zurückfällt in die Steinzeit.

Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten. Bunker mit mehr als 1 m Dicke halten Jahrhunderttausende; es gibt keine so alten Bunker, jedenfalls haben wir bisher keine entdeckt oder ausgegraben.

Und da nur regionale Katastrophen den Bestand der Menschheit insgesamt nicht in Frage stellen, wäre das Wissen einer Hochzivilisation auch nach solch einer regionalen Katastrophe nicht verloren gegangen, sondern hätte sich in anderen Regionen der Welt fortgesetzt bis auf den heutigen Tag.

Da dies alles nicht der Fall ist und es auch nicht die geringsten Spuren davon gibt, können wir sicher sein, dass es zumindest keine indigenen Hochzivilisationen gegeben haben kann. Natürlich mag es Besuche von Außerirdischen gegeben haben. Sollte das der Fall gewesen sein und dieser Besuch in „quasi-historischer" Zeit erfolgt sein, kann dieser nur kurz und nicht sonderlich nachhaltig gewesen sein. Bei einem längeren und intensiveren Besuch müsste das schon so tief in die Vergangenheit zurückreichen, dass sich nicht mal Knochen erhalten haben, also weit vor der Zeit, als der letzte gemeinsame Vorfahr von Mensch und Affe gelebt hatte. Aber dann ist's – jedenfalls für unsere Kulturgeschichte – völlig unerheblich.

Aus diesem Grund, denke ich, kann es auch ein prähistorisches Atlantis, das zumindest eine Hochkultur wenn nicht gar eine Hochzivilisation gewesen ist, nicht gegeben haben.
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Alt 30.03.2010, 20:03   #2
Reinoweb
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Ich hege den Verdacht, daß es vor vielleicht 150 oder 120 Tausend Jahren eine Kultur gegeben haben KÖNNTE, die sich aber aufgrund irgendwelcher Umstände nicht mehr weiterentwickelte, weshalb es einen Schöpfungseinbruch gegeben hat, der zu der bekannten Entwicklung der Menschheit -also ab Ägypten- führte.

Wenn ich den Beitrag von Atlantologe einmal lese, so werden für mich jede Menge Ansätze sichtbar. Die Fragen im einzelnen -ob jetzt mit oder ohne Robotern; die ich bezweifele- sind für mich allesamt wert, diskutiert zu werden. Allerdings muß ich mich hier im Forum noch durch alle Atlantis-Beiträge durchlesen. Bin nur anderweitig etwas informiert; kann also nicht wesentlich zur Diskussion beitragen.

Als meinen kleinen Nebenansatz möchte ich auf einen Video-Clip bei YouTube hinweisen, den ein junger Mann aus dem Aachener Raum unter dem Thema Aduatuca zusammengefaßt hat. Er geht von einer einst angestauten Inselwelt in der Nähe von Aachen aus, wo die heutigen Täler einstens größere Seen-Verbände darstellten, die schiffbar waren. Als weiterer Anhaltspunkt sind mir in dieser Gegend Edelmetalle genannt, die bereits vor der Keltenzeit hochwertige Legierungen aufwiesen. Diese wurden in einer Art Schlick-Schicht gefunden, die auf einen einstigen See hinwiesen.

In diesem Schlick fand man Schlacke und hochwertige Metalle. Ich stelle mir eine Art Prä-Inka-ähnliches Reich vor, welches mit Schiffen befahren wurde und welches durch den Bruch von Staudämmen in einer Art Sintflut versank.

Auch Emythologisch wäre der Raum südöstlich von Aachen vom Worte Aachen = Arche begründet.
Doch hier erstmal der Link zum Aduatuca-Atlantis
http://www.youtube.com/watch?v=9eBviqm7d8I
Ich bin also der Meinung, daß es eine Hochzivilation gegeben haben KANN, wenngleich nicht im Sinne der Definitionen von Atlantologe.
__________________
Grüße - Reinoweb
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Alt 30.03.2010, 20:18   #3
Atlantologe
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Also einigen wir uns darauf, dass du doch eher eine Hochkultur meinst, so wie sie allgemein definiert wird.

Dass es vor den Kelten bereits Metall- bzw. Erzabbau gab, ist ja nichts Neues; die Bronzezeit begann schon vor 5000 Jahren, Gold ist seit über 6000 Jahren bekannt. Die Kelten kamen erst, als das Bronzezeitalter sich schon zum Ende neigte und von der Eisenzeit ersetzt wurde...

Zu deinem Binnengewässer-Katastrophenszenario will ich nix sagen; so was müsste sich erst mal geologisch bestätigen.
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Alt 05.04.2010, 20:25   #4
Arturus38
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Hallo zusammen,
was eine Hochkultur oder eine Superkultur ist, hängt davon ab,
wer sie beschreibt. Für die Ägypter der damaligen Zeit war schon eine Gesellschaft, die mit fliessendem Wasser versorgt war, eine Hochkultur.
Und das ist für mich DER Punkt, der am wichtigsten ist. Der Zeitpunkt! Platon erzählt in seinen Dialogen, dass der Untergang von Atlantis vor 10.000 Jahren vor seine Zeit stattgefunden haben soll. Da sehe ich keinen geologischen Widerspruch. Vor ca. 255.000 Jahren nach der vorletzten Eiszeit ist die Meeresenge von Gibraltar entstanden. Das westliche Teil des Mittelmeers ist entsnden. Es gab also zwei Becken. Das eine war westlich und reichte bis zum heutigen Italien, Sizilien und irgendwo zwischen Algerien und Tunesien. Die heutigen Inseln wie Malta,Gozo & andere waren damals Festland und das dahinter, im osten, tiefer liegende Plateau, wurde nur vom Wasser des Nils und anderen Flüssen, was ein recht seichtes und vor allem Salzhaltiges Becken zuliess. Vor ca. 13.000 -12.000 Jahren ging die letzte Eiszeit ( Weichsel-/Würmeiszeit zu ende ) und hat die Strasse von Messina entstehen lassen, gleichzeitig wurde die Ebene um Malta überspüllt. Kurz darauf wurde auch der Bosporus durchbrochen. Was ist, wenn sich damals eine Kultur in diesem Raum etabliert aber, durch die Natur, ausgelöscht wurde? Wo findet man Beweise auf ( oder im ) tiefen Meeresboden? Da hätte man ganze Flugzeugträger verschwinden lassen können ohne, dass man heute irgendwas findet.
In diesem Sinne.
Das war mein Anstoss.
Ich freue mich aufs Feedback.
Euer A.
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Alt 05.04.2010, 21:52   #5
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Arturus38 Beitrag anzeigen
Vor ca. 255.000 Jahren nach der vorletzten Eiszeit ist die Meeresenge von Gibraltar entstanden. Das westliche Teil des Mittelmeers ist entsnden.

Nein, da hast du leider Unrecht. Vor ungefähr 5,33 Millionen Jahren, an der Wende vom Miozän zum Pliozän, erfolgte nach neuesten Erkenntnissen zunächst eine leichte Senkung der Landbrücke zwischen Europa und Afrika, sodass für einige Jahrtausend nur geringe Wassermengen aus dem Atlantik in das ausgetrocknete Mittelmeerbecken schwappten. Nach und nach grub sich das Wasser immer tiefer in die Landbrücke, bis schließlich durch einen 200 Kilometer langen und bis zu 11 Kilometer breiten Kanal etwa 100 Millionen Kubikmeter pro Sekunde einströmten und dabei mit einer Geschwindigkeit von 144 Kilometer pro Stunde den Strömungskanal um 40 Zentimeter pro Tag vertieften. Insgesamt wurden dabei 500 Kubikkilometer Gestein weggewaschen. Das führte dazu, dass auf dem Höhepunkt dieses Vorgangs der Wasserspiegel im Mittelmeerbecken täglich um mehr als 10 Meter anstieg, bis nach maximal zwei Jahren das Mittelmeer wieder aufgefüllt war. Seither ist diese Meerenge die einzige natürliche Verbindung zwischen Atlantik und Mittel- und Schwarzem Meer. (Wiki)

Zitat:
Zitat von Arturus38 Beitrag anzeigen
Es gab also zwei Becken. Das eine war westlich und reichte bis zum heutigen Italien, Sizilien und irgendwo zwischen Algerien und Tunesien. Die heutigen Inseln wie Malta,Gozo & andere waren damals Festland und das dahinter, im osten, tiefer liegende Plateau, wurde nur vom Wasser des Nils und anderen Flüssen, was ein recht seichtes und vor allem Salzhaltiges Becken zuliess. Vor ca. 13.000 -12.000 Jahren ging die letzte Eiszeit ( Weichsel-/Würmeiszeit zu ende ) und hat die Strasse von Messina entstehen lassen.

Auch das ist leider falsch, jedenfalls grundsätzlich. Du willst ja darauf hinais, dass es eine Landbrücke zwischen Italien, Sizilien und Tunesien auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit gab. Zwar hast du recht, dass die Straße von Messina eine Landbrücke war; Sizilien war also mit dem europäischen festland verbunden, aber nicht mit Afrika; die Straße von Sizilien war offen, wenn auch schmaler und seichter als heute.


Mittelmeer vor 20.000 Jahren

Hier kannst du dich selbst interaktiv überzeugen. Einfach auf die Region klicken und das Jahrtausend vor unserer Zeit angeben (reicht aber nur 20 ky zurück, doch da der Höhepunkt der letzten Eiszeit und damit der niedrigste Meeresspiegel von 20–18 ky war, reicht das Kartenwerk allemal.

Fazit: Auch auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit gab es eine durchgehende Meeresverbindung vom Atlantik bis zum Bosporus, der damals allerdings noch durch eine Landbrücke geschlossen war und das Mittelmeer vom Schwarzen Meer trennte.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2010, 22:09   #6
Arturus38
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Hallo,
hier ein kleiner Auszug aus einer anderen Quelle.
Geologie [Bearbeiten]

Die geologische Geschichte Maltas beginnt am Ende des Tertiärs, als zwischen Südsizilien und Nordafrika eine Landbrücke bestand, die das frühe Mittelmeer in zwei Becken teilte. Nachdem der steigende Meeresspiegel diese überflutet hatte, lagerten sich am Ort des heutigen Archipels im Paläozän vor rund 60 Millionen Jahren Sedimente aus Korallen- und Muschelkalk ab. Im Laufe der Erdzeitalter folgten Ablagerungen von Globigerinenkalk und blauem Ton und im Oligozän Sandstein und eine weitere koralline Schicht. Im Pliozän schließlich erhoben sich die Inseln langsam aus dem Meer. Während der Würmeiszeit bildete sich im Zuge des sinkenden Wasserspiegels erneut die Landbrücke heraus, wurde aber mit dem Ende der Eiszeit vor gut 13.000 Jahren endgültig unterbrochen. Die maltesischen Inseln liegen auf der Afrikanischen Kontinentalplatte und gehören somit geologisch zu Afrika.
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Alt 12.04.2010, 19:48   #7
Restitutus
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OK, du hast es so gewollt.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten, über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen,
Das ist ein Wunschdenken, das letztlich einer pseudoreligiösen, wenn nicht nationalistischen Weltsicht entspricht. Wenn sich Gesellschaften tatsächlich immer so entwickelten, folgte daraus natürlich zwingend, dass wir die bislang höchstentwickelten sind, gewissermaßen die Krone der Schöpfung (und die Kommunisten gingen bekanntlich noch einen Schritt weiter und behaupteten: Weiter geht es nicht mehr!). Das schmeichelt natürlich dem Ego desjenigen, der diese These aufstellt; aber einen Imperativ sehe ich darin keineswegs. Auf die Entwicklung einer Gesellschaft hin kann ja schließlich auch ihre Degeneration folgen und letztlich ihr Verschwinden. Beispiele gibt es genug: Die Garamanten beispielsweise fielen vom römischen Satellitenstaat ins primitive Nomadentum zurück. Und was ist eigentlich den Mayas zugestoßen?

Platon war da schon erheblich weiter, als er von zyklischen Entwicklungen von Zivilisationen und Rückschlägen in die Barbarei ausging.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre; die Anrainer hätten es mitgekriegt und alles daran gesetzt mitzuhalten,
Auch das ist ein frommer Wunsch, der der Untersuchung nicht standhält. Schon einige der europäischen Barbaren ("freie" Germanen, Pikten, Scoten) zeigten sich gegen die Segnungen der römischen Zivilisation ziemlich immun, und es wäre ihnen wohl auch recht gleichgültig gewesen, wenn der ungeliebte Zwingherr aus der Nachbarschaft sang- und klanglos verschwunden wäre. Und nicht weniger unserer heutigen indigenen Völker sind der Auffassung, dass bedingungslose Anpassung an das 21. Jh. keineswegs alles ist, sondern sie verteidigen im Gegenteil ihren traditionellen Lebensstil (was davon übrig ist) sogar gegen unsere missionarischen Versuche der Zwangsbeglückung mit moderner Zivilisation. Warum sollte das früher anders gewesen sein?

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Schon aus dem Grund ist eine prähistorische Hochzivilisation, von der wir zudem nichts wissen, illusorisch, und damit jede Präastronautik-These für die Tonne.
Hochzivilisation ist ganz etwas anderes. Hier bin ich aus vielen Gründen völlig deiner Meinung, aber nicht aus denen, die du nennst. Denn die lassen sich alle einzeln widerlegen, siehe unten; aber zum Beispiel hätte eine echte Hochzivilisation längst sämtliche nicht erneuerbaren Energiequellen und Rohstoffe verzehrt, die wir heute in jungfräulichem Zustand, unangetastet von Menschenhand, vorfinden und ausbeuten. Also womit, bitte schön, hätten diese Leute eigentlich ihre Supertechnik angetrieben und woraus formten sie ihre Bleche?

Zitat:
Warum sollten prähistorische Hochzivilisationen aber «unmöglich» sein?

Aus dem schlichten Grund, weil wir andernfalls davon wüssten. Man kann zwar aus Versehen ein paar Festplatten löschen, und der Mensch ist ja auch ziemlich vergesslich, auf die Gesamtpopulation bezogen lässt sich aber feststellen, dass hier zwei Grundsätze zum Tragen kommen:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens)
• Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.
Wenn du meinst, dass Information nicht verloren geht, dann lies mir doch einmal vor, was auf dem Diskus von Phaistos steht.

Zitat:
• Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.
Schließ nicht von uns auf andere.

Heute
nicht (leider), da jedes Informationsquant millionenfach vervielfältigt durch das Internet geistert. Aber in früheren Zeiten war das anders. Warum wissen wir praktisch gar nichts über die Mythen der Slawen oder der bronzezeitlichen Kelten? Weil niemand sie aufschreiben konnte oder wollte, und weil die Elite der Eingeweihten von selbst weggestorben ist oder weggemetzelt wurde. Was wussten spätmittelalterliche Christen über die Gnostiker? Gar nichts, weil alle zugänglichen Quellen vorsätzlich und erfolgreich vernichtet wurden. Von Tartessos kennen wir nur noch den zufällig erhalten gebliebenen Namen, aber kein Mensch kann sich (ernsthaft) rühmen, zu wissen, wo es lag, geschweige denn, wie es aussah, obwohl das irgendwann einmal Allgemeingut der gebildeten Elite war. Wie hat Tesla seine Erdbebenmaschine gebaut? Das wüssten manche Militärs sehr gerne. Aber zum Glück hat Tesla sein Wissen ungewusst gemacht, d. h. ins Grab mitgenommen.

Zitat:
Eine Hochzivilisation wird zumindest die Probleme der Datenspeicherung und -sicherung befriedigend gelöst haben, d.h. anders als durch eine (weltweite) Katastrophe können die zivilisatorischen Wissensbestände nicht verloren gehen, selbst wenn diese Zivilisation dereinst ihren Zenit überschritten hat und regrediert.
Vielleicht. Aber was würde uns das nützen? Wenn ich eine zehntausend Jahre alte Diskette ausbuddele, in was für ein Laufwerk lege ich sie ein, selbst wenn die Daten auf ihr theoretisch erhalten geblieben sind? (Und, nur am Rande, manche Leute behaupten ja, genau diese Datenspeicherung der uralten Hochzivilisation sei es, was sie durch Meditation, Hellsichtigkeit, Träume usw. anzapfen - siehe Edgar Cayce.)

Zitat:
Information und Wissen bleiben weitgehend erhalten, einerseits auf Datenträgern, andererseits in den Köpfen der Menschen. Es dürfte – Weltkatastrophe, die sämtliches Leben auf dem Planeten vernichtet, einmal außen vor – unmöglich sei, dass eine Hochzivilisation zurückfällt in die Steinzeit.
Entschuldige mal, wie viele Menschen sind heute in der Lage, mit eigenen Mitteln eine Trägerrakete zusammenzuschrauben? Wenn Medwedew zum Beispiel Baikonur dichtmachen und diese Leute entlassen würde, wäre es mit der entsprechenden Technik aus und vorbei, sobald die entscheidenden Träger des Know-Hows weggestorben wären, dafür brauchte es keine größere Katastrophe als eine Finanzkrise. Und dass man vom Bücherlesen alleine auch noch lange keine Atombombe zusammenkriegt, davon kann Ahmedinedschad dir manch Liedlein singen.

Am Rande bemerkt: Die USA könnten heute, selbst wenn sie wollten, keine Saturn-V-Rakete mehr bauen. In den späten 1970ern haben sie nämlich aus Spargründen alle Konstruktionspläne in den Reißwolf gesteckt. Scheiße, wa?

Zitat:
Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten.

Davon abgesehen, dass einige dieser Kunstgegenstände keineswegs primitiver sind als das, was unsere Bildhauer heutzutage ins Museum stellen, ist dieses Argument alleine unzureichend. Wenn ein zukünftiger Archäologe punktuell im Sahel, in Inneraustralien, in der mongolischen Steppe und im Amazonasbecken graben würde, bekäme er keinen Hinweis darauf, dass es im 21. Jh. Städte wie Berlin gab. Und welch ein Bild würde er sich dann wohl von unserer Epoche machen?

Zitat:
Aus diesem Grund, denke ich, kann es auch ein prähistorisches Atlantis, das zumindest eine Hochkultur wenn nicht gar eine Hochzivilisation gewesen ist, nicht gegeben haben.
Was die Hochzivilisation betrifft, gebe ich dir aus anderen Gründen Recht (siehe oben). Bei der Hochkultur bin ich aber wie gesagt der Meinung, dass unser Wissen über die Vergangenheit nach wie vor zu begrenzt ist, um kategorisch solch umfassende Aussagen zu wagen. Denkst du im Ernst, Jericho sei die einzige 9000 Jahre alte Stadt auf der Welt gewesen, nur weil wir bisher noch keine andere gefunden haben?
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
Restitutus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2010, 03:21   #8
Atlantologe
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«Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten, über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen…»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Das ist ein Wunschdenken, das letztlich einer pseudoreligiösen, wenn nicht nationalistischen Weltsicht entspricht. Wenn sich Gesellschaften tatsächlich immer so entwickelten, folgte daraus natürlich zwingend, dass wir die bislang höchstentwickelten sind, gewissermaßen die Krone der Schöpfung (und die Kommunisten gingen bekanntlich noch einen Schritt weiter und behaupteten: Weiter geht es nicht mehr!). Das schmeichelt natürlich dem Ego desjenigen, der diese These aufstellt; aber einen Imperativ sehe ich darin keineswegs. Auf die Entwicklung einer Gesellschaft hin kann ja schließlich auch ihre Degeneration folgen und letztlich ihr Verschwinden. Beispiele gibt es genug: Die Garamanten beispielsweise fielen vom römischen Satellitenstaat ins primitive Nomadentum zurück. Und was ist eigentlich den Mayas zugestoßen?
Den Punkt hatten wir schon, da hast du ähnlich geantwortet und von Kulturfaschismus gesprochen. Ich will es etwas relativieren: Nicht alle Gesellschaften entwickeln sich zwangsläufig so bzw. haben sich zwangsläufig so entwickelt, aber einige. Und das ist das Entscheidende, weshalb man die «Soziogenese» mit der biologischen Evolution nach Darwin vergleichen kann: Diejenigen Stammesgesellschaften, die sich für Arbeitsteilung und soziale Organisation entscheiden, erringen einen entscheidenden Vorteil, weil sie die Arbeitskräfte auf die zur Verfügung stehende Gesamtzeit besser im Sinn von Aufwand im Blick auf ein Ziel hin besser verteilen: Wenn das Ziel Nahrungsbeschaffung für 3 Tage ist und der Stamm aus 100 Leuten besteht, 50 Frauen und 50 Männern (die Kinder jetzt mal nicht mitgezählt), brauchen die 100 Leute dafür sagen wir mal 400 Stunden – das sind 4 Stunden pro Kopf. Anschließend, nach der Jagd, müssen sie die Tiere ausweiden und zubereiten, und auch noch die gesammelten Früchte zu Most und anderem verarbeiten, sagen wir zusammen 300 Stunden, also 7 Stunden pro Kopf für die Sicherung der Ernährung für 3 Tage. Wenn jetzt die Männer nur die Jagd machen und die Frauen die Früchte sammeln und zubereiten sowie die erlegten Tiere für die Mahlzeiten vorbereiten, brauchen die Männer für die Jagd etwas länger, nämlich 500 statt 400 Stunden und die Frauen für alles andere 400 statt 300 Stunden. Und was sehen wir da? Zusammen arbeiten sie 5 Stunden (Männer) und 4 Stunden (Frauen) für die Sicherung der Ernährung für 3 Tage gegenüber 7 Stunden pro Kopf ohne Arbeitsteilung. Mit anderen Worten: Das gleiche Ziel wird mit weniger Aufwand (Arbeit, Zeit) erreicht. Somit hat dieser Stamm dem Konkurrenzstamm ohne Arbeitsteilung einen evolutionären Vorteil, denn er kann das Mehr an Zeit, die für anderes zur Verfügung steht, besser nutzen, etwa in die Produktion besserer Waffen und Werkzeuge, womit erneut die Jagd schneller geht, weil man etwa mit besseren Speeren die Tiere schneller trifft und mit besseren Werkzeugen alle Geräte, die man so zum Leben braucht, schneller produzieren kann, was einen weiteren evolutionären Vorteil gegenüber der Konkurrenz schafft. Und da der Mensch bekanntlich nie genug kriegt und in der Regel auch nach Macht strebt, erweitert der Stamm mit Arbeitsteilung seine Jagdgründe auf Kosten des Konkurrenzstamms ohne Arbeitsteilung. Und wer mehr hat und tüchtiger ist, kriegt meistens auch die besseren Frauen und hat damit auch noch einen Reproduktionsvorteil.

Das heißt aber im Umkehrschluss: In Steinzeitgesellschaften können es sich die Stämme nicht leisten, auf die Realisierung kluger Ideen zu verzichten, um im Konkurrenzkampf bei stets knappen Ressourcen nicht uneinholbar in Rückstand zu geraten; anders als in der Kolonne bestimmt im Wettstreit um knappe Ressourcen nicht der Langsamste, sondern der Schnellste und Versierteste Tempo und Marschrichtung – und das nennt man Entwicklung.

Dein «philosophischer Überbau», wie ich deine Einwände aus Kulturrelativismus mal nennen will, negieren die Praxis unserer Altvorderen und versuchen sie durch eine idealistische Gegenposition abzuqualifizieren, was ja nicht weiter schlimm wäre, wenn sie nicht falsch wären. Wenn du behauptest «Wenn sich Gesellschaften tatsächlich immer so entwickelten, folgte daraus natürlich zwingend, dass wir die bislang höchstentwickelten sind», dann ist das, anders als von dir intendiert, de facto sogar zutreffend: Wir sind tatsächlich die vorerst höchstentwickelte Zivilisation; aber deswegen noch lange nicht die «Krone der Schöpfung» - überhaupt ein ziemlich dämlicher Ausdruck, denn es hat nix mit Schöpfung zu tun, sondern mit Ausdifferenzierung von Gesellschaften nach Maßgabe der Kosten-Nutzen-Rechnung, der schon der frühsten technologischen Entwicklung in Steinzeitgesellschaften zugrunde lag: Das gleiche Ziel mit weniger Aufwand erreichen – es ist einfach praktischer, mit 5 Mann und Transportware auf einem Floß das Gewässer zu überqueren, als wenn jeder dreimal hin und her schwimmt, um die Transportware ans andere Ufer zu bekommen – oder mit dem gleichen Aufwand mehr zu erreichen. Die Grundidee jeder betriebswirtschaftlichen Rechnung, die bis in die Steinzeit zurückreicht. Es geht um Analyse, nicht um Wertung, und selbst wenn's um Wertung ginge: Was sollte bei Rationalisierung der Arbeit (Arbeitsteilung, Organisation) bitteschön „kulturfaschistisch“ sein? Und wenn es um Flächenregionen geht – und die Gebiete, wo sich die Wildbestände aufhalten, sind Flächenregionen – wo rivalisierende Stämme bei der Jagd auf knappe Ressourcen in Konkurrenz zueinander stehen, ist jede Form von Arbeitsrationalisierung ein Survivalpaket und Lebensversicherung zugleich – den Letzten beißen bekanntlich die Hunde. Daher bin ich überzeugt, dass unter paläolithischen Bedingungen die Entwicklung gar nicht anders verlaufen konnte, als wie sie tatsächlich erfolgt ist. Alles andere hieße die (menschliche) Natur zu verkennen.

Wenn du schreibst «Auf die Entwicklung einer Gesellschaft hin kann ja schließlich auch ihre Degeneration» ist das natürlich nicht falsch, nur hilft es weder zur Erklärung der Entwicklung von Gesellschaften, noch hat es irgendeine Relevanz, bezogen auf die jeweils analysierte Zeit. Was du tust, ist in der Rückschau den Wert gesellschaftlicher Entwicklungen generell kritisch zu hinterfragen angesichts unserer zivilisatorischen Dilemmata, in denen wir stecken. Das ist aber nicht Soziologie, sondern Moralphilosophie, die selbstverständlich auch ihre Berechtigung hat – nur erklärt sie nicht den Geschichtsprozess, und der ist ja eben das Thema hier, nämlich die Frage, ob es eine frühe Hochkultur gegeben hat und warum das unwahrscheinlich ist.

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Platon war da schon erheblich weiter, als er von zyklischen Entwicklungen von Zivilisationen und Rückschlägen in die Barbarei ausging.
Das ist eben die Frage, Restitutus. So wie du Platon jetzt darstellt, kommt es so rüber, als hätte er solche Entwicklungen gekannt oder antizipiert: Was aufsteigt, muss auch wieder untergehen. Natürlich ist es so, dass Völker Aufstieg, Reife und Niedergang durchmachen – davon ist bisher noch kein Volk verschont geblieben – aber insgesamt geht der Trend eben in Richtung zunehmender Komplexität (bezogen auf den Organisationsgrad von Gesellschaften).


«…und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre; die Anrainer hätten es mitgekriegt und alles daran gesetzt mitzuhalten…»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Schon einige der europäischen Barbaren ("freie" Germanen, Pikten, Scoten) zeigten sich gegen die Segnungen der römischen Zivilisation ziemlich immun, und es wäre ihnen wohl auch recht gleichgültig gewesen, wenn der ungeliebte Zwingherr aus der Nachbarschaft sang- und klanglos verschwunden wäre. Und nicht weniger unserer heutigen indigenen Völker sind der Auffassung, dass bedingungslose Anpassung an das 21. Jh. keineswegs alles ist, sondern sie verteidigen im Gegenteil ihren traditionellen Lebensstil (was davon übrig ist) sogar gegen unsere missionarischen Versuche der Zwangsbeglückung mit moderner Zivilisation. Warum sollte das früher anders gewesen sein?
Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch und in den beschriebenen Fällen auch zutreffend, kann aber nun mal überhaupt nicht generalisiert werden, weil es eine spezifische Situation darstellt. Als Rom mit den germanischen Stämmen Bekanntschaft schloss, war es dicht am Zenit seiner Macht oder hatte diesen schon überschritten. So ein Imperium zusammenzuhalten überforderte schlicht die Kräfte, und die Loyalität der Provinzen, in denen ja keinesfalls waschechte Römer lebten, ließ auch zu wünschen übrig. Die umliegenden überwiegend keltischen, germanischen und skythischen Stämme hatten nichts zu verlieren, aber jede Menge zu gewinnen, wenn sie sich mit dem Imperium einließen – ob friedlich oder kriegerisch; sie konnten aufgrund des Wohlstandsgefälles nur profitieren.

Wir reden hier aber über die Entwicklungen von Gesellschaften allgemein und im Paläolithikum im Besonderen. Und da hast du leider den wichtigsten Teil des Absatzes, aus dem du mich zitierst, nicht berücksichtigt, und der lautet – ich schreibst jetzt mal fett, weil ich diesen Teil eben doch für zentral halte:
denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen, und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung.
Tendenz zu Globalisierung. Wenn eine Steinzeitgesellschaft sich so weit entwickeln will, dass sie zu etwas wird, das wir nach heutigen Begriffen eine Hochkultur nennen, muss sie zu Ressourcen greifen, von denen ein großer Teil außerhalb ihres Territoriums liegt, entweder durch Handel oder durch Eroberung, was meist mit Krieg verbunden ist, da man auf fremdes Terrain vordringt und dieses ausbeutet. Schon die Bronzezeit erforderte das und machte die Phönizier als mediterranes Handelsvolk, das Beziehungen bis NW-Europa und Westafrika hatte, groß. Die Sumerer/Akkader/Babylonier trieben regen Handel mit Oman (Kupferminen), Dilmun, Elam (Keramiken) und Harappa (Tee, Gewürze, Stoffe); Ägypten trieb Handel mit den Königreichen Kusch und Kerma im heutigen Sudan (wahrscheinlich Gold), mit der Levante (Zedern), mit Punt (Gewürze, Kaffee, Weihrauch) und mit den Phöniziern (Bronze, Zinn, wohl auch Kupfer), vielleicht sogar mit Sumer/Babylon. Und so hinterließ jede Hochkultur ihre Spuren auch in denjenigen anderen Kulturen, mit denen sie Kontakte pflegte, nicht zuletzt sogar genetische. Besonders stark war nebenbei der Genfluss zwischen Ägypten und Zentral- und Ostafrika (Äthiopien, Eritrea, die Region des ehemaligen Punt); das kann man sehr anschaulich anhand der Haplogruppen rekonstruieren. Und die meisten Anrainer der Südküste des Mittelmeers tragen auch phönizische Gene in sich. Das alles sind aber erst postneolithische, überwiegend bronzezeitliche; im Steinzeitalter erfolgte der Genfluss überwiegend durch die Völkerwanderungen, die man inzwischen recht gut zeitlich und räumlich rekonstruieren kann, auch wenn diese paläolithischen Völker keine (uns bekannten) Namen trugen.


«Warum sollten prähistorische Hochzivilisationen aber «unmöglich» sein?
Aus dem schlichten Grund, weil wir andernfalls davon wüssten. Man kann zwar aus Versehen ein paar Festplatten löschen, und der Mensch ist ja auch ziemlich vergesslich, auf die Gesamtpopulation bezogen lässt sich aber feststellen, dass hier zwei Grundsätze zum Tragen kommen:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens).»

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Wenn du meinst, dass Information nicht verloren geht, dann lies mir doch einmal vor, was auf dem Diskus von Phaistos steht.
Das Problem mit dir, Restitutus, ist dass du zu oberflächlich liest. Hier hast du wieder nur den ersten Halbsatz gelesen und den zweiten gleich ausgeblendet: «Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens, schrieb ich. Die Verwandlung ist der Prozess, der die Information im Lauf der Zeit – und wir sprechen hier über Jahrtausende – unterliegt. Information wird verarbeitet und generiert neues Wissen, das altes Wissen ergänzt, aber auch teilweise verändert und teilweise überwuchert, wenn es nicht mehr aktuell oder überholt ist. Und so wurde die Information auf dem Diskus von Phaistos im Lauf der Zeit in andere Wissensbereiche integriert, mit anderen, neueren fusioniert, vielleicht aber auch sogar überwuchert und durch besseres Wissen ersetzt. Irgendwann wurde die Information darauf so unwichtig wie heute der Gesang eines Baritons auf einer Schellack-Schallplatte, auch wenn vielleicht der eine oder andere Sammler ein Vermögen dafür zahlt, sie in seinen Besitz zu kriegen. Aber dadurch, dass dieser Bariton-Sänger inzwischen völlig aus dem Volksgedächtnis verschwunden ist, heißt das doch nicht, dass wir nicht seit der Zeit eine fulminante Weiterentwicklung gemacht hätten, auch in der Musik. Jedenfalls hör ich lieber aktuellen HipHop als einen Baritonsänger auf einer knisternden Schellackplatte aus dem wilhelminischen Zeitalter vor 100 Jahren kurz vor dem ersten Weltkrieg. Es ist ja nicht so, dass die Welt ein Museum ist; ebenso wie das Hirn werden nicht mehr benötigte Informationen entsorgt, wenn die durch treffendere ersetzt worden ist. – Die Rede in dem Zusammenhang, den ich stellte, betrifft aber das gesellschaftliche Gesamtwissen (ausgelagert als Information), und das verdoppelt sich in ziemlich raschen Zeitabständen: http://www.wissenschaft-online.de/sp...06_01_S101.pdf

Was anderes ist es mit dem Wissen der Historiker; das kann natürlich nur fragmentarisch sein, eben weil die einst aktuelle Information längst verarbeitet wurde und selbst Sprachen und Schriftsprachen nicht mehr dieselben sind wie vor Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden; so gesehen geht natürlich Information verloren, und wenn wir nicht zufällig eine Stele entdeckt hätten, in der neben einem Hieroglyphentext auch ein altgriechischer Text eingemeißelt war,mit wären uns die Hieroglyphen möglicherweise auch heute noch ein Buch mit sieben Siegeln und unser Wissen über eine der beiden größten frühen Hochkulturen wäre nur ein winziger Bruchteil dessen, was wir tatsächlich wissen.


«Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.»

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Schließ nicht von dir auf andere.
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Heute nicht (leider), da jedes Informationsquant millionenfach vervielfältigt durch das Internet geistert. Aber in früheren Zeiten war das anders. Warum wissen wir praktisch gar nichts über die Mythen der Slawen oder der bronzezeitlichen Kelten? Weil niemand sie aufschreiben konnte oder wollte, und weil die Elite der Eingeweihten von selbst weggestorben ist oder weggemetzelt wurde. Was wussten spätmittelalterliche Christen über die Gnostiker? Gar nichts, weil alle zugänglichen Quellen vorsätzlich und erfolgreich vernichtet wurden. Von Tartessos kennen wir nur noch den zufällig erhalten gebliebenen Namen, aber kein Mensch kann sich (ernsthaft) rühmen, zu wissen, wo es lag, geschweige denn, wie es aussah, obwohl das irgendwann einmal Allgemeingut der gebildeten Elite war. Wie hat Tesla seine Erdbebenmaschine gebaut? Das wüssten manche Militärs sehr gerne. Aber zum Glück hat Tesla sein Wissen ungewusst gemacht, d. h. ins Grab mitgenommen.
Sicher, da hast du recht; es gab in frühen Kulturen viel Geheimwissen, das nur Eingeweihten mitgeteilt wurde, und das auch ausstarb. Aber ich unterschied ja an anderer Stelle zwischen «sakralem» Wissen und Gebrauchswissen. Zudem können wir uns durch die Zeit vor der Schrift nur wie durch Nebel bewegen und sind auf spärliche archäologische Funde, Linguistik, Phylogenetik und – bezogen auf die Geschichtsforschung – auf „Randwissenschaften“ wie Geologie, Chemie, Klimageschichte usw. angewiesen, um Lebensweisen für bestimmten Orte und Zeiten so weit wie möglich zu rekonstruieren; das ist kaum mehr als ein Stochern im Nebel. Dass wir so wenig über jene ersten 150.000 Jahre, in denen der Mensch unter Steinzeitverhältnissen gelebt hat, wissen, liegt ja gerade am Fehlen schriftlichen Nachlasses aus der schriftlosen Zeit. Und genau deshalb kann es keine Hochkultur gegeben haben, denn mir ist nicht bekannt, dass Schriftkulturen kollektiv ins Analphabetentum zurückgefallen wären – wenn du ein Gegenbeispiel weißt, nur zu! Ein Volk, das einmal die Schrift beherrscht, hat einen dermaßen wertvollen Schatz gewonnen, dass es diesen nie wieder hergibt! Es besteht noch eine vage Möglichkeit, dass eine Hochkultur mit Mann und Maus in einer Naturkatastrophe ausgelöscht wurde; es hätten sich dann aber Inschriften auf Stein finden lassen; doch was wir diesbezüglich haben – Zigtausende wenn nicht Hunderttausende an Petroglyphen, die, so vielfältig die Motive auch sein mögen, in einer Beziehung identisch sind: in der Abwesenheit einer Schrift. Und die Symbole, wie sie angeordnet sind, reichen nicht für eine Schrift. Kein Vergleich zu den Hieroglyphen oder den Keilschriften, nicht mal zu Protoschriften wie bei der Indus-Kultur oder der Vinca-Kultur.


«Eine Hochzivilisation wird zumindest die Probleme der Datenspeicherung und -sicherung befriedigend gelöst haben, d.h. anders als durch eine (weltweite) Katastrophe können die zivilisatorischen Wissensbestände nicht verloren gehen, selbst wenn diese Zivilisation dereinst ihren Zenit überschritten hat und regrediert.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Vielleicht. Aber was würde uns das nützen? Wenn ich eine zehntausend Jahre alte Diskette ausbuddele, in was für ein Laufwerk lege ich sie ein, selbst wenn die Daten auf ihr theoretisch erhalten geblieben sind?
Das ist richtig, aber ich rede von Äpfeln, du mal wieder von Birnen. Ich kann es nur immer wieder betonen: Gesellschaften sind das Gegenteil von Entropie; sie bilden immer komplexere Strukturen aus, in denen sich Wissen in praktische Handeln umsetzt. Und so hätte auch eine frühe Zivilisation ihre Komplexität erhalten und auf andere ausstrahlen lassen; insgesamt wäre die Komplexität eher weiter gewachsen, auch wenn diese einstige frühe Zivilisation längst untergegangen war. Wir haben aber nichts. Keine steinzeitlichen Petroglyphen, auf denen in naiver weise Hochhäuser, Autos und Flugzeuge abgebildet wären oder irgendwas anderes, das in der Natur nicht vorkommt.


«Information und Wissen bleiben weitgehend erhalten, einerseits auf Datenträgern, andererseits in den Köpfen der Menschen. Es dürfte – Weltkatastrophe, die sämtliches Leben auf dem Planeten vernichtet, einmal außen vor – unmöglich sei, dass eine Hochzivilisation zurückfällt in die Steinzeit.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Entschuldige mal, wie viele Menschen sind heute in der Lage, mit eigenen Mitteln eine Trägerrakete zusammenzuschrauben? […] Die USA könnten heute, selbst wenn sie wollten, keine Saturn-V-Rakete mehr bauen. In den späten 1970ern haben sie nämlich aus Spargründen alle Konstruktionspläne in den Reißwolf gesteckt. Scheiße, wa?
Basiswissen würde auch nach einer Katastrophe, die nur ein Bruchteil der Bevölkerung überlebt, nicht verloren gehen. Ich sagte schon mal: Je komplexer eine Gesellschaft (Kultur, Zivilisation), umso globaler, und umso mehr weiß auch die „Provinz“, vergleichbar mit dem heutigen Afrika. Auch dort gibt es Universitäten, Stoßverkehr und Internet, zumindest in den Metropolen. Katastrophen, die nicht – wie etwa der K/T-Bolide vor 65 Millionen Jahren – die meisten Spezies ausrotten, wirken sich verheerend nur regional aus, schlimmstenfalls lösen sie, wie die Toba-Katastrophe, eine neue Eiszeit aus. Wir würden uns dezimieren und auf vorindustrielle Verhältnisse zurückfallen, da es erst mal darum ginge, die Massenpanik in den Griff zu kriegen und für die Überlebenden irgendwie weiteres Überleben zu sichern, besonders Grundnahrung. Bürgerkriege, Epidemien, Hungersnöte – all das würde wohl auf uns zukommen; aber selbst nach den Verheerungen der mittelalterlichen Pest, an der zwei Drittel der Bevölkerung starb, ist Europa nicht gleich in die Steinzeit zurückgefallen, sondern allenfalls um ein Jahrhundert, möglicherweise zwei. Aber was auch passiert – wir würden wissen, dass «höheres Wissen» in Bibliotheken und auf Datenträgern gelagert ist, und die Notstandsregierung würde sicherlich einiges daran setzen, dass nach einiger Zeit der Schulunterricht wenigstens in einigen Regionen wieder aufgenommen wird, damit das Wissen mit den Älteren nicht wegstirbt.


«Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Davon abgesehen, dass einige dieser Kunstgegenstände keineswegs primitiver sind als das, was unsere Bildhauer heutzutage ins Museum stellen, ist dieses Argument alleine unzureichend. Wenn ein zukünftiger Archäologe punktuell im Sahel, in Inneraustralien, in der mongolischen Steppe und im Amazonasbecken graben würde, bekäme er keinen Hinweis darauf, dass es im 21. Jh. Städte wie Berlin gab. Und welch ein Bild würde er sich dann wohl von unserer Epoche machen?
Hm, ich denke mal, er kennt die viel zitierten Pyramiden und einige Steinkolosse aus dem heutigen London, Paris, Berlin, Wien, Rom, Istanbul, Athen… Einie davon dürften mindestens so lange halten wie Göbekli Tepe, zumindest als Ruinen. Dann wüsste er, dass es hier, nämlich nicht im Sahel, in Inneraustralien, in der mongolischen Steppe und im Amazonasbecken, sondern im kleinen Europa, eine ziemlich hoch entwickelte Hochkultur gegeben haben muss, und wenn er näher forscht, wird er auch Tresore finden, in denen so einiges gelagert ist, das noch nicht völlig zersetzt ist, unter anderem auch Wörterbücher vom Englischen ins Deutsche, ins Spanische usw., es wäre daher nicht schwer die Sprachen zu rekonstruieren, und dann wäre es nur noch eine Zeit, bis er zwangsläufig zu den Bunkern von Fort Knox und anderen Stätten gelangen würde, wo unser Wissen in sterilen Räumen entsprechend lange haltbar gebunkert ist, unter anderem auch die ganzen Patentanmeldungen, wie Geräte funktionieren. Nach und nach würde sich die Archäologie in die Lage versetzen, unser Wissen zu rekonstruieren. Natürlich nicht alles, aber einen hinreichend großen Querschnitt.

«Aus diesem Grund, denke ich, kann es auch ein prähistorisches Atlantis, das zumindest eine Hochkultur wenn nicht gar eine Hochzivilisation gewesen ist, nicht gegeben haben.»
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Was die Hochzivilisation betrifft, gebe ich dir aus anderen Gründen Recht (siehe oben). Bei der Hochkultur bin ich aber wie gesagt der Meinung, dass unser Wissen über die Vergangenheit nach wie vor zu begrenzt ist, um kategorisch solch umfassende Aussagen zu wagen. Denkst du im Ernst, Jericho sei die einzige 9000 Jahre alte Stadt auf der Welt gewesen, nur weil wir bisher noch keine andere gefunden haben?
Kann ich schlecht beurteilen. Vielleicht hat es in anderen Regionen (Indien, Südostasien, die Region um den Bab el Mandeb [Äthiopien, Südarabien]) Ansätze zu höheren Kulturen gegeben, aber noch keine Hochkultur. Schließlich war Jericho ja auch keine Hochkultur, sondern eine neolithische Großsiedlung, ebenso wie das pakistanische Mehrgarh. Es fehlte halt noch die Schrift und eine ausreichend organisierte Verwaltung.
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Alt 13.04.2010, 14:11   #9
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Zwischenfazit:

Wir sind uns also ziemlich einig, dass es eine frühe, mit dem Paläolithikum zeitgleiche Hochzivilisation oder auch nur eine der heutigen ähnliche Zivi nicht gegeben haben dürfte. Bei Hochkultur gehen unsere Meinungen weiterhin unvereinbar auseinander.

Die Frage wäre jetzt: Gibt es noch neue, bisher nicht diskutierte Aspekte, die pro oder contra eine sehr frühe Hochkultur sprechen?

Wenn keine neuen Aspekte mehr kommen, können wir den Thread gerne auch beenden.
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Alt 13.04.2010, 14:56   #10
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Den Punkt hatten wir schon, da hast du ähnlich geantwortet und von Kulturfaschismus gesprochen. Ich will es etwas relativieren: Nicht alle Gesellschaften entwickeln sich zwangsläufig so bzw. haben sich zwangsläufig so entwickelt, aber einige.
Gut, diese Einschränkung kann ich akzeptieren. Wenn sich nur einige so entwickeln, dann ist aber dein Argument hinfällig, dass es wegen der paar Steinzeitkulturen, die wir kennen, keine gleichzeitige Hochkultur gegeben haben könnte.

Zitat:
Somit hat dieser Stamm dem Konkurrenzstamm ohne Arbeitsteilung einen evolutionären Vorteil, denn er kann das Mehr an Zeit, die für anderes zur Verfügung steht, besser nutzen, ...
Und da der Mensch bekanntlich nie genug kriegt und in der Regel auch nach Macht strebt, erweitert der Stamm mit Arbeitsteilung seine Jagdgründe auf Kosten des Konkurrenzstamms ohne Arbeitsteilung.
Nur so lange, bis sich die Konkurrenzstämme zusammentun, um den Störenfried zu beseitigen. Nicht immer kann der nämlich seinen Vorteil auch nutzen. Die Geschichte kennt genügend Beispiele von solcherweise evolutionär Bevorteilten, die einer einströmenden Barbarenschwemme erlegen sind, weil sie zahlenmäßig nicht mithalten konnten. Und schon war es aus mit der Hochkultur.

Warum sieht es denn so aus, als ob die Erde damals so dünn besiedelt war? Eine denkbare Antwort: Weil die anderen alle nach Atlantis eingewandert sind wie die Germanen nach Rom, damit sie ihren Teil vom Kuchen abbekommen, und sie sind alle gemeinsam mit ihm abgesoffen...?

Zitat:
Und wer mehr hat und tüchtiger ist, kriegt meistens auch die besseren Frauen und hat damit auch noch einen Reproduktionsvorteil.
Das ist nach Schimpansenart gedacht, aber menschliche Reproduktion funktioniert ein bisschen anders. Warum haben die tüchtigen, aber hoffnungslos geburtenarmen Römer denn so neidig auf die kinderreichen Germanen geschaut? Wer hatte da die besseren Frauen?

Zitat:
Dein «philosophischer Überbau», wie ich deine Einwände aus Kulturrelativismus mal nennen will, negieren die Praxis unserer Altvorderen
Nein, ganz im Gegenteil. Genau genommen beruht diese so genannte "Praxis" lediglich auf Spekulationen, sprich, deiner persönlichen Meinung darüber, wie es bei den Altvorderen zugegangen sein könnte, ohne dass du das konkret belegen oder widerlegen könntest. Ich bin da viel vorsichtiger und sage: Wir wissen nicht, was sich die Jungs dabei dachten, weil sie sich nicht die Mühe gemacht haben, es uns zu hinterlassen.

Zitat:
Wir sind tatsächlich die vorerst höchstentwickelte Zivilisation; aber deswegen noch lange nicht die «Krone der Schöpfung» - überhaupt ein ziemlich dämlicher Ausdruck,
Oder nenne es "Spitze der Evolution". Es läuft auf dasselbe hinaus.

Zitat:
denn es hat nix mit Schöpfung zu tun, sondern mit Ausdifferenzierung von Gesellschaften nach Maßgabe der Kosten-Nutzen-Rechnung, der schon der frühsten technologischen Entwicklung in Steinzeitgesellschaften zugrunde lag: Das gleiche Ziel mit weniger Aufwand erreichen – es ist einfach praktischer, mit 5 Mann und Transportware auf einem Floß das Gewässer zu überqueren, als wenn jeder dreimal hin und her schwimmt, um die Transportware ans andere Ufer zu bekommen – oder mit dem gleichen Aufwand mehr zu erreichen. Die Grundidee jeder betriebswirtschaftlichen Rechnung, die bis in die Steinzeit zurückreicht. Es geht um Analyse, nicht um Wertung, und selbst wenn's um Wertung ginge: Was sollte bei Rationalisierung der Arbeit (Arbeitsteilung, Organisation) bitteschön „kulturfaschistisch“ sein?

Der Kulturfaschismus besteht schon darin, Steinzeitgesellschaften mit betriebswirtschaftlichen Rechnungen zu beglücken. Darüber hat sich ganz gewiss kein Cromagnon und kein Neandertaler Gedanken gemacht. Und wenn die 5 Kerls demonstrativ mit dem Floß übersetzten, standen gewiss die Motzmuffel am Ufer und haben in den Bart gebrummelt: "Was soll dieses neumodische Zeug? Wir sind immer geschwommen, schon mein Uropa ist hier durch geschwommen, wieso sollen wir das jetzt anders machen?"
Denn eines übersieht der hochspezialisierte Betriebswirt, der nur in Kosten-Nutzen-Gleichungen denken kann: Normale Menschen ticken so nicht. Gerade in den primitiven Gesellschaften spielt die Tradition und ihre Bewahrung eine gewaltige Rolle: Da setzt sich nicht jeder durch, der mit einem Floß daherkommt, nur weil es technisch sinnvoller erscheint, sondern wenn er Pech hat, landet er als Gotteslästerer am nächsten Baum mit einem Strick um den Hals, und danach geht alles weiter wie bisher. Auf diese Weise ist schon manche Innovation im Frühstadium - und sind auch schon ganze Kulturen - abgewürgt worden. Ist Platons Standpunkt nicht gerade der, dass Atlantis trotz aller technologischen und evolutionären Vorteile zu Recht versenkt worden sei?

Zitat:
Das ist eben die Frage, Restitutus. So wie du Platon jetzt darstellt, kommt es so rüber, als hätte er solche Entwicklungen gekannt oder antizipiert: Was aufsteigt, muss auch wieder untergehen. Natürlich ist es so, dass Völker Aufstieg, Reife und Niedergang durchmachen – davon ist bisher noch kein Volk verschont geblieben – aber insgesamt geht der Trend eben in Richtung zunehmender Komplexität (bezogen auf den Organisationsgrad von Gesellschaften).
Da - schon wieder diese völlig unzulässige Verallgemeinerung, obwohl du weiter oben noch zugegeben hast, dass nur einige Gesellschaften diesen Weg eingeschlagen haben. Was Platon betrifft, so musste der vielleicht nur ein paar Spaziergänge machen, um vor mehr oder weniger gut erhaltenen mykenischen Ruinen zu stehen und sich Gedanken über Abwärtstrends bei der Entwicklung früherer Zivilisationen zu machen.

Zitat:
Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch und in den beschriebenen Fällen auch zutreffend, kann aber nun mal überhaupt nicht generalisiert werden, weil es eine spezifische Situation darstellt. Als Rom mit den germanischen Stämmen Bekanntschaft schloss, war es dicht am Zenit seiner Macht oder hatte diesen schon überschritten. So ein Imperium zusammenzuhalten überforderte schlicht die Kräfte, und die Loyalität der Provinzen, in denen ja keinesfalls waschechte Römer lebten, ließ auch zu wünschen übrig. Die umliegenden überwiegend keltischen, germanischen und skythischen Stämme hatten nichts zu verlieren, aber jede Menge zu gewinnen, wenn sie sich mit dem Imperium einließen – ob friedlich oder kriegerisch; sie konnten aufgrund des Wohlstandsgefälles nur profitieren.
Das ist ein äußerst schiefes Bild der römischen Geschichte. Erstens hatte die Loyalität der Provinzen seit dem 1. Jh. überhaupt nichts mehr damit zu tun, ob man waschechter Römer war oder nicht (Ausnahme: Judäa), zweitens funktionierte der Zusammenhalt immerhin von Vespasian bis zu den Severerkaisern, also gut 150 Jahre, ziemlich ordentlich. Das haben die Germanen alles miterlebt, trotzdem gab es keine erkennbaren Tendenzen, dass das Vorlimesgebiet technisch und kulturell zum Imperium aufgeschlossen hätte. Sie hätten in der Tat viel zu gewinnen gehabt, wenn sie es getan hätten, ganz ohne Frage - aber sie wollten nicht! Das kann der Betriebswirtschaftler halt nicht erklären; die Faktoren, die dem zugrunde liegen, befinden sich außerhalb seines Fassungsvermögens. Und deswegen kann er auch nur falsche Bilder von der Menschheitsentwicklung produzieren.

Zitat:
denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen,
Das hätten die Römer gerne gehabt! Dumm, dass die Germanen das nicht mitgemacht haben...
Und wie weit war es mit der politischen Hegemonie bei den griechischen oder mayanischen Stadtstaaten mit ihren ständig wechselnden Bündnisstrukturen?
Zitat:
und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung.
Darum betonte Platon auch, Atlantis habe selbst alle benötigten Rohstoffe "im Überfluss hervorgebracht", damit erledigte er nämlich höchst elegant diesen Einwand.

Zitat:
Und so hinterließ jede Hochkultur ihre Spuren auch in denjenigen anderen Kulturen, mit denen sie Kontakte pflegte, nicht zuletzt sogar genetische.
Nicht jede. Gerade Inselkulturen wie Atlantis befleißigen sich ganz gerne auch mal einer "splendid isolation", siehe Japan.

Zitat:
Besonders stark war nebenbei der Genfluss zwischen Ägypten und Zentral- und Ostafrika (Äthiopien, Eritrea, die Region des ehemaligen Punt); das kann man sehr anschaulich anhand der Haplogruppen rekonstruieren. Und die meisten Anrainer der Südküste des Mittelmeers tragen auch phönizische Gene in sich. Das alles sind aber erst postneolithische, überwiegend bronzezeitliche; im Steinzeitalter erfolgte der Genfluss überwiegend durch die Völkerwanderungen, die man inzwischen recht gut zeitlich und räumlich rekonstruieren kann, auch wenn diese paläolithischen Völker keine (uns bekannten) Namen trugen.
Volkerwanderungen? Was sagen Gene wohl über die Absichten aus, mit denen jemand gewandert ist? Das ist doch ein Zirkelschluss: Weil es getreu der Lehre des Kulturfaschismus nur Völkerwanderungen gegeben haben darf, wird eben sich selbst bestätigend unterstellt, dass jede Haplogruppe nur so dorthin gekommen sein kann, wo sie heute ist.

Zitat:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens).»
Das Problem mit dir, Restitutus, ist dass du zu oberflächlich liest. Hier hast du wieder nur den ersten Halbsatz gelesen und den zweiten gleich ausgeblendet: «Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens, schrieb ich.


Ich habe ihn keineswegs übersehen, aber ich habe ihn als irrelevant beiseite gelegt. Denn das folgende:

"Und so wurde die Information auf dem Diskus von Phaistos im Lauf der Zeit in andere Wissensbereiche integriert, mit anderen, neueren fusioniert, vielleicht aber auch sogar überwuchert und durch besseres Wissen ersetzt. Irgendwann wurde die Information darauf so unwichtig wie heute der Gesang eines Baritons auf einer Schellack-Schallplatte, auch wenn vielleicht der eine oder andere Sammler ein Vermögen dafür zahlt, sie in seinen Besitz zu kriegen."

ist doch nur Science Fiction, denn du weißt genau so wenig wie ich, was auf dem Diskus steht. Vielleicht ist es ja der Periplus nach Atlantis, aber da ist halt nichts fusioniert, sondern dieses Wissen ist ganz einfach verschwunden. Auch der Mechanismus von Antikythera blieb, obwohl höchst innovativ, in der antiken Welt offensichtlich ohne weitreichende Folgen. Ich bezweifle, dass irgendein Mensch des 4. Jahrhunderts noch in der Lage gewesen wäre, einen gleichwertigen Apparat zu schaffen!

Zitat:
Sicher, da hast du recht; es gab in frühen Kulturen viel Geheimwissen, das nur Eingeweihten mitgeteilt wurde, und das auch ausstarb. Aber ich unterschied ja an anderer Stelle zwischen «sakralem» Wissen und Gebrauchswissen.
Es gilt auch für das Gebrauchswissen. Es führt keineswegs ein gerader Weg vom Megalithen- zum Stahlbetonbau, sondern da ist zwischendurch eine ganze Menge verloren gegangen.

Zitat:
Zudem können wir uns durch die Zeit vor der Schrift nur wie durch Nebel bewegen
Was dich nicht daran hindert, in großer Zahl kategorische Aussagen zu treffen, wie es denn dort gewesen sein müsse und was auf gar keinen Fall gewesen sein könne.

Zitat:
Dass wir so wenig über jene ersten 150.000 Jahre, in denen der Mensch unter Steinzeitverhältnissen gelebt hat, wissen, liegt ja gerade am Fehlen schriftlichen Nachlasses aus der schriftlosen Zeit.
Eben! Und da willst du behaupten, wir wüssten so genau, dass es da niemals eine Hochkultur gegeben hätte???

Zitat:
Und genau deshalb kann es keine Hochkultur gegeben haben, denn mir ist nicht bekannt, dass Schriftkulturen kollektiv ins Analphabetentum zurückgefallen wären – wenn du ein Gegenbeispiel weißt, nur zu!
Klassisches Beispiel ist die mykenische Schrift, Linear B, die ersatzlos verschwand und für die kommenden Jahrhunderte nur analphabetische Düsternis zurückließ.

Zitat:
Ein Volk, das einmal die Schrift beherrscht, hat einen dermaßen wertvollen Schatz gewonnen, dass es diesen nie wieder hergibt!
Schön wär's! Da aber jeweils nur wenige Bruchteile der Bevölkerung überhaupt alphabetisiert waren (Ausnahme: Rom), reichte es schon, diese überschaubare Bildungselite auszumerzen, um auch eine Schrift verschwinden zu lassen. Alle erhaltenen Schriftzüge in Linear B lassen sich zum Beispiel auf kaum mehr als 100 Personen zurückführen!

Zitat:
Es besteht noch eine vage Möglichkeit, dass eine Hochkultur mit Mann und Maus in einer Naturkatastrophe ausgelöscht wurde; es hätten sich dann aber Inschriften auf Stein finden lassen;
Wie schreibt man denn mit Quipus auf Steine? Trotzdem war die Hochkultur der Anden über die letzten 5000 Jahre nicht zu verachten.

Zitat:
Ich kann es nur immer wieder betonen: Gesellschaften sind das Gegenteil von Entropie; sie bilden immer komplexere Strukturen aus, in denen sich Wissen in praktische Handeln umsetzt. Und so hätte auch eine frühe Zivilisation ihre Komplexität erhalten und auf andere ausstrahlen lassen; insgesamt wäre die Komplexität eher weiter gewachsen, auch wenn diese einstige frühe Zivilisation längst untergegangen war.

Nö. Nach dem Ende der Mykener oder der Hethiter ist da fürs Erste mal gar nichts mehr gewachsen.

Zitat:
Wir haben aber nichts. Keine steinzeitlichen Petroglyphen, auf denen in naiver weise Hochhäuser, Autos und Flugzeuge abgebildet wären oder irgendwas anderes, das in der Natur nicht vorkommt.
Da ist Erich von Däniken aber ganz anderer Meinung!

Zitat:
Basiswissen würde auch nach einer Katastrophe, die nur ein Bruchteil der Bevölkerung überlebt, nicht verloren gehen.
Siehe oben. Wenn erst einmal die Schrift verloren geht, ist es auch mit dem Basiswissen nicht mehr weit her.

Zitat:
Aber was auch passiert – wir würden wissen, dass «höheres Wissen» in Bibliotheken und auf Datenträgern gelagert ist, und die Notstandsregierung würde sicherlich einiges daran setzen, dass nach einiger Zeit der Schulunterricht wenigstens in einigen Regionen wieder aufgenommen wird, damit das Wissen mit den Älteren nicht wegstirbt.
Da - wieder der übliche Kulturfaschismus. Nur, weil es heute so ist, muss es immer so gewesen sein!

Zitat:
«Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten.»
Hm, ich denke mal, er kennt die viel zitierten Pyramiden

Aus dem 21. Jahrhundert?????

__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
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