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Zeitreisen Ausflüge in Zukunft oder Vergangenheit sind theoretisch möglich...

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Alt 12.06.2012, 22:08   #1
Kobernikus
Grünschnabel
 
Registriert seit: 12.06.2012
Beiträge: 2
Standard Zeitreise-Paradoxon in Men in Black 3

Hallo,

entschuldigt das (vielleicht) profane Thema, aber vielleicht kann mir hier jemand helfen eine nicht enden wollende Diskussion mit einer Freundin aufzuklären. Es geht um den Film Men in Black 3, der seit kurzem im Kino läuft. In diesem reist Agent J zurück in die Vergangenheit um dort einen Verbrecher zu töten, der in der Gegenwart aus dem Gefängnis ausbricht und zur Bedrohung wird. Meine Meinung zu dem Sachverhalt ist die, dass wenn der junge Verbrecher in der Vergangenheit getötet wird, was im Film passiert, ein Paradoxon auftritt. Denn wenn der junge Verbrecher getötet wird, kann er ja nicht alt werden und aus dem Gefängnis ausbrechen und somit besteht auch keine Notwendigkeit in der Zeit zurück zu reisen. Wenn aber niemand in der Zeit zurück reist, dann kann ja niemand den jungen Verbrecher töten und er kann alt werden und wieder aus dem Gefängnis ausbrechen und alles würde wieder laufen wie am Anfang.
Ist echt blöd zu beschreiben, deshalb wäre es wahrscheinlich sinnvoll, den Film gesehen zu haben um antworten zu können...
Die Meinung der Freundin ist, dass ab dem Zeitpunkt in der Vergangenheit, wenn der junge Verbrecher getötet wird, die Zukunft anders abläuft, dass aber das Paradoxon nicht auftritt, weil die Zeitreise ja dann schon passiert ist.

Also, welche der beiden Meinungen ist denn "die richtige"? Kann man die Sache überhaupt auflösen?

Über eine fundierte Antwort würde ich mich sehr freuen.
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Alt 12.06.2012, 23:20   #2
Sakslane
Lebendes Foren-Inventar
 
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Registriert seit: 27.11.2006
Ort: Tartu, Estland
Beiträge: 2.642
Standard

Ein Kollege von mir hat den Film neulich gesehen und wir haben beim Mittagessen über die diversen Paradoxa gesprochen. Zeitreisen werden nicht gerade besonders konsistent behandelt. Der Zeitreisende springt von einem Gebäude und steht danach wieder auf dem selben Gebäude, aber in der Vergangenheit - außer in der Kampfszene, in der Agent J kurz zurückreist, um einem Angriff auszuweichen, wo er sich an der selben Stelle wie vorher befindet.

Meine (hoffentlich hinreichend fundierte) Antwort als Physiker wäre, nicht zu viele Gedanken an Zeitreisen in Filmen zu verschwenden. Die funktionieren eben immer so, wie sich der Drehbuchautor das ausgedacht hat. Das hat aber nichts mit der Realität zu tun. Man kann hier auch nicht wirklich von einer "richtigen" Lösung des Problems sprechen, weil man (nach unserem heutigen Wissen) nie eine Zeitreise durchgeführt hat. Nach gängigen Theorien ist das noch nicht einmal möglich. (Die allgemeine Relativitätstheorie hat zwar solche Lösungen, aber diese Lösungen haben Probleme mit der Quantenfeldtheorie - deren Gleichungen werden dann nicht mehr lösbar.)
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2012, 00:32   #3
JamesBolivar
Foren-As
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Erkelenz
Beiträge: 960
Standard

Früher habe ich es geliebt, vor dem Einschlafen über solche Fragen nachzudenken. Ich habe mir dafür als Hilfsmittel eine Art vierdimensionaler Vorstellung gebastelt, bei der jedes Teilchen auf der Zeitachse wie ein Faden zu sehen ist. Bewegt es sich, dann krümmt sich der Faden.

Mal davon ausgehend, frage ich mich, was so ein Faden tut, wenn er in die Vergangenheit will, denn dazu muss er um 180 Grad wenden. Meiner Meinung nach kann ein Faden niemals auch nur exakt rechtwinklig zur Zeit verlaufen.

Für mich sind alle physikalischen Vorgänge Ausdruck der Beziehungen zwischen den Endpunkten der Fäden, also von beiden zeitlichen Richtungen beeinflusst. D. h. Kausalität und alle Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik sind nur dann plausibel, wenn sich energetische Potentiale aus beiden Richtungen auswirken.

Wenn ich jetzt versuchen soll, eine Zeitreise zu beschreiben, weiß ich nicht, welche Darstellung angestrebt wird. Meine Probleme dabei:

a) Der Fokus des Betrachters hört auf, dem Faden vorwärts zu folgen, und folgt ihm stattdessen rückwärts - die Konsequenz ist, er erlebt das Geschehene noch ein Mal aber falsch herum, und er kann bei erneuter Umkehr nur dasselbe tun wie beim ersten Durchgang, weil wieder dieselben Kräfte wirken.

b) Der Fokus bewegt sich weiter vorwärts, und der Faden wendet, was bedeutet, er bewegt sich entgegen der Richtung aller anderen. In der Zukunft aller anderen verschwindet er quasi.

b1) Sich in die Vergangenheit bewegend kann er nicht der eigenen Spur folgen, denn da ist er sich selbst im Weg. Er muss also einen Raum neben der eigenen Spur finden.

b1a) Er staucht den Ausbreitungsraum aller Fäden zusammen, und erschüttert das ganze Universum, das komplett komprimiert werden muss, damit er Platz hat, und dabei wechselwirkt er mit anderen.

b1b) Er durchdringt nur den vorhandenen Raum und staucht nichts, wechselwirkt auch mit nichts - doch halt mal: die Existenz des Fadens ist definitionsgemäß seine Wechselwirkung, er hört also auf zu existieren.

b2) In seiner eigenen Zukunft ist keine Fortsetzung des Fadens mehr gegeben. Was wird mit den Kräften, die ihn an seinem Ort hielten?

b2a) Alle Kräfte die auf ihn einwirken, verteilen sich als hätte es ihn nie gegeben, aber das bedeutet, seine Energie verstrahlt - woraus besteht jenes Teilchen das wendete dann noch?

b2b) Alle Kräfte in seiner Zukunft halten an als ob es ihn gäbe, aber dann existiert es nun mehrfach.

Das sind eine Menge Probleme und Fragen, die mich zu hysterischen Annahmen verleiten: Die Masse des Universums, sein Energiegehalt und seine energetische Dichte müssten sich ändern, wenn auch nur ein Teilchen umkehren würde. Für alle Wechselwirkungen müssten sich die Schwellen ändern, wenn auch geringfügig. Unzählige Vorgänge verliefen anders, das ganze Universum müsste zusätzliche Vorgänge enthalten, andere entfielen, zugleich müsste all dies nicht geschehen. Zwischen Prozessen ohne diese Umkehr und jenen infolge der Umkehr fänden Wechselwirkungen statt, oder nicht?

c) Was ist zur Länge eines Fadens zu sagen, der eine Schleife enthält? Ist er jetzt insgesamt länger als der zeitliche Ausdehnungsrahmen des Universums? Hat er mehr Eigenzeit, oder dehnt sie sich infolgedessen? Verändert sich nicht dadurch die Geschwindigkeit, mit der sich der zeitliche Fokus auf dem Faden in Richtung Zukunft bewegt?

Kommen wir zu den Paradoxa. Jetzt in diesem Augenblick gelangt Licht in meine Augen. Nehmen wir an, ich reise morgen in meine Vergangenheit, und zwar in den gestrigen Tag. Ich nehme den direkten Weg und der führt zwischen der Lichtquelle und meinen Augen durch. Ich schatte also beim Durchqueren des heutigen Tages das Licht ab. Ergo: Jede Bewegung entgegen der allgemeinen Richtung der Zeit schafft unterwegs unzählige Paradoxa.

d) Welche Kraft bewegt mich von der Vergangenheit in Richtung Zukunft? Man könnte sagen, die Bindekraft des Fadens zwischen seinen Endpunkten in Verbindung mit der Unausweichlichkeit der Wechselwirkungen, die auf der zeitlichen Strecke eintreten. Das ist nicht ein Vorgang, es sind unendlich viele. Muss man nicht alle durch unzählige mikroskopische Eingriffe an unzähligen Orten und zu unzähligen Zeiten neutralisieren, um etwas an der Bewegungsrichtung durch die Zeit zu ändern? Auch die vorherigen, sodaß man kein Paradoxon auslöst?

Folgerung aus alldem: Zeitreise ist ein künstliches Konstrukt im Kontinuum Sprache, das seine Existenz der menschlichen Fähigkeit verdankt, Begriffe und Ideen auch ausserhalb ihres Gültigkeitsbereichs anzuwenden.

Es ginge nur, wenn die Vergangenheit trotz ihres Vergehens bestehenbliebe, also jedes Teilchen einen Faden durch die Zeit darstellte, aber genau dann ginge es aus den genannten Gründen nicht. Wenn ich die RT richtig verstanden habe, bildet sie im Grunde nicht viel anderes ab als mein Fadenbild. Um umzukehren, müsste man eine unänderbare Eigengeschwindigkeit manipulieren, eine Konstate, die sich aus zeitlicher und räumlicher Bewegung ergibt und alle einwirkenden Kräfte darstellt. Exakt rechtwinklig zur Zeit bewegt man sich sobald man die Gesamtenergie des Universums aufwendet. Seine Restenergie ist dann Null. Es hört dann auf zu existieren.

Meine persönliche Vorstellung der Zeit ist quasi eine Art Schleife. An sich ein Kreis, der zwei Schwingungen abbildet wie eben jeder Kreis. Daher wirken Kräfte aus beiden zeitlichen Richtungen, und diesen Einwirkungen, oder auch seiner zeitlichen Einbettung zu entkommen, würde bedeuten, das Universum zu verlassen, d. h. keine Beziehung mehr dazu zu haben.

Es ist ein bißchen ähnlich wie die Idee einer geradlinigen Bewegung, oder diejenige von einer unendlichen Geraden. Die gibt es beide nur in der Theorie. In der Praxis ist jede Bewegung eine Kreisbahn, also von zwei Grundschwingungen bestimmt, und drückt einen Energiegehalt aus. Bewegungen unendlichen Energiegehalts sind nicht möglich. Ergo auch keine unendlichen Geraden.

Wer Spaß daran hat, mitzudenken, und Lust hat, einen Fehler in meinen naiven Überlegungen aufzuzeigen, sei an dieser Stelle schon mal bedankt. Aus zukünftiger Sicht rückwirkend.
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Wo Worte keine Evidenz mehr haben, ist jede Diskussion Zeitverschwendung

Geändert von JamesBolivar (13.06.2012 um 00:36 Uhr).
JamesBolivar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2012, 10:56   #4
Karl der Kleine
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 210
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Zeitreisen gibt es schon längst, zumindest in die Zukunft.

Jede Verlagerung im Raum bedeutet gleichzeitig auch eine Reise in die Zukunft. Sogar, wenn wir (oder irgendein Gegenstand auf der Erde) vollkommen bewegungslos sind, bewegen wir uns im Raum und damit auch in der Zeit!

Selbst, wenn "richtige" Zeitreisen, bei denen als Ziel ein bestimmter Zeitpunkt und nicht ein bestimmter Raumpunkt gewählt werden, theoretisch möglich sein sollten, so erfordert doch ihre praktische Realisierung die Überwindung nahezu unvorstellbarer Hürden.

Wenn etwas auch nur ein paar Sekunden in die Vergangenheit oder Zukunft befördert wird, ohne dass gleichzeitig auch eine Änderung der Position im Raum erfolgt, landet es unweigerlich irgendwo im Weltall, da
1) sich die Erde inzwischen gedreht hat,
2) die Erde um die Sonne,
3) das Sonnensystem insgesamt innerhalb der Galaxis,
4) unsere Galaxis "ein wenig" in Richtung Andromedanebel,
5) unsere Galaxis sonstwohin
6) usw.

Wenn dieses Problem ausgeblendet wird wie bei üblichen Diskussionen um Zeitreisen, so setzt man naiv voraus, dass die Position eines Gegenstandes auf der Erde (eines Gebäudes z.B.), der Erde insgesamt usw., und damit auch von allem anderen in dieser Welt, determiniert ist wie bei bisher schon üblichen "Zeitreisen", dass es also nur diesen einen Ort im Raum geben kann, wo sich die Erde und alles andere in der Vergangenheit oder Zukunft befindet. Das widerspricht natürlich logisch einer Verlagerung von Gegenständen in der Zeit, da damit genau diese Determiniertheit verletzt wird. Das fällt aber weder Science-Fichtion-Autoren noch den Lesern ihrer Bücher auf.

Die praktische Realisierung von Zeitreisen erfordert also auch
1) das Theoriegebäude, um die genaue (und nicht nur ungefähre) Position im "Raum" in der Vergangenheit und in der Zukunft bestimmen zu können, unter Berücksichtigung der Eigenbewegungen aller Himmelskörper (und sonstigen "dunklen" Zeugs), die mit unserer jetzigen und zukünftigen oder vergangenen Position im Raum zu tun haben. Da es mehr als zwei Himmelskörper gibt, ist das schon eine gewaltige Herausforderung!
Die Geometrie des Raumes und der Zeit wird außerdem nach der üblichen Ansicht durch die in ihr befindliche Materie beeinflusst, die transportiert werden soll.
2) die Computer, die das auch in akzeptabler Zeit berechnen können.
3) das erfolgreiche Reisen im Raum mit Beschleunigungen und Geschwindigkeiten, die heute und in absehbarer Zeit nicht denkbar sind
Karl der Kleine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2012, 17:33   #5
Kobernikus
Grünschnabel
 
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Beiträge: 2
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WOW! Ich habe selten einer Diskussion beigewohnt, die so am Thema vorbei ging. Es ist zwar nett, dass so viel geschrieben wird, als Laie (ich denke das hat man schon an der Frage bemerkt) kann man damit allerdings nicht viel anfangen. Ich interpretiere das bisher Geschriebene folgendermaßen: Die Frage kann man nicht beantworten....
Kobernikus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2012, 17:53   #6
JamesBolivar
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Beiträge: 960
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Das Interpretieren müssen wir dann wohl noch üben, denn ich beantworte die Frage recht eindeutig. Zeitreise ist schon als Idee Unsinn.
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JamesBolivar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2012, 19:57   #7
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Kobernikus Beitrag anzeigen
Ich interpretiere das bisher Geschriebene folgendermaßen: Die Frage kann man nicht beantworten....
Aber ein gutes Buch dazu kann ich noch empfehlen:

Der Stoff, aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit

-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
Groschenjunge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2012, 20:16   #8
mysticsandra
Jungspund
 
Registriert seit: 17.08.2010
Beiträge: 21
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Dieses Buch kenne ich auch, das ist wirklich sehr sehr gut!
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