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Zeitreisen Ausflüge in Zukunft oder Vergangenheit sind theoretisch möglich...

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Alt 24.05.2011, 23:45   #1
BlackFungi
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Beiträge: n/a
Standard Ich weiß nicht weiter ;P

erst einmal möchte ich alle user dieses forums grüßen ^^

ich habe eine Überlegung gehabt und hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt.
Folgendes Szenario:
" ich sitze in meinem Wohnzimmer und auf einmal tut sich ein Portal in die Zukunft auf. dort steht ein mann und schmeißt einen Apparat hindurch, danach schließt sich das Tor wieder.
Mithilfe dieses apparats gelingt es mir zeitmaschinen zu bauen und merke dass der mann auf der anderen seite des Tores ich selber war. Daraufhin schmeiße ich den Apparat durch ein Portal in die vergangenheit in das Wohnzimmer meines Vergangenheits Ich."

meine frage ist nun wer hat den apparat dann gebaut oder ist auf die idee gekommen/hat als erster über das Wissen des baus einer zeitmaschine verfügt?

PS: vielleicht ist ein ähnlicher falll bereits gesprochen worden dann würde ich mich über eine kleine info wie das thema hieß auch freuen.
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Alt 25.05.2011, 00:51   #2
Atlantologe
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Tja leider steckt dein schöner Traum voller Paradoxien.

Der Mann, der die Zeitmaschine aus der Zukunft in die Gegenwart geschmissen hat, kann nicht du selbst gewesen sein, weil es dich nicht doppelt geben kann. Selbst wenn er physisch nicht mit durchs "Portal" ging - auch Information kann nicht an zwei Stellen verdoppelt gleichzeitig sein. Du hättest "dich" an der anderen Seite des Portals gar nicht sehen können dürfen.

Und der Erfinder der Zeitmaschine kann auch nicht dein zukünftiges Ich gewesen sein, aus den gleichen Gründen: Kein Maschinenbau vor der Erfindung des Maschinenbaus. Da du die Zeitmaschine noch nicht erfunden hast und auch sonst keiner, kann sie noch nicht in der Zukunft gebaut worden sein. Auch im Fall von Zeitmaschinen gilt das absolute Kausalprinzip, d.h. keine Wirkung vor der Ursache. Daher - das hat mal ein Physiker fachmännisch erklärt - sind Zeitreisen in die Vergangenheit nur bis zu dem Punkt "zulässig", an dem eine Zeitmaschine bereits erfunden und gebaut ist, anders formuliert: Zeitreisen (vorwärts und rückwärts) sind nur innerhalb des Zeitraums möglich, in dem Zeitmaschinen bereits existieren und funktionieren. Das Großvaterparadoxon sollte wohl allgemein bekannt sein.

In dem Moment, wo es einem gelingt Zeitmaschinen zu bauen, die auch funktionieren, haben wir den Zeitpunkt, bis zu dem Zeitreisen aus der Zukunft in die Gegenwart theoretisch "möglich" sind.
.
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Alt 25.05.2011, 09:35   #3
Sakslane
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Als Physiker muss ich hier mal zwei Begriffe einwerfen: Wurmloch und geschlossene zeitartige Kurve.

Was du in deinem Gedankenspiel beschreibst, bezeichnet man als ein Wurmloch. Das ist eine Art "Tunnel" zwischen zwei weit auseinanderliegenden Regionen der Raumzeit, d.h. Anfang und Ende des Wurmlochs können sowohl an verschiedenen Orten, als auch an verschiedenen Zeiten sein. Je nachdem, wie die Geometrie der Raumzeit in der Nähe des Wurmlochs (und im Wurmloch selbst) aussieht, kann man es in eine Richtung, in beide oder in gar keine passieren. In dem Fall handelt es sich um ein "traversierbares", also "durchschreitbares" Wurmloch, d.h. man kann Gegenstände hindurchwerfen.

Entscheidend dafür, dass man etwas hindurchwerfen kann, ist die Existenz von zeitartigen Kurven, die durch das Wurmloch führen. Eine zeitartige Kurve ist eine Kurve in der Raumzeit, auf der sich ein physikalisches Objekt bewegen kann. (Im Gegensatz zu einer raumartigen Kurve - ein Objekt kann sich z.B. nicht von einem Ort zu einem anderen bewegen, ohne dass dabei Zeit vergeht.) Die Zeitmaschine in deinem Beispiel bewegt sich natürlich auch auf einer solchen zeitartigen Kurve - durch das Wurmloch, dann trägst du sie herum, stellst sie irgendwo ab und wirfst sie irgendwann wieder hindurch. Die Kurve ist also geschlossen. Und die Existenz solcher geschlossener zeitartiger Kurven ist gleichbedeutend mit der Möglichkeit von Zeitreisen.

So viel zum physikalischen Hintergrund. In der theoretischen Physik rechnen wir bevorzugt mit Raumzeitmodellen, in denen keine Zeitreisen möglich sind (d.h. keine geschlossenen zeitartigen Kurven existieren), weil es bedeutend einfacher ist Nehmen wir aber mal an, wir hätten so eine Zeitreise. Ganz klassisch im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie ist das gar kein Problem. Jedes Teilchen, jedes Atom, jedes Objekt folgt einer eindeutigen zeitartigen Kurve durch die Raumzeit - seiner "Weltlinie". Diese Weltlinie kann durchaus auch geschlossen sein, wie im Fall der Zeitmaschine. In dem Fall kann man der Zeitmaschine weder ein Alter, noch einen "Erbauer" zuordnen, weil ihre Weltlinie gar keinen Anfang hat. Sie existiert einfach. Auch Begriffe wir "erster" machen keinen Sinn mehr, weil "vorher" und "nachher" bei geschlossenen Kurven ihre Bedeutung verlieren.

Wesentlich schwieriger wird es, wenn man die Quantenphysik mit einbezieht. "Standardmäßig" quantisieren kann man nur in einer flachen, ungekrümmten Raumzeit. Mit ein wenig Rechnerei kann man das auf "global hyperbolische" Raumzeiten erweitern - das sind Raumzeiten, die man in gleich aussehende "Zeitscheiben" zerlegen kann und in denen die Zeit in eine eindeutige Richtung weist. Im Fall einer Zeitreise ist die Raumzeit aber nicht mehr global hyperbolisch. Um sowas zu beschreiben, braucht man völlig andere theoretische Ansätze - man braucht eine Quantentheorie der Gravitation, und sowas haben wir noch nicht. Es gibt zwar Kandidaten (Stringtheorie, M-Theorie, Schleifenquantengravitation...), aber man hat noch keine Hinweise gefunden, welche davon wirklich unser Universum beschreibt, eben weil es an den entsprechenden Experimenten fehlt. Und so lange kann man auch keine Aussagen treffen, ob solche Zeitreisen überhaupt möglich sind und was die Konsequenzen wären.
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Alt 25.05.2011, 09:36   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Tja leider steckt dein schöner Traum voller Paradoxien. ..
Träume halt.......


Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Und der Erfinder der Zeitmaschine kann auch nicht dein zukünftiges Ich gewesen sein, aus den gleichen Gründen: Kein Maschinenbau vor der Erfindung des Maschinenbaus..
Äh, weiß man denn schon wann die erste Zeitmaschine erfunden worden sein wird?

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Da du die Zeitmaschine noch nicht erfunden hast und auch sonst keiner, kann sie noch nicht in der Zukunft gebaut worden sein. .
Weil sie bisher noch nicht erfunden wurde, wird sie auch in der Zukunft keiner erfinden und deshalb kann auch der Threadersteller(in der Zukunft) sie nicht erfunden (und gebaut ) haben?
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Auch im Fall von Zeitmaschinen gilt das absolute Kausalprinzip, d.h. keine Wirkung vor der Ursache. Daher - das hat mal ein Physiker fachmännisch erklärt - sind Zeitreisen in die Vergangenheit nur bis zu dem Punkt "zulässig", an dem eine Zeitmaschine bereits erfunden und gebaut ist, .
Wenn man das ernst nimmt, kann man mit keiner Zeitmaschine auch nur eine Millisekunde in die Vergangenheit reisen. Denn auch hier würde ja die Wirkung (Zeitreise in die Vergangenheit) vor der Ursache (aktivieren der Zeitmaschine) liegen.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (25.05.2011 um 11:14 Uhr).
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Alt 25.05.2011, 11:21   #5
Atlantologe
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Zitat von Atlantologe
Auch im Fall von Zeitmaschinen gilt das absolute Kausalprinzip, d.h. keine Wirkung vor der Ursache. Daher - das hat mal ein Physiker fachmännisch erklärt - sind Zeitreisen in die Vergangenheit nur bis zu dem Punkt "zulässig", an dem eine Zeitmaschine bereits erfunden und gebaut ist, .
Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn man das ernst nimmt, kann man mit keiner Zeitmaschine auch nur eine Millisekunde in die Vergangenheit reisen. Denn auch hier würde ja die Wirkung (Zeitreise in die Vergangenheit) vor der Ursache (aktivieren der Zeitmaschine) liegen.
Doch. Wenn irgendwann in der Zukunft eine Zeitmaschine gebaut worden sein sollte, kann man eben bis zu dem Punkt zurück in die Vergangenheit der Zukunft reisen. Also wenn die Maschine einen Tag alt ist, kann man einen Tag in die Vergangenheit der Zukunft reisen; wenn sie 1000 Jahre alt ist,kann man immerhin 1000 Jahre zurück reisen.

Aus diesem Grund kommt auch niemand hier an, um mal eben die Lottozahlen vom nächsten Samstag zu tippen, oder um in der Vergangenheit Jesus zu entführen, damit er nicht ans Kreuz genagelt wird, oder den Gefreiten Hitler bei Verdun zu erschießen, um die Geschichte des 20.Jahrhunderts zu verändern und 6 Millionen Juden zu retten.

Und warum das alles aus physikalischen Gründen wohl generell unmöglich ist, hat Sasklane ja überzeugend dargestellt.
.

Geändert von Atlantologe (25.05.2011 um 11:24 Uhr).
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Alt 25.05.2011, 11:24   #6
Lupo
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Das läßt meinen Einwand völlig unberührt. Warum greift in meinem Beispiel(generell keine Zeitreisen in die Vergangenheit) das Kausalitätsprinzip nicht?
__________________
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Geändert von Lupo (25.05.2011 um 11:27 Uhr).
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Alt 25.05.2011, 11:43   #7
Atlantologe
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Auf die Zeitmaschine bezogen ist bei der von mir genannten Einschränkung das Kausalitätsprinzip ja nicht verletzt, bezogen auf die Maschine, denn sie erlaubt keine Reise (und damit Nachbau) zurück in eine Zeit, bevor sie erstmals erfunden wurde.

Andere mit Zeitreisen in die Vergangenheit verbundene Paradoxien schränken diese Möglichkeiten - bezogen auf die Kausalität - weiter ein, d.h. jede Zeitreise in die Vergangenheit generiert ein neues Universum, um z.B. das Groißvaterparadoxon zu vermeiden.

Das ist aber - zumindest bei SF-Autoren - common sense.

Geändert von Atlantologe (25.05.2011 um 11:45 Uhr).
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Alt 25.05.2011, 12:14   #8
Lupo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Auf die Zeitmaschine bezogen ist bei der von mir genannten Einschränkung das Kausalitätsprinzip ja nicht verletzt, bezogen auf die Maschine.......
Ja, das behauptest du nun schon zum zweiten Mal, aber ich hätte gerne eine Begründung, damit ich es verstehe.

Bsp:
Ich starte meinen CD Player (Ursache) und Musik (Wirkung) ertönt.

Ich starte die Zeitmaschine (Ursache) und eine Zeitreise (Wirkung) beginnt.
1) Starten der Zeitmaschine (Ursache) => Zeitreise in die Zukunft (Wirkung)

Hier also keine Verletzung des Kausalitätsprinzips, da die Wirkung nach der Ursache stattfindet.

2) Ich starte die Zeitmmaschine (Ursache) => Zeitreise in die Vergangenheit (Wirkung)

Hier liegt die Wirkung also vor der Ursache, womit das Kausalitätsprinzip verletzt wird und demnach also gar keine Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sein können.

Warum also verletzt deiner Meinung nach mein Bsp. 2 nicht das Kausalitätsprinzip?
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Alt 25.05.2011, 12:19   #9
Schnurps
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Auch im Fall von Zeitmaschinen gilt das absolute Kausalprinzip
Ich empfehle in diesem Fall die Lektüre des Romans "Nur du hast den Schlüssel". Darin wird diese ganze Problematik auf neue und wundersame Weise verständlich gemacht.
__________________
Man darf sich eine gute Theorie nicht von einer sperrigen Tatsache verderben lassen.
Terry Pretchett, "Die Gelehrten der Scheibenwelt"
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Alt 25.05.2011, 12:25   #10
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Warum also verletzt deiner Meinung nach mein Bsp. 2 nicht das Kausalitätsprinzip?
Jetzt hast du wieder hübsch fein meine zweite Einschränkung unterschlagen. Um das Kausalitätsprinzip nicht zu verletzen, generiert eine Zeitreise in die Vergangenheit automatisch ein weiteres Universum, das sich mit der Ankunft des Zeitreisenden in der Vergangenheit von der "Weltlinie" trennt und eigene Wege geht.

Aber das sind rein "philosophische" Betrachtungen, die zeigen, dass Zeitreisen - zumindest in die Vergangenheit - wohl generell nicht möglich sind.


Dass Zeitreisen in die Vergangenheit selbst bei einem dadurch geschaffenen Paralleluniversum Paradoxien hervorbringen,ergibt sich aus dem Fakt, dass auch dort zukünftige Ereignisse noch nicht passiert war.Wenn also einer aus dem Jahr 2014hier ankommt und sagt,.wer der (die) neue deutsche Bundeskanzler(in) ist und welche Erdbeben und Terroranschläge es in der Zwischenzeit gegeben haben wird, und um das zu beweisen die 156 Spiegel-Ausgaben der Zukunft als Beleg mitbringt,kriegt in jeder Welt ein Problem bzw.stellt die Welt vor unlösbare Kausalitätsfragen. Ganz abgesehen davon, dass sein Pass aus dem Jahr 2013 abgestempelt ist.
.

Geändert von Atlantologe (25.05.2011 um 12:37 Uhr).
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