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Zeitreisen Ausflüge in Zukunft oder Vergangenheit sind theoretisch möglich...

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Alt 26.05.2011, 12:49   #31
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Entweder verletzen Zeitreisen (in die Vergangenheit) grundsätzlich das Kausalitätsprinzip (die Wirkung tritt ja immer vor der Ursache ein - auch in den Jahren 3056 - 2098) oder nicht.
Selbstverständlich verletzen Zeitreisen in die Vergangenheit generell das Kausalitätsprinzip und sind daher unmöglich - selbst bei einem Test von einer Zeitreise, die gerade mal 24 Stunden in die Vergangenheit geht. Da steigt also der Erbauer aus der Maschine aus und sagt: "Test bestanden". 24 Stunden später geht er in die Maschine, um den Test zu starten - und dann? Wie will er da wieder rauskommen?

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Angenommen im Jahre 2098 wird eine Zeitmaschine konstruiert. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Zeitreisen (aus bspw. dem Jahr 3056) nur bis in das Jahr 2098 möglich sein sollen....
Aus dem schlichten Grund, weil das - solange wir nicht Paralleluniversen bemühen - gegen das Kausalitätsprinzip verstößt und daher physikalisch nicht möglich ist. Keine "Landung" einer Zeitmaschine vor ihrem Bau. Wenn heute eine "Zeitmaschine" aus dem Jahr 3056, die anno 2098 gebaut werden wird, bei uns ankommen würde, obwohl sie erst 2098 erfunden werden wird, könnte man sie ja bereits heute erneut bauen und damit die "Erfindung" 87 Jahre später ad absurdum führen. Schließlich wird morgen nicht das Rad erfunden.

Wenn also irgendeine Zeitreise-Theorie irgendeinen Bestand haben will - mal ganz generell - geht das eben nur über die Generierung eines Paralleluniversums durch die Zeitreise selbst, um Kausalitätsparadoxien zu vermeiden.

Damit ist aber das von mir genannte Beispiel nicht gelöst und die darin ausgesprochene Frage nicht beantwortet. Denn wenn in dem von mir genannten Beispiel der Mann tatsächlich mit einem Pass aus dem Jahr 7000 aussteigt und eine völlig unbekannte Sprache spricht, wäre die Frage, was mit dem Mann passiert ist, der die Maschine betreten hat, um sie auszutesten. Denn der ist ja ganz offenbar "spurlos verschwunden" - was wiederum mit der uns bekannten Physik unvereinbar ist.

Also kann es Zeitreisen in die Vergangenheit wohl nicht geben.
.

Geändert von Atlantologe (26.05.2011 um 12:54 Uhr).
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Alt 26.05.2011, 12:55   #32
MJ01
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Die Einwände lassen sich auf den Punkt bringen, dass bei allen Zeitreisen in die Vergangenheit das Kausalitätsprinzip verletzt würde. Sehe ich das so richtig?
Also ich würde es so sehen.
Zitat:
Und ich behaupte, dass dies unter gewissen Bedingungen nicht der Fall sein muss. Zu dem Zweck hab ich versucht den Begriff "absolute Kausalität" einzuführen, und da wird’s kompliziert, weil wir es gewohnt sind, den Lauf der Zeit linear und durchweg gültig anzusehen, bezogen auf unsere Welt.
Bei theoretischen Zeitreisen in die Vergangenheit kommen aber theoretisch neue Dimensionen hinzu, womit wir die normale "Weltzeit" und ihren linearen Zeitpfeil verlassen.
Ich persönlich sehe dies auch so und habe dies auch in meiner TDT so dargestellt. Im Tardyonischen Bereich und im Tachyonischen Bereich (Du definierst hier verschiedene Zeitebenen oder Dimensionen) gibt es jeweils eine in sich geschlossene Kausalität (was Du als relative Kausalität verstehst). Nur wenn diese Ebenen miteinander in Wechselwirkung treten, wäre die Kausalität nicht mehr gegeben (das wäre dann die von Dir bezeichnete "absolute Kausalität").
Auf den Punkt gebracht: Jedes Bezugssystem ist immer in sich kausal.

Nur leider hat das ganze einen kleinen Schöheitsfehler. Gemäß der Physik, oder besser gesagt, gemäß der führenden Lehre, gibt es keine Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Kausalität, weil Kausalität generell als absolut und überall gilt!
Zitat:
Natürlich muss die Zeitmaschine erst gebaut werden, bevor sie in die Vergangenheit reisen kann, und sie darf – bezogen auf die Weltzeit – nicht in eine so tiefe Vergangenheit zurück reichen, wo die Maschine noch gar nicht erfunden war, weil dies das Kausalitätsprinzip verletzen würde.
Aber auch so – Einwand gegen mich – verletzen Zeitreisen in die Vergangenheit das Kausalitätsprinzip – Beispiel mal kurz in die Vergangenheit reisen, um die richtigen Lottozahlen für nächsten Samstag abzugeben.

Genau aus diesem Grund, nämlich um Verletzungen des Kausalitätsprinzips zu vermeiden, geht das nur, indem die Zeitreise in die Vergangenheit eine Parallelwelt (Welt B) generiert.
Würde das relative Kausalitätsprinzip bestätigen, das absolute hingegen verletzen!
Zitat:
Nein, es gibt keine Verdopplungen des Zeitreisenden und seiner Maschine. Es konstruiert jemand eine Zeitmaschine, einen Tag später testet er sie aus. Sie kann also nur maximal einen Tag in die Vergangenheit reisen. Am nächsten Tag macht er also seinen Test, setzt sich in die Zeitmaschine, drückt einige Knöpfe, es scheint auch alles zu funktionieren, aber als er die Maschine verlässt, ist es in der "Weltzeit" zwar einen Tag früher, doch er ist ein anderer, der 5000 Jahre aus der Zukunft in die Vergangenheit gereist ist.
Und was ist mit dem Zeitreisenden "unserer Zeit" passiert? Hat er somit mit dem anderen Zeitreisenden Platz getauscht?
Zitat:
Dort wird die Maschine erst in 5000 Jahren entwickelt/gebaut, und weil mit der Reise in die Vergangenheit das Kausalitätsprinzip nicht verletzt werden darf, hat er mit seiner Zeitreise eine neue Welt generiert, nämlich unsere. Jetzt können wir zwar einwenden, dass unsere Welt doch schon ein bisschen älter ist, ungefähr 4,5 Milliarden Jahre. Das ist richtig, aber bevor er losflog, gab es nur seine Welt (die auch so alt ist).
OK ist eine andere Überlegung, wenn es aber unsere Welt vorher nicht gegeben hat, also neu geschaffen wurde, (womit es "unseren Zeitreisenden" nur "in unserer Erinnerung" gegeben hätte (Demens!!, konstruierte Erinnerung??), was passiert dann mit der "alten Welt"? Hört sie zu existieren auf, oder hat es dann dort nie einen Zeitreisenden samt Maschine gegeben, oder verschwindet er dort einfach auf niemals Wiedersehen?
Zitat:
Da die aber seit seiner Ankunft hier bei uns sich von unserer gemeinsamen Vergangenheit abzweigt, wird das Kausalitätsprinzip nicht beeinträchtigt, denn aus seiner Sicht flog er ja auch erst los, nachdem er dort, in 5000 Jahren Zukunft, aus unserer heutigen Sicht, bezogen auf die Parallelwelt, die Maschine gebaut hatte. Und da er nicht wieder zurück kann, kann er dort auch nicht die Maschine 2000 oder 3000 Jahre früher erfinden und bauen, als bisher.
Wäre nachvollziehbar, da unsere Zeit, aus seiner Sicht, ja tatsächlich erst NACH seiner Erfindung der Zeitmaschine geschaffen wurde! Also linearer Zeitfluss! Nur wenn man nun von unsrer (neuen) Zeit in die Zukunft (5.000 Jahre) reisen würde, gäbe es dann allerdings keinen Zeitreisenden, der in die Vergangenheit reisen würde, zumindestens nicht zwingend, weil es eben eine komplett andere Ebene wäre!
Zitat:
Die Maschine gibt es nur einmal, man weiß nicht mal, ob sie funktioniert, und ihren Konstrukteur gibt es auch nur einmal. Offenbar bewirkt die Maschine, wenn man hineingeht und diverse Knöpfe drückt und bestimmte Programme aktiviert, dass jemand aus der Zukunft der Parallelwelt mit einer Zeitmaschine hierher kommt und hier aussteigt, obwohl er sie hier gebaut, fertig gestellt und getestet hat, aber offenbar den Verstand verloren hat, da er sich für diesen anderen aus der Zukunft der Parallelwelt hält, und jeder der das nachmacht, dem geht's ähnlich so.
No, wenn man ein paar Knöpfe drückt, wird niemand aus der Zukunft herbeigerufen, sondern es wird einfach eine neue Paarallelwelt geschaffen und aus unserer Welt verschwindet der Zeitreisende samt Maschine offensichtlich! Womit überhaupt kein Kausalitätsproblem entsteht.
Was eigentlich nur die Linearität der Zeit beweisen würde! Wobei es lediglich die Frage zu beantworten gäbe, ob es genügend Schleifenquanten gibt, um alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen! so 10^99

MfG

MJ

PS:
Womit es aber eben keine Zeitmaschinen gibt, sondern lediglich Paaralleluniversumserschaffungsmaschinen!!

Geändert von MJ01 (26.05.2011 um 13:46 Uhr).
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Alt 26.05.2011, 15:21   #33
Atlantologe
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Gute Einwände, MJ01, auf dieser Basis lässt sich diskutieren.

Zitat:
Jedes Bezugssystem ist immer in sich kausal.
Richtig, das trifft dann aber auch auf ein "mehrgleisiges" Bezugssystem zu, das gerade einen Spagat macht zwischen Universum und durch Zeitreise generiertem neuen Universum. In dem Fall kann das Bezugssystem nur die Reise, besser die Zeitlinie, des Zeitreisenden sein. Es gilt hier seine Kausalität.


Zitat Atlantologe:
Aber auch so – Einwand gegen mich – verletzen Zeitreisen in die Vergangenheit das Kausalitätsprinzip – Beispiel mal kurz in die Vergangenheit reisen, um die richtigen Lottozahlen für nächsten Samstag abzugeben.
Genau aus diesem Grund, nämlich um Verletzungen des Kausalitätsprinzips zu vermeiden, geht das nur, indem die Zeitreise in die Vergangenheit eine Parallelwelt (Welt B) generiert.

Zitat:
Würde das relative Kausalitätsprinzip bestätigen, das absolute hingegen verletzen!
Verstehe ich nicht. Mit "absolutem Kausalitätsprinzip" meine ich die Kausalität des Zeitreisenden (und die der Welten, in denen er sich befindet, zwischen denen es aber keine Verbindung gibt außer der Zeitreise des Reisenden selbst. Nur er befindet sich phasenweise in beiden Welten, aber nicht gleichzeitig, sondern nacheinander). Die Welten für sich entwickeln sich natürlich jede für sich ebenfalls kausal. Im Beispiel Lotto wäre das nach seiner Kausalität zwar möglich, nicht aber nach der Kausalität unserer Welt – und übrigens auch nicht nach der der Parallelwelt, denn wenn er mit Vorwissen hier einen Lottogewinn einsacken will, würde das bei funktionierender Zeitmaschine zwar klappen, er würde aber um das Kausalitätsprinzip unserer Welt nicht zu verletzen, Welt B generieren und dort bei "Ankommen" die für unsere Welt am nächsten Samstag gezogenen Lottozahlen auf dem Schein ausfüllen. Da sich aber mit Ankunft des Zeitreisenden in der Vergangenheit (also vor Ziehung der Lottozahlen) die Weltlinie in Welt A und B verzweigt hat und er in B ankommt, ist dort die Ziehung der Lottozahlen genauso wie hier dem Zufallsprinzip unterworfen, und da müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn dort die gleichen Zahlen gezogen würden (incl. Superzahl usw.) wie hier.


Zitat Atlantologe:
Nein, es gibt keine Verdopplungen des Zeitreisenden und seiner Maschine. Es konstruiert jemand eine Zeitmaschine, einen Tag später testet er sie aus. Sie kann also nur maximal einen Tag in die Vergangenheit reisen. Am nächsten Tag macht er also seinen Test, setzt sich in die Zeitmaschine, drückt einige Knöpfe, es scheint auch alles zu funktionieren, aber als er die Maschine verlässt, ist es in der "Weltzeit" zwar einen Tag früher, doch er ist ein anderer, der 5000 Jahre aus der Zukunft in die Vergangenheit gereist ist.
Zitat:
Und was ist mit dem Zeitreisenden "unserer Zeit" passiert? Hat er somit mit dem anderen Zeitreisenden Platz getauscht?
Wahrscheinlich hattest du den Text geschrieben, bevor ich meine beiden davor geschrieben Postings platziert hatte, denn da habe ich das ja zurückgenommen bzw. relativiert. Er kann noch nicht mal einen Tag in die Vergangenheit reisen, ohne in einer Parallelwelt zu landen, weil er andernfalls für immer in der Zeitmaschine eingeschlossen bliebe (in dieser Welt) bzw. hier verschwinden würde. Andererseits würde sein "Ausstieg" aus der Zeitmaschine hier (einen Tag, bevor er einstieg) als jemand, der 5000 Jahre in der Zukunft der Parallelwelt "gestartet" ist, wie gesagt die Physik wie wir sie kennen auf den Kopf stellen. Wohl der gravierendste Aspekt gegen Zeitreisen.



Zitat Atlantologe:
Dort wird die Maschine erst in 5000 Jahren entwickelt/gebaut, und weil mit der Reise in die Vergangenheit das Kausalitätsprinzip nicht verletzt werden darf, hat er mit seiner Zeitreise eine neue Welt generiert, nämlich unsere. Jetzt können wir zwar einwenden, dass unsere Welt doch schon ein bisschen älter ist, ungefähr 4,5 Milliarden Jahre. Das ist richtig, aber bevor er losflog, gab es nur seine Welt (die auch so alt ist).
Zitat:
OK ist eine andere Überlegung, wenn es aber unsere Welt vorher nicht gegeben hat, also neu geschaffen wurde, (womit es "unseren Zeitreisenden" nur "in unserer Erinnerung" gegeben hätte (Demens!!, konstruierte Erinnerung?? was passiert dann mit der "alten Welt"? Hört sie zu existieren auf, oder hat es dann dort nie einen Zeitreisenden samt Maschine gegeben, oder verschwindet er dort einfach auf niemals Wiedersehen?
Unsere Welt ist für den Zeitreisenden aus der Parallelwelt selbst dessen Parallelwelt. Als er in der Zukunft (5000 Jahre nach "heute") dort eine Zeitreise in die Vergangenheit begann, generierte er (aus unserer Sicht) erst die Parallelwelt, um Kausal-Paradoxien zu vermeiden. Jetzt kommt er also hier an und steigt aus. In dem Moment, wo das passiert, teilt sich unsere Weltlinie in die Weltlinien A (unsere Welt wie sie weitergeht) und B (die Zukunft seiner Welt, aus der er kommt). Der Beginn der "Zweiteilung" der Welt ist identisch mit der Ankunft des Zeitreisenden. Als er dort aus der Zukunft losflog, gab es unsere Welt zwar auch schon, aber eben nicht für ihn. Nun kann man natürlich fragen: Was wäre, wenn er die Zeitreise nicht gemacht hätte und also nicht hier mit der Zeitmaschine ankommen und aussteigen würde. Dann – muss man wohl vermuten – hätte er tatsächlich in der Zukunft unserer Welt gelebt, weil es dann keiner Parallelwelt bedurft hätte.



Zitat Atlantologe:
Da die aber seit seiner Ankunft hier bei uns sich von unserer gemeinsamen Vergangenheit abzweigt, wird das Kausalitätsprinzip nicht beeinträchtigt, denn aus seiner Sicht flog er ja auch erst los, nachdem er dort, in 5000 Jahren Zukunft, aus unserer heutigen Sicht, bezogen auf die Parallelwelt, die Maschine gebaut hatte. Und da er nicht wieder zurück kann, kann er dort auch nicht die Maschine 2000 oder 3000 Jahre früher erfinden und bauen, als bisher.
Zitat:
Wäre nachvollziehbar, da unsere Zeit, aus seiner Sicht, ja tatsächlich erst NACH seiner Erfindung der Zeitmaschine geschaffen wurde! Also linearer Zeitfluss! Nur wenn man nun von unsrer (neuen) Zeit in die Zukunft (5.000 Jahre) reisen würde, gäbe es dann allerdings keinen Zeitreisenden, der in die Vergangenheit reisen würde, zumindestens nicht zwingend, weil es eben eine komplett andere Ebene wäre!
Ganz genau!



Zitat Atlantologe:
Die Maschine gibt es nur einmal, man weiß nicht mal, ob sie funktioniert, und ihren Konstrukteur gibt es auch nur einmal. Offenbar bewirkt die Maschine, wenn man hineingeht und diverse Knöpfe drückt und bestimmte Programme aktiviert, dass jemand aus der Zukunft der Parallelwelt mit einer Zeitmaschine hierher kommt und hier aussteigt, obwohl er sie hier gebaut, fertig gestellt und getestet hat, aber offenbar den Verstand verloren hat, da er sich für diesen anderen aus der Zukunft der Parallelwelt hält, und jeder der das nachmacht, dem geht's ähnlich so.
Zitat:
No, wenn man ein paar Knöpfe drückt, wird niemand aus der Zukunft herbeigerufen, sondern es wird einfach eine neue Paarallelwelt geschaffen und aus unserer Welt verschwindet der Zeitreisende samt Maschine offensichtlich! Womit überhaupt kein Kausalitätsproblem entsteht.
Es geht in diesem theoretischen Beispiel aber doch um die Frage ob Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind. Wenn er hier ne Zeitmaschine baut und den Test macht und verschwindet, wissen wir ja noch nicht mal, wohin. Er könnte ja auch in die Zukunft verschwinden, was übrigens viel näher liegt aus den bekannten Gründen. Es müsste also schon jemand aus der wirklichen tiefen Zukunft hier ankommen, was aber nur geht, wenn hier bereits eine Zeitmaschine existiert, also nicht vor dem ersten Test einer hier fertig gestellten Zeitmaschine.


Und daraus ergeben sich dann die Paradoxien (einer muss verschwinden, da der Zeitreisende nur einen Pass haben kann und nur eine Muttersprache haben kann usw.), die ich in den beiden Postings vor deiner Antwort kurz angerissen hatte.

Zitat:
Womit es aber eben keine Zeitmaschinen gibt, sondern lediglich Paaralleluniversumserschaffungsmaschinen!!
Na, ob es die wirklich gibt…?...??...
.
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Alt 26.05.2011, 16:37   #34
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Jedes Bezugssystem ist immer in sich kausal.
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Richtig, das trifft dann aber auch auf ein "mehrgleisiges" Bezugssystem zu, das gerade einen Spagat macht zwischen Universum und durch Zeitreise generiertem neuen Universum. In dem Fall kann das Bezugssystem nur die Reise, besser die Zeitlinie, des Zeitreisenden sein. Es gilt hier seine Kausalität.
Für mich ist in diesem Fall "Ein Universum = Ein Bezugssystem". Die Reise, oder besser gesagt das Ankommen in dem anderen Universum wäre dann der Übergang, der nicht mehr kausal sein müsste. Nur wie wir aber wissen, liegt hier das Hauptproblem. Und nach "führender Lehre", gibt es eben nur eine allumfassende Kausalität.
Zitat:
Verstehe ich nicht. Mit "absolutem Kausalitätsprinzip" meine ich die Kausalität des Zeitreisenden (und die der Welten, in denen er sich befindet, zwischen denen es aber keine Verbindung gibt außer der Zeitreise des Reisenden selbst).
OK, Missverständnis. Für mich galt:
"relative Kausalität": Kausalität in einem Bezugssystem
"absolute Kausalität": Kausalität in allen Bezugssystemen (=führende Lehre)
Eine "Kausalität des Zeitreisenden" kann es nach meinen Vorstellungen nicht geben, da er ja zwischen verschiedenen Bezugssystemen (zwischen denen es eben eine wie immer geartete Wechselwirkung gibt) wechselt.
Zitat:
Im Beispiel Lotto wäre das nach seiner Kausalität zwar möglich, nicht aber nach der Kausalität unserer Welt –
...
ist dort die Ziehung der Lottozahlen genauso wie hier dem Zufallsprinzip unterworfen, und da müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn dort die gleichen Zahlen gezogen würden (incl. Superzahl usw.) wie hier.
Richtig, ist ja auch ein anderes Bezugssystem.
Zitat:
Wahrscheinlich hattest du den Text geschrieben, bevor ich meine beiden davor geschrieben Postings platziert hatte, denn da habe ich das ja zurückgenommen bzw. relativiert.
Genau.
Zitat:
Er kann noch nicht mal einen Tag in die Vergangenheit reisen, ohne in einer Parallelwelt zu landen, ...
... Andererseits würde sein "Ausstieg" aus der Zeitmaschine hier (einen Tag, bevor er einstieg) als jemand, der 5000 Jahre in der Zukunft der Parallelwelt "gestartet" ist, wie gesagt die Physik wie wir sie kennen auf den Kopf stellen. Wohl der gravierendste Aspekt gegen Zeitreisen.
Nicht alle Prinzipien, aber im Grunde sehe ich es auch so.
Darum glaube ich, dass er in keinem Moment "in der Zeit reist", sondern lediglich eine neue Wirklichkeitsebene erschafft, die absolut nichts mit der eigenen vor 1 Tag oder auch vor 5000 Jahren gemein hat. Und deshalb ist es m.A. irrelevant ob es damals bereits eine Maschine gegeben hat oder nicht.
Da das aber ohnedies rein spekulativ ist, werden wir uns gegenseitig nie das Gegenteil beweisen können.
Zitat:
Unsere Welt ist für den Zeitreisenden aus der Parallelwelt selbst dessen Parallelwelt.
...
In dem Moment, wo das passiert, teilt sich unsere Weltlinie in die Weltlinien A (unsere Welt wie sie weitergeht) und B (die Zukunft seiner Welt, aus der er kommt)
Dann hätten wir aber 4 Welten! Für ihn (also glaubt er halt) ist es seine eigene, zeitmäßig eben vor 1 Tag oder 5000 Jahren. Tatsächlich ist es aber eine komplett neu geschaffene, "jungfräuliche", die auf seiner ursprünglichen basiert, die aber so aussieht wie vor 1 Tag/5000 Jahre.
Sie basiert folglich auch nicht auf der "unseren", da wir für ihn gar nicht existieren, nicht existieren müssen! Sonst müssten wir postulieren, dass er in unsere bestehenden Welt hereinkommt (weshalb sollte sich unsere aufspalten?), was aber eben kausale Probleme erzeugen würde.
Zitat:
Und daraus ergeben sich dann die Paradoxien (einer muss verschwinden, da der Zeitreisende nur einen Pass haben kann und nur eine Muttersprache haben kann usw.), die ich in den beiden Postings vor deiner Antwort kurz angerissen hatte.
Genau dann wären wir bei den Wahrscheinlichkeiten der Quantenphysik

Womit es aber eben keine Zeitmaschinen gibt, sondern lediglich Paaralleluniversumserschaffungsmaschinen!!
Zitat:
Na, ob es die wirklich gibt…?...??...
Wenn man allen Kausalitätsproblemen und Paradoxien aus dem Weg gehen will, kanns nur so funktionieren.

MfG

MJ
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Alt 26.05.2011, 17:36   #35
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Zitat:
"relative Kausalität": Kausalität in einem Bezugssystem
"absolute Kausalität": Kausalität in allen Bezugssystemen (=führende Lehre)
Eine "Kausalität des Zeitreisenden" kann es nach meinen Vorstellungen nicht geben, da er ja zwischen verschiedenen Bezugssystemen (zwischen denen es eben eine wie immer geartete Wechselwirkung gibt) wechselt.
Wenn wir schon theoretisch über Zeitreisen debattieren, musst du zwangsläufig die Kausalität (Zeitlinie) des Zeitreisenden ebenfalls berücksichtigen. Schließlich ist er es – durch seine Zeitreise – der dafür sorgt, dass Welt B sich überhaupt erst generiert!


Es gibt dann also nicht zwei, sondern drei Bezugssysteme, und da der Begriff absolute Kausalität schon vergeben ist, nenne ich das Bezugssystem des Zeitreisenden – für den ja der Abflug aus der Zukunft vor der Ankunft in der Gegenwart (bzw. in der Vergangenheit der Zukunft) liegt halt relatives Bezugssystem III oder – da er quasi zwischen den Welten, von denen er per Reise eine überhaupt erst generiert – "transitives Bezugssystem".

Ergo müsste für Zeitreisen – in der Theorie – der Begriff absolutes Bezugssystem zwingend erweitert werden.

Zitat:
Darum glaube ich, dass er in keinem Moment "in der Zeit reist", sondern lediglich eine neue Wirklichkeitsebene erschafft, die absolut nichts mit der eigenen vor 1 Tag oder auch vor 5000 Jahren gemein hat. Und deshalb ist es m.A. irrelevant ob es damals bereits eine Maschine gegeben hat oder nicht.
Ist natürlich ne radikale Ansicht, über die man mal nachdenken müsste. Wenn hier also einer ankommt und behauptet, "aus der Zukunft" zu kommen, ohne dass wir bereits eine Zeitmaschine kennen, müsste er ja "exotische Technologie" vorweisen können, eine unbekannte Sprache sprechen, eine unbekannte Schrift beherrschen, einen unbekannten Pass besitzen, und dürfte selbst bei keinem Einwohnermeldeamt registriert sein. Zudem müsste er einige Proben aus seinem Arbeitsbereich vorweisen können, die Wissen enthalten, das wir schlicht nicht haben. Schön wäre es auch, wenn er ein Buch, eine Illustrierte oder einen Chip aus seiner Welt als Beweis gleich mitbringen würde, um sich glaubwürdiger zu machen.


Das klingt doch alles – Zufall? – nach dem Science Fiction, den ich gerade geschrieben hab und der demnächst auch käuflich zu erwerben sein wird.


Zitat Atlantologe
Unsere Welt ist für den Zeitreisenden aus der Parallelwelt selbst dessen Parallelwelt. Als er in der Zukunft (5000 Jahre nach "heute") dort eine Zeitreise in die Vergangenheit begann, generierte er (aus unserer Sicht) erst die Parallelwelt, um Kausal-Paradoxien zu vermeiden. Jetzt kommt er also hier an und steigt aus. In dem Moment, wo das passiert, teilt sich unsere Weltlinie in die Weltlinien A (unsere Welt wie sie weitergeht) und B (die Zukunft seiner Welt, aus der er kommt). Der Beginn der "Zweiteilung" der Welt ist identisch mit der Ankunft des Zeitreisenden.
Zitat:
Dann hätten wir aber 4 Welten! Für ihn (also glaubt er halt) ist es seine eigene, zeitmäßig eben vor 1 Tag oder 5000 Jahren. Tatsächlich ist es aber eine komplett neu geschaffene, "jungfräuliche", die auf seiner ursprünglichen basiert, die aber so aussieht wie vor 1 Tag/5000 Jahre.
Sie basiert folglich auch nicht auf der "unseren", da wir für ihn gar nicht existieren, nicht existieren müssen! Sonst müssten wir postulieren, dass er in unsere bestehenden Welt hereinkommt (weshalb sollte sich unsere aufspalten?), was aber eben kausale Probleme erzeugen würde.
Kann ich nicht ganz nachvollziehen, deinen Gedankengang. Nein, es sind nur 2 Welten, nicht 4.


Er ist in seiner Welt, seiner Zeit, die gegenüber unserer 5000 Jahre in der Zukunft liegt, losgeflogen und hier in der Gegenwart bei uns angekommen. Für ihn ist dies die zweite Welt, aus der er nicht wieder herauskommt, aus der er mit seiner Zeitmaschine jedenfalls nicht wieder "zurück" in seine Welt fliegen kann (da es keine Verbindung zwischen beiden gibt).

Mit seiner Ankunft teilt sich die Weltlinie in zwei (der einen, aus der er kommt und in der er die Zeitmaschine gebaut und getestet hat), und der Weltlinie, die unsere Welt nach seiner Ankunft beschreiten wird.

Kompliziert wird es erst, wenn wir zusätzlich annehmen, dass hier gerade die erste Zeitmaschine entwickelt und von ihrem Erbauer getestet wird. In dem Fall muss der Test identisch sein mit der "Reise" des Zeitreisenden aus der Parallel-Zukunft, und die "beiden" müssen zudem noch identisch sein, also eine Person. Da der "Reisende" aber aus einer anderen Welt kommt als der Konstrukteur und Tester der Zeitmaschine hier, hätten wir ein Problem der Identität (welche Sprache, welche Klamotten, welcher Pass…), aber immer noch keine vier Welten. (Erinnert mich irgendwie eher an "Schrödingers Katze".)

Aber ich glaube ich ahne was du meinst. Seine Welt, der Zukunft aus der er kommt, hat ja auch eine Geschichte. (Nämlich die 5000 Jahre zwischen seiner Ankunft hier und seinem Abflug dort, über die wir nichts wissen können.) Das tut aber nichts zur Sache, denn beide Welten haben eine gemeinsame frühere Vergangenheit in Form einer Welt, die sich erst aufspaltete mit seiner Ankunft hier. Unsere Historie ist also auch die seiner Welt bis zum Zeitpunkt der Separation (= seiner Ankunft).


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Alt 27.05.2011, 12:51   #36
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Eine "Kausalität des Zeitreisenden" kann es nach meinen Vorstellungen nicht geben, da er ja zwischen verschiedenen Bezugssystemen (zwischen denen es eben eine wie immer geartete Wechselwirkung gibt) wechselt.
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wenn wir schon theoretisch über Zeitreisen debattieren, musst du zwangsläufig die Kausalität (Zeitlinie) des Zeitreisenden ebenfalls berücksichtigen. Schließlich ist er es – durch seine Zeitreise – der dafür sorgt, dass Welt B sich überhaupt erst generiert!
Es gibt dann also nicht zwei, sondern drei Bezugssysteme, und da der Begriff absolute Kausalität schon vergeben ist, nenne ich das Bezugssystem des Zeitreisenden – für den ja der Abflug aus der Zukunft vor der Ankunft in der Gegenwart (bzw. in der Vergangenheit der Zukunft) liegt – halt relatives Bezugssystem III oder – da er quasi zwischen den Welten, von denen er per Reise eine überhaupt erst generiert – "transitives Bezugssystem".
Also grundsätzlich verstehe ich unter einem Bezugssystem ein Inertialsystem.
Zitat:
In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen
Der Sinn eines (kräftefreien) Inertialsystems ist es, dass man die Raum- und Zeitkoordinaten von einem in ein anderes Bezugssystem umrechnen kann.

Natürlich kann ich auch Bezugssysteme definieren, in denen sich alles laufend ändert (im konkreten Fall, dass sich die Zeit- oder Realitätsebenen ändern), aber ein derartiges System wäre sinnlos, da man keine wie immer gearteten Relationen herstellen könnte.

Meiner Ansicht ist das "Bezugssystem des Zeitreisenden" nur ein scheinbares Bezugssystem (also ist es nur subjektiv für ihn), da es ja nur eine Art "Zwischenschritt" zwischen zwei konkreten, ruhenden Bezugssystemen (eben die 2 Zeit- oder Realitätsebenen) darstellt.
Zitat:
Ergo müsste für Zeitreisen – in der Theorie – der Begriff absolutes Bezugssystem zwingend erweitert werden.
Ein absolutes Bezugssystem gibt es laut führender Lehre nicht. Ich habe einmal so etwas postuliert (spezieller Tachyonen-Äther) und habe wütende Proteste aller Physiker einheimsen müssen! Auch der weiterführende Schluss, eine absolute und ein relative Kausalität gibt es daher nicht, obwohl dies mir persönlich gefallen würde.

Darum glaube ich, dass er in keinem Moment "in der Zeit reist", sondern lediglich eine neue Wirklichkeitsebene erschafft, die absolut nichts mit der eigenen vor 1 Tag oder auch vor 5000 Jahren gemein hat.
Zitat:
Ist natürlich ne radikale Ansicht, über die man mal nachdenken müsste. Wenn hier also einer ankommt und behauptet, "aus der Zukunft" zu kommen, ohne dass wir bereits eine Zeitmaschine kennen, müsste er ja "exotische Technologie" vorweisen können, eine unbekannte Sprache sprechen, eine unbekannte Schrift beherrschen, einen unbekannten Pass besitzen, und dürfte selbst bei keinem Einwohnermeldeamt registriert sein. Zudem müsste er einige Proben aus seinem Arbeitsbereich vorweisen können, die Wissen enthalten, das wir schlicht nicht haben. Schön wäre es auch, wenn er ein Buch, eine Illustrierte oder einen Chip aus seiner Welt als Beweis gleich mitbringen würde, um sich glaubwürdiger zu machen.
Richtig ist sehr radikal, aber die einzige Möglichkeit eine "absolute Kausalität" mit Zeitreisen (die dann natürlich keine mehr sind) zu vereinbaren.
Und was er vorweisen könnte, wäre ebenso irrelevant, da WIR dann ja nur eine neu geschaffene Realitätsebene wären und unsere Überlegungen und Gedanken rein "aufgesetzt" wären!


Zitat Atlantologe:
In dem Moment, wo das passiert, teilt sich unsere Weltlinie in die Weltlinien A (unsere Welt wie sie weitergeht) und B (die Zukunft seiner Welt, aus der er kommt). Der Beginn der "Zweiteilung" der Welt ist identisch mit der Ankunft des Zeitreisenden.

Zitat MJ:
Dann hätten wir aber 4 Welten! Für ihn (also glaubt er halt) ist es seine eigene, zeitmäßig eben vor 1 Tag oder 5000 Jahren. Tatsächlich ist es aber eine komplett neu geschaffene, "jungfräuliche", die auf seiner ursprünglichen basiert, die aber so aussieht wie vor 1 Tag/5000 Jahre.

Zitat:
Kann ich nicht ganz nachvollziehen, deinen Gedankengang. Nein, es sind nur 2 Welten, nicht 4.

Er ist in seiner Welt, seiner Zeit, die gegenüber unserer 5000 Jahre in der Zukunft liegt, losgeflogen und hier in der Gegenwart bei uns angekommen. Für ihn ist dies die zweite Welt, aus der er nicht wieder herauskommt, aus der er mit seiner Zeitmaschine jedenfalls nicht wieder "zurück" in seine Welt fliegen kann (da es keine Verbindung zwischen beiden gibt).

Mit seiner Ankunft teilt sich die Weltlinie in zwei (der einen, aus der er kommt und in der er die Zeitmaschine gebaut und getestet hat), und der Weltlinie, die unsere Welt nach seiner Ankunft beschreiten wird.
Ich bin auch der Ansicht, dass es nur 2 Ebenen sind!
Die Welt aus der er kommt, und unsere Welt, die er durch die Zeitreise neu generiert.
Aber so wie Du es beschreibst wären es 4!
Seine "alte" Welt in der er war und in dem der Versuch missglückt, seine alte Welt, in der er nicht mehr ist, unsere Welt ohne ihn, unsere Welt mit ihm.

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (27.05.2011 um 13:58 Uhr).
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Alt 05.11.2012, 21:23   #37
mysticsandra
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Ich denke, es sind 3. EIne Zwischenwelt gibt es noch. Jene Welt in die wir bei NahTodErlebnissen, Träumen oder Dejavu's hineintauchen.
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Alt 05.11.2012, 22:28   #38
MJ01
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Zitat von mysticsandra Beitrag anzeigen
Ich denke, es sind 3. EIne Zwischenwelt gibt es noch. Jene Welt in die wir bei NahTodErlebnissen, Träumen oder Dejavu's hineintauchen.
Dann wären es allerdings fünf. Außerdem gibt es laut den Aussagen diverser Jenseitsgläubiger nicht nur eine Ebene, sondern soweit ich informiert bin mindestens zehn. Also gibt es vierzehn.

MfG

MJ
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