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Amerika Das Rätsel von Nazca, die Hochkultur der Maya... und Weiteres aus Nord-, Mittel- und Südamerika.

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Alt 30.05.2014, 09:37   #21
Tarlanc
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Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Nein, man kann nicht beliebig weit in die Vergangenheit zurückgehen, sondern immer nur so weit, wie Zeit für gefundene Artefakte datiert werden kann.
Ich glaube, du hast Perfidulos Statement missverstanden. Er sprach nicht von wissenschaftlichen Zeitreihen, sondern von Kalendern. Das ist etwas grundsätzlich verschiedenes.
Einen Kalender kann man völlig beliebig wählen, er ist nur der Mythologie der Kultur verpflichtet, die ihn verwendet. Er benötigt keine Artefakte und keine gesichterten Erkenntnisse. So haben die Hebräer im ersten Jahrtausend vor Christus einen Kalender aufgestellt, der fast 4000 Jahre zurück zur Entstehung der Welt reichte. Ohne jegliche Artefakte oder historische Quellen gehabt zu haben.
Und bei den Maya ist es auch sehr wahrscheinlich, dass sie einen Kalender erstellten, der nicht im Entstehungsjahr auf Null gesetzt war, sondern eine tradierte Vergangenheit miteinrechnete. Und je nach aktueller Mythologie kann die Kultur als 3'000-jährig angesehen werden, auch wenn sie viel jünger ist.
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Alt 31.05.2014, 19:52   #22
gapping
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Nein Tarlanc:

1. Der Kalender der Maya ist nicht beliebig, sondern ist eine Form entwickelter Kultur.

2. Der Maya-Kalender rechnet nicht nur im Voraus, sondern man kann ihn auch rückwärts berechnen und kommt so an einen Ursprung von Entwicklung, an dem die Idee des Kalenders entsteht. Mit Beliebigkeit hat das nichts zu tun.
3. Ob die Maya den Kalender ohne Kenntnis anderer Völker oder Ethnien initiierten oder mit, und damit sich selbst einen Anfang setzen wollten, der mit kosmischer Erfahrung zu tun hat, darüber kann man streiten. Eine Beliebigkeit ist diese Meisterleistung kosmischer Berechnung nicht.

Mit freundlichen Grüßen
gapping
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Alt 31.05.2014, 21:15   #23
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
1. Der Kalender der Maya ist nicht beliebig, sondern ist eine Form entwickelter Kultur.
Natürlich. Kulturimmanent ist er nicht beliebig. Da hält er sich an Überlieferungen und Traditionen. Interkulturell gesehen, ist aber der Anfang jedes Kalenders beliebig und die wenigsten haben ein Ereignis als Ursprung, welches tatsächlich im Jahr 0 geschehen ist.
Zitat:
2. Der Maya-Kalender rechnet nicht nur im Voraus, sondern man kann ihn auch rückwärts berechnen und kommt so an einen Ursprung von Entwicklung, an dem die Idee des Kalenders entsteht.
Dies ist eben sehr zweifelhaft. Zwar kann man im aktuell populärwissenschaftlich diskutierten Kalender das Jahr 0 berechnen, aber zu dieser Zeit lebten noch andere Kulturen in dieser Region, die Maya waren noch inexistent, es existierten andere Kalender, andere Traditionen und es ist unwahrscheinlich, dass das Jahr 0 der Maya in diesen Jahren liegen könnte.
Ausserdem gibt es noch andere, teilweise ältere Kalender der Maya-Kultur, welche andere Nulljahre hatten. Auch das spricht dagegen, dass sich die Kalender dieser Kultur an einer historischen Begebenheit orientierten.
Zitat:
Eine Beliebigkeit ist diese Meisterleistung kosmischer Berechnung nicht.
Nochmal ganz langsam: Der Kalender ist nicht beliebig. Vor allem innherhalb der Kultur nicht, da hat er eine Bedeutung aufgrund einer (höchstwahrscheinlich nicht historisch korrekten) Überlieferung. Objektiv hingegen ist der Startpunkt durchaus beliebig, da er sich eben nicht an einem konkreten Fixpunkt orientiert, der auch ausserhalb der Kultur existiert.
Die Gestalt des Kalenders andererseits, ist objektiv nicht beliebig, da sie sich an sehr präzisen astronomischen Beobachtungen orientiert.
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Alt 31.05.2014, 21:32   #24
gapping
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Aber Tarlanc, das ist doch Tautologie.
Sie schreiben es doch selbst:

a, der Kalender ist nicht beliebig, also kann auch der Startpunkt nicht beliebig sein.
Nur weil der Startpunkt lediglich angenommen werden kann(weniger genau ist als der Kalender) heißt es doch nicht, dass es den Konkreten Startpunkt nicht gibt. Das ist, entsprechend dem Logo des Forums Grenzwissen.

Allerdings lässt sich aus den Datierungen des Kalenders auf einen Zeitraum schließen. Das ist auch nicht beliebig. Weder die Archäologie noch die übrigen Altertumswissenschaften beziehen sich auf Material im "BILD-Stil" sondern auf die Funde.
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Alt 31.05.2014, 22:14   #25
gapping
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Hallo Tarlanc,


hier die wissenschaftliche Darstellung:

1. Die exotischen Maya dienen heuitigen Möchtegernpropheten als Projektionsfolie für ihre Phantasien.
2.Keine Zeitzählung der Maya enthält Hinweise auf einen Weltuntergang.
3.Der Endzeitmythos ist eine wilde Mixtur aus Maya-Rätseln dem jüngsten Gericht und nackter Angst vor der Zahl:

Einheit

Kin 1 Tag
Winal 20 Tage
Tun 18 Winal
Katun 20 Tun 19,7 Jahre
Baktun 20 Katun 394,3 Jahre
Pictun 20 Baktun 7885,0 Jahre
Calabtun 20 Pictun 157 700,2 Jahre
Kinchiltun 20 Calabtun 3 154 004,1 Jahre
Alautun 20 Kinchiltun 63 080 082,1 Jahre
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Alt 31.05.2014, 23:00   #26
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Weder die Archäologie noch die übrigen Altertumswissenschaften beziehen sich auf Material im "BILD-Stil" sondern auf die Funde.
Tja, nun datieren die ältesten Maya-Funde aber höchstens in die Zeit um 2600 v. Chr. (da die entsprechenden C14-Daten aber unkalibriert sind, sind die Funde wohl tatsächlich etwas jünger).

https://en.wikipedia.org/wiki/Cuello

Bis zum Startpunkt des Kalenders hast du da leider eine Lücke von über 500 Jahren, womöglich sogar noch mehr. Wie erklärst du dir das, wenn du doch ein reales Ereignis für den Kalernder-Startpunkt annimmst?
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Alt 01.06.2014, 10:52   #27
gapping
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Das ist unwahr Einsamer Schütze:

1. Die lange Zählung der Zeitperioden der Maya ergibt ein klares Bild:
Sie hat ihren Nullpunkt am 11. August 3114 v.u.Z und addiert Tage in gr´ößere Einheiten nach einem 20er System die exakte Namen tragen wie Kin, Winal, Katun oder Baktun usw.

2. Das bedeutet dass es sich um eine Zeit handelt, in der in Ägypten die Hochkultur einsetzt, in jedem Falle aber älter ist, als die Vorsokratische Zeit in Griechenland.

3. Legt man zugrunde, dass die Entwicklung einer Gesellschaft auch noch Zeit gebraucht hat, bis man zur Entwicklung eines Kalenders kam, der grundsätzlich richtige Berechnungen nach kosmologischen Voraussetzungen anstellt, kann man, (das ist geschätzt) noch mal 1000 Jahre drauflegen, also in eine Zeit, als in Europa und Zentralasien Kreisgrabenanlagen(3000-15000 Jahre alt) ebenfalls nach kosmologischen Vorgaben errichtet wurden.

4. Das Problem der Wissenschaftliche bezüglich der indigenen Kulturen Lateinamericas liegt ja hauptsächlich darin begründet, dass der Katholizismus keine von der sogenannten "Alten Welt" menschliche Gemeinschaften erdulden wollte, die intellektuell auf deren Augenhöhe waren. Darum beging man ja den Völkermord an den Mayas, die man ja auch aus pekuniären Interessen hinrichtete, da man auch ihrer Schätze habhaft werden wollte. Dafür musste man natürlich die Voraussetzung schaffen in Form der üblichen verleumderischen Propaganda, in dem man "ungläubige Menschen" als "unwert" ein stufte.
Der Völkermord blieb ungesühnt. Das Gold der Maya prangt noch heute von den Wänden der Kirchen im Vatikan.(Siehe Bild der Wissenschaft Heft 2/2012/Science/Nature usw.)

Mit freundlichen Grüßen
gapping
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Alt 02.06.2014, 03:13   #28
EinsamerSchütze
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Gapping, du hast eine merkwürdige Art an den Fragen und Argumenten der anderen User vorbei zu monologisieren.

Nichts von deinen Entgegnungen beantwortet meine Frage: Wie erklärst du dir die große zeitliche Lücke zwischen den ersten sicheren Spuren der Maya-Kultur und dem Beginn ihres Kalenders? Warum ist es für dich so unwahrscheinlich, dass der Startpunkt des Kalenders und seine tatsächliche Einführung nicht identisch sein müssen?
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