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Amerika Das Rätsel von Nazca, die Hochkultur der Maya... und Weiteres aus Nord-, Mittel- und Südamerika.

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Alt 30.05.2014, 09:37   #21
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Nein, man kann nicht beliebig weit in die Vergangenheit zurückgehen, sondern immer nur so weit, wie Zeit für gefundene Artefakte datiert werden kann.
Ich glaube, du hast Perfidulos Statement missverstanden. Er sprach nicht von wissenschaftlichen Zeitreihen, sondern von Kalendern. Das ist etwas grundsätzlich verschiedenes.
Einen Kalender kann man völlig beliebig wählen, er ist nur der Mythologie der Kultur verpflichtet, die ihn verwendet. Er benötigt keine Artefakte und keine gesichterten Erkenntnisse. So haben die Hebräer im ersten Jahrtausend vor Christus einen Kalender aufgestellt, der fast 4000 Jahre zurück zur Entstehung der Welt reichte. Ohne jegliche Artefakte oder historische Quellen gehabt zu haben.
Und bei den Maya ist es auch sehr wahrscheinlich, dass sie einen Kalender erstellten, der nicht im Entstehungsjahr auf Null gesetzt war, sondern eine tradierte Vergangenheit miteinrechnete. Und je nach aktueller Mythologie kann die Kultur als 3'000-jährig angesehen werden, auch wenn sie viel jünger ist.
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Alt 31.05.2014, 19:52   #22
gapping
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Nein Tarlanc:

1. Der Kalender der Maya ist nicht beliebig, sondern ist eine Form entwickelter Kultur.

2. Der Maya-Kalender rechnet nicht nur im Voraus, sondern man kann ihn auch rückwärts berechnen und kommt so an einen Ursprung von Entwicklung, an dem die Idee des Kalenders entsteht. Mit Beliebigkeit hat das nichts zu tun.
3. Ob die Maya den Kalender ohne Kenntnis anderer Völker oder Ethnien initiierten oder mit, und damit sich selbst einen Anfang setzen wollten, der mit kosmischer Erfahrung zu tun hat, darüber kann man streiten. Eine Beliebigkeit ist diese Meisterleistung kosmischer Berechnung nicht.

Mit freundlichen Grüßen
gapping
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Alt 31.05.2014, 21:15   #23
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
1. Der Kalender der Maya ist nicht beliebig, sondern ist eine Form entwickelter Kultur.
Natürlich. Kulturimmanent ist er nicht beliebig. Da hält er sich an Überlieferungen und Traditionen. Interkulturell gesehen, ist aber der Anfang jedes Kalenders beliebig und die wenigsten haben ein Ereignis als Ursprung, welches tatsächlich im Jahr 0 geschehen ist.
Zitat:
2. Der Maya-Kalender rechnet nicht nur im Voraus, sondern man kann ihn auch rückwärts berechnen und kommt so an einen Ursprung von Entwicklung, an dem die Idee des Kalenders entsteht.
Dies ist eben sehr zweifelhaft. Zwar kann man im aktuell populärwissenschaftlich diskutierten Kalender das Jahr 0 berechnen, aber zu dieser Zeit lebten noch andere Kulturen in dieser Region, die Maya waren noch inexistent, es existierten andere Kalender, andere Traditionen und es ist unwahrscheinlich, dass das Jahr 0 der Maya in diesen Jahren liegen könnte.
Ausserdem gibt es noch andere, teilweise ältere Kalender der Maya-Kultur, welche andere Nulljahre hatten. Auch das spricht dagegen, dass sich die Kalender dieser Kultur an einer historischen Begebenheit orientierten.
Zitat:
Eine Beliebigkeit ist diese Meisterleistung kosmischer Berechnung nicht.
Nochmal ganz langsam: Der Kalender ist nicht beliebig. Vor allem innherhalb der Kultur nicht, da hat er eine Bedeutung aufgrund einer (höchstwahrscheinlich nicht historisch korrekten) Überlieferung. Objektiv hingegen ist der Startpunkt durchaus beliebig, da er sich eben nicht an einem konkreten Fixpunkt orientiert, der auch ausserhalb der Kultur existiert.
Die Gestalt des Kalenders andererseits, ist objektiv nicht beliebig, da sie sich an sehr präzisen astronomischen Beobachtungen orientiert.
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Alt 31.05.2014, 21:32   #24
gapping
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Aber Tarlanc, das ist doch Tautologie.
Sie schreiben es doch selbst:

a, der Kalender ist nicht beliebig, also kann auch der Startpunkt nicht beliebig sein.
Nur weil der Startpunkt lediglich angenommen werden kann(weniger genau ist als der Kalender) heißt es doch nicht, dass es den Konkreten Startpunkt nicht gibt. Das ist, entsprechend dem Logo des Forums Grenzwissen.

Allerdings lässt sich aus den Datierungen des Kalenders auf einen Zeitraum schließen. Das ist auch nicht beliebig. Weder die Archäologie noch die übrigen Altertumswissenschaften beziehen sich auf Material im "BILD-Stil" sondern auf die Funde.
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Alt 31.05.2014, 22:14   #25
gapping
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Hallo Tarlanc,


hier die wissenschaftliche Darstellung:

1. Die exotischen Maya dienen heuitigen Möchtegernpropheten als Projektionsfolie für ihre Phantasien.
2.Keine Zeitzählung der Maya enthält Hinweise auf einen Weltuntergang.
3.Der Endzeitmythos ist eine wilde Mixtur aus Maya-Rätseln dem jüngsten Gericht und nackter Angst vor der Zahl:

Einheit

Kin 1 Tag
Winal 20 Tage
Tun 18 Winal
Katun 20 Tun 19,7 Jahre
Baktun 20 Katun 394,3 Jahre
Pictun 20 Baktun 7885,0 Jahre
Calabtun 20 Pictun 157 700,2 Jahre
Kinchiltun 20 Calabtun 3 154 004,1 Jahre
Alautun 20 Kinchiltun 63 080 082,1 Jahre
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Alt 31.05.2014, 23:00   #26
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Weder die Archäologie noch die übrigen Altertumswissenschaften beziehen sich auf Material im "BILD-Stil" sondern auf die Funde.
Tja, nun datieren die ältesten Maya-Funde aber höchstens in die Zeit um 2600 v. Chr. (da die entsprechenden C14-Daten aber unkalibriert sind, sind die Funde wohl tatsächlich etwas jünger).

https://en.wikipedia.org/wiki/Cuello

Bis zum Startpunkt des Kalenders hast du da leider eine Lücke von über 500 Jahren, womöglich sogar noch mehr. Wie erklärst du dir das, wenn du doch ein reales Ereignis für den Kalernder-Startpunkt annimmst?
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Alt 01.06.2014, 10:52   #27
gapping
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Das ist unwahr Einsamer Schütze:

1. Die lange Zählung der Zeitperioden der Maya ergibt ein klares Bild:
Sie hat ihren Nullpunkt am 11. August 3114 v.u.Z und addiert Tage in gr´ößere Einheiten nach einem 20er System die exakte Namen tragen wie Kin, Winal, Katun oder Baktun usw.

2. Das bedeutet dass es sich um eine Zeit handelt, in der in Ägypten die Hochkultur einsetzt, in jedem Falle aber älter ist, als die Vorsokratische Zeit in Griechenland.

3. Legt man zugrunde, dass die Entwicklung einer Gesellschaft auch noch Zeit gebraucht hat, bis man zur Entwicklung eines Kalenders kam, der grundsätzlich richtige Berechnungen nach kosmologischen Voraussetzungen anstellt, kann man, (das ist geschätzt) noch mal 1000 Jahre drauflegen, also in eine Zeit, als in Europa und Zentralasien Kreisgrabenanlagen(3000-15000 Jahre alt) ebenfalls nach kosmologischen Vorgaben errichtet wurden.

4. Das Problem der Wissenschaftliche bezüglich der indigenen Kulturen Lateinamericas liegt ja hauptsächlich darin begründet, dass der Katholizismus keine von der sogenannten "Alten Welt" menschliche Gemeinschaften erdulden wollte, die intellektuell auf deren Augenhöhe waren. Darum beging man ja den Völkermord an den Mayas, die man ja auch aus pekuniären Interessen hinrichtete, da man auch ihrer Schätze habhaft werden wollte. Dafür musste man natürlich die Voraussetzung schaffen in Form der üblichen verleumderischen Propaganda, in dem man "ungläubige Menschen" als "unwert" ein stufte.
Der Völkermord blieb ungesühnt. Das Gold der Maya prangt noch heute von den Wänden der Kirchen im Vatikan.(Siehe Bild der Wissenschaft Heft 2/2012/Science/Nature usw.)

Mit freundlichen Grüßen
gapping
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Alt 02.06.2014, 03:13   #28
EinsamerSchütze
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Gapping, du hast eine merkwürdige Art an den Fragen und Argumenten der anderen User vorbei zu monologisieren.

Nichts von deinen Entgegnungen beantwortet meine Frage: Wie erklärst du dir die große zeitliche Lücke zwischen den ersten sicheren Spuren der Maya-Kultur und dem Beginn ihres Kalenders? Warum ist es für dich so unwahrscheinlich, dass der Startpunkt des Kalenders und seine tatsächliche Einführung nicht identisch sein müssen?
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Alt 28.04.2017, 10:28   #29
querdenkerSZ
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Neue Funde geben Hinweise auf eine möglicherweise viel frühere Besiedlung Amerikas......da aber nur Abfälle gefunden wurden ist nicht einmal klar welche Menschenart diese hinterlassen haben könnte...

Zitat:
Die Neue Welt wird von einer archäologischen Sensationsmeldung erschüttert. Wurde der amerikanische Kontinent womöglich von Menschen nicht nur einmal über die Beringstraße erobert, vor fünfzehn bis zwanzigtausend Jahren, wofür es längst klare Belege gibt, sondern zweimal und das schon vor mehr als 130.000 Jahren? Wenn es zutrifft, was Archäologen vom San Diego Natural History Museum in der neuesten Ausgabe der Zeitschrift „Nature“ berichten, könnte die südkalifornische Ausgrabungsstätte eine Mammuts die gesamte Geschichtsschreibung der Neuen Welt auf den Kopf stellen. Denn vor 130.000 Jahren konnte es unmöglich ein moderner Homo sapiens gewesen sein, der den Weg über Asien und die nördliche Landbrücke zum amerikanischen Kontinent geschafft hatte. Es müsste wohl eine andere Frühmenschenart gewesen sein, die zu jener Zeit nach der ersten Auswanderungswelle aus Afrika den eurasischen Kontinent bevölkert hatte. Das aber lässt sich mit den Funden, die der Chefausgräber Thomas Deméré und seine kalifornischen Kollegen präsentieren, nicht eindeutig zeigen. Menschliche Überreste jedenfalls wurden nicht gefunden.
Statt dessen aber hat man reichlich Mammutknochen entdeckt und mit größter Akribie untersucht, die ganz offensichtlich nach dem Tod des Mammuts und vor der Fossilierung zertrümmert worden waren. Die auffälligen, oft spiralig angeordneten Bruchspuren an den Knochen legen für die Forscher den Schluss nahe, dass die gewaltigen Knochen mit Steinen zertrümmert wurden, um an das nahrhafte Mark zu kommen. Ähnliche Muster habe man vorher schon bei Mammut-Fossilien aus Kansas und Nebraska entdeckt, wo geologische Kräfte oder Angriffe von Raubtieren ausgeschlossen werden konnten.
Tatsächlich hat man an fast der gleichen Stelle in der Cerutti-Ausgrabungsstätte neben den Mammutknochen und -zähnen kiloschwere, teils zerbrochene Steinbrocken gefunden, die den Wissenschaftlern zufolge wegen der Ablagerungsgeschichte des Sediments unmöglich durch geologische Prozesse dorthin gelangt sein können. Die Archäologen spekulieren vielmehr, dass die Urmenschen die Steine als Fleischerwerkzeuge benutzten. Um das zu prüfen, haben sie die mutmaßliche Urszene mit Elefantenknochen nachgestellt und Knochen mit ähnlichen Steinen zertrümmert. Die so entstandenen Bruchspuren ähnelten auffallend den Mammutverletzungen.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/ve...-14988876.html
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Alt 28.04.2017, 11:34   #30
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von querdenkerSZ Beitrag anzeigen
Neue Funde geben Hinweise auf eine möglicherweise viel frühere Besiedlung Amerikas......da aber nur Abfälle gefunden wurden ist nicht einmal klar welche Menschenart diese hinterlassen haben könnte...
Oder welche andere Tierart. Auch andere Affen und sogar Otter klopfen mit Steinen um an Nahrung zu kommen. Da bräuchte man schon Zahnabdrücke an den Knochen oder Funde des Tieres, um es auf Primaten oder gar Vormenschen eingrenzen zu können.

Interessant ist der Fund aber allemal.
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