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Alt 29.05.2017, 11:22   #1
basti_79
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Standard Schülerin argumentiert erfolgreich gegen Kollektivbestrafung

Das hier ist ein schönes Beispiel dafür, wie absurd manche Juristen denken. Eine 11-jährige Schülerin in England hat gegen Kollektivstrafen im Unterricht argumentiert - mit einem eigenen Argument und mit einer Rechtsgrundlage.

Zitat:
Things my teachers(s) can do better

Not use collective punishment as it is not fair on the many people who did nothing and under the 1949 Geneva Conventions it is a war crime
Übertragen:

Zitat:
Dinge, die mein(e) Lehrer besser machen können

Keine Kollektivstrafen, weil das ist nicht fair gegenüber den vielen Leuten, die nichts getan haben, und unter der Genfer Konvention von 1949 sind das auch Kriegsverbrechen
Selbstverständlich hat sie Recht. Das sind genau die Gründe, aus denen heraus Kollektivstrafen nicht anzuwenden sind. Einmal, weil es grausam ist, und dann, weil es dazu noch verboten ist.

Das gemeinte Phänomen findet sich noch an vielen anderen Orten, der Link oben führt auf eine Darstellung eines weiteren Beispiels. Ich würde es für eine falsche Anwendung der juristischen Schlussregel "lex specialis derogat legi generali" halten. Dass die Genfer Konvention als Antwort auf die Verhältnisse im zweiten Weltkrieg formuliert wurde, bedeutet gerade nicht, dass man sie in Friedenszeiten (oder, wo es nicht um Kriegsgefangene geht) nicht anwenden dürfte. Genau derselbe Trick wird in Deutschland regelmäßig dazu verwendet, jungen Menschen auszureden, sich auf die Menschenrechte zu berufen, wo die ihnen genommen werden.

https://www.derwesten.de/panorama/kl...210710553.html
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 30.05.2017, 08:48   #2
Lawrence P. W.
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Nunja, bei deinem "Kampf" sind ja Schüler irgendwo "Kriegsgefangene".
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Alt 30.05.2017, 10:16   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Nunja, bei deinem "Kampf" sind ja Schüler irgendwo "Kriegsgefangene".
Nö. Aber wer Schülern nicht wenigstens dieselben Rechte zugesteht wie Kriegsgefangenen, ist ein Arschloch.
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Alt 30.05.2017, 10:31   #4
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass die Genfer Konvention als Antwort auf die Verhältnisse im zweiten Weltkrieg formuliert wurde, bedeutet gerade nicht, dass man sie in Friedenszeiten (oder, wo es nicht um Kriegsgefangene geht) nicht anwenden dürfte.
Es handelt sich um zwischenstaatliche Abkommen, nicht um das eines Staates mit einer einzelnen Schülerin. Von daher nicht anwendbar. Und eine Kriegssituation ist auch nicht erkennbar, selbst mit einem Elektronenrastermikroskop gelingt das nicht.
Aber man darf auch den Juristen mal eine heitere Kaffeepause gönnen, sind ja auch nur Menschen.
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Alt 30.05.2017, 10:37   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Es handelt sich um zwischenstaatliche Abkommen, nicht um das eines Staates mit einer einzelnen Schülerin. Von daher nicht anwendbar.
Und aus diesen Gründen hälst Du Kollektivbestrafungen (zwangs?)beschulter Schülerinnen und Schüler für sinnvoll?

Oder suchst Du da nur nach einer Erklärung, wo es keine geben kann?

Zitat:
Und eine Kriegssituation ist auch nicht erkennbar, selbst mit einem Elektronenrastermikroskop gelingt das nicht.
Wie Du vielleicht gemerkt (gelesen?) hast, habe ich geschrieben:

Zitat:
Nö. Aber wer Schülern nicht wenigstens dieselben Rechte zugesteht wie Kriegsgefangenen, ist ein Arschloch.
Und dabei bleibe ich auch.

Für den Rest bitte hier entlang.
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Alt 30.05.2017, 10:44   #6
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und aus diesen Gründen hälst Du Kollektivbestrafungen (zwangs?)beschulter Schülerinnen und Schüler für sinnvoll?
Was hat ein zwischenstaatliches Abkommen, das den Umgang mit Kriegsgefangenen im Kriegsfall regelt, mit den Problemen einer Schülerin in der Schule zu tun?
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Alt 30.05.2017, 10:56   #7
kaiove
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Aus der Praxis: In NRW geht etwa 65% des Unterrichts damit drauf die Schüler an den sozialen Aspekt des gemeinschaftlichen Lernens herranzuführen! (In Duisburg 90%) Frage an die Weisen hier: Wie stellt man heute denn Disziplin in der Klasse her? Warum funktioniert das so schlecht in NRW? Bestrafung ist doch wohl generell der falsche Weg?
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Alt 30.05.2017, 12:17   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Was hat ein zwischenstaatliches Abkommen, das den Umgang mit Kriegsgefangenen im Kriegsfall regelt, mit den Problemen einer Schülerin in der Schule zu tun?
Es geht da um Mindeststandards. Wie bei den Menschenrechten auch. Kurz gesagt:

Wenn es in Kriegsgefangenenlager Toiletten geben sollte, sollte es in Schulen auch welche geben. Wenn Kriegsgefangene so verpflegt werden sollen, dass sie ernährt und gesund bleiben, dann sollte das für Schüler auch gelten.

Das ist ja - wie auch die Schülerin richtig erkannt hatte - nicht einmal eine juristische Frage, sondern eine des gesunden Menschenverstands. Stell Dir mal das Gegenteil vor...

Warum regt Ihr Euch eigentlich immer so auf bei solchen Fragen?

Zitat:
Zitat von kaiove Beitrag anzeigen
Aus der Praxis: In NRW geht etwa 65% des Unterrichts damit drauf die Schüler an den sozialen Aspekt des gemeinschaftlichen Lernens herranzuführen! (In Duisburg 90%)
Was, bitte, ist denn "der soziale Aspekt des gemeinschaftlichen Lernens"?

Und wer hat diese Zahlen gemessen, und was stellen wir uns darunter vor, "Schüler" daran "heranzuführen"?

Zitat:
Frage an die Weisen hier: Wie stellt man heute denn Disziplin in der Klasse her?
Wie bei den Pavianen auch. Oder fragst Du danach, wie man das z.B. meiner Meinung nach tun sollte?

Zitat:
Warum funktioniert das so schlecht in NRW?
Tut es das? Kannst Du diese Behauptung mal belegen?

Zitat:
Bestrafung ist doch wohl generell der falsche Weg?
Nicht?

Ich denke, schon da scheiden sich die Geister.
  • Die eine Fraktion denkt, möglichst harte und häufige Strafen sind der Königsweg
  • Die andere hält Gewalt für irgendwie unethisch und versucht, dagegen zu argumentieren
Gewinnen tut auf jeden Fall immer die "strafen"-Fraktion. Selbst wenn es da mal ausnahmsweise keine Prügel setzt, Zwangsarbeit ist Schule ja sowieso. Irgendwas ist also schon dran am Strafen.
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Alt 30.05.2017, 13:02   #9
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn es in Kriegsgefangenenlager Toiletten geben sollte, sollte es in Schulen auch welche geben.
Auch ohne die Konventionen gab und gibt es Toiletten in den Schulen. Dazu benötigt man die Konvention nicht.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn Kriegsgefangene so verpflegt werden sollen, dass sie ernährt und gesund bleiben, dann sollte das für Schüler auch gelten.
Auch ohne die Konventionen ist es so, dass die Eltern dafür zuständig und verantwortlich sind und nicht die Vertragspartner, die der Konvention im Kriegsfall unterliegen.

Wie auch immer, da Schüler keine Kriegsgefangenen sind und auch die Genfer Konvention für Schüler in Friedenszeiten innerhalb des eigenen Staates nicht zuständig ist, sind deine Einwände immer noch völlig irrelevant. Und nochmal, weil es so schön ist: wenn 2 Staaten sich anzicken, die Waffen zücken und es so richtig krachen lassen, DANN UND NUR DANN ist die Genfer Konvention relevant und dann auch nur für die, die ihr beigetreten sind.

Da die Schule auch keinen schwerwiegenden Verstöß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt (einer der Fälle, für die die Konvention auch im Friedensfalle gilt), sind die entsprechenden Artikel genau so wenig anwendbar.
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Alt 30.05.2017, 15:21   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Auch ohne die Konventionen gab und gibt es Toiletten in den Schulen. Dazu benötigt man die Konvention nicht.
Nein, dafür nicht. Aber was, wenn es keine Toiletten gibt, oder wenn die zur Disziplinierung der Schüler (!) abgeschlossen wurden, wie hier in Marburg in der "Richtsberg-Gesamtschule" üblich?

Das ist ja, nach Popper, die Frage, die man stellen muss.

Zitat:
Auch ohne die Konventionen ist es so, dass die Eltern dafür zuständig und verantwortlich sind und nicht die Vertragspartner, die der Konvention im Kriegsfall unterliegen.
Also meines Wissens wäre das Schulamt (letztlich das Bauamt) dafür zuständig, dass Toiletten eingebaut würden, und das Schulamt und die Schulleitung dafür, dass sie benutzbar sind.

Wie kommen da die Eltern ins Spiel?

Zitat:
Wie auch immer, da Schüler keine Kriegsgefangenen sind und auch die Genfer Konvention für Schüler in Friedenszeiten innerhalb des eigenen Staates nicht zuständig ist, sind deine Einwände immer noch völlig irrelevant.
Da greifen aber immer noch der Zivilpakt, das Grundgesetz, § 1631 BGB und StGB. Auch danach verbieten sich Kollektivstrafen und der Versuch, Leute vom Toilettengang abzuhalten (Nötigung).

Zitat:
Und nochmal, weil es so schön ist: wenn 2 Staaten sich anzicken, die Waffen zücken und es so richtig krachen lassen, DANN UND NUR DANN ist die Genfer Konvention relevant und dann auch nur für die, die ihr beigetreten sind.
Warum sollte es im Fall von Schulen kein Argument sein, dass Kollektivstrafen auch in Kriegsgefangenenlagern verboten sind?

Zitat:
Da die Schule auch keinen schwerwiegenden Verstöß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt (einer der Fälle, für die die Konvention auch im Friedensfalle gilt), sind die entsprechenden Artikel genau so wenig anwendbar.
Ah, da liegt mal wieder der Hase im Pfeffer: das Märchen von der legalen Systemschule...
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