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Alt 10.11.2013, 17:45   #11
Der Phoenizier
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Idee

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was genau "Schrift" von einer bloßen Anhäufung von Zeichen unterscheidet, kann hier gern diskutiert werden.
Die Menschen in der Steinzeit hatten vermutlich ein Problem, das ich noch aus meiner Kindheit kenne. Ich wollte mich bildlich ausdrücken und konnte noch nicht naturgetreu malen. Daraus wurden dann Krakel, denen ich eine symbolische Bedeutung beimaß. Die alphabetische Schrift hatte ich noch nicht gelernt. Wenn meine Eltern wissen wollten, was ich damit meine, dann musste ich das mündlich dazu sagen. Daher weiß ich, wozu solche Zeichen gut sein können. Zuächst waren das Logogramme, wobei ein Zeichen ein ganzes Wort bedeutet. Wenn ich Notizen als Gedächtnisstütze brauche, dann geht das mit Zeichen schneller als mit Buchstaben. Nur das "Lesen" ist dann sehr individuell. Ich weiß als Einziger, was es bedeutet.

Eine Schrift zeichnet sich dadurch aus, dass sie lernbar ist. Somit können auch andere lesen, was der Autor sagen will. Ich nehme einmal chinesische Schriftzeichen als Beispiel. Ein Zeichen steht für ein Wort. Der Umfang von Zeichen entspricht dem Wortschatz der Sprache. Ein chinesischer Autor kann damit alles ausdrücken. Nicht so mit individuellen Zeichen. Der Wortschatz ist äußerst lückenhaft, denn ich brauche die Gedächtnisstütze nur als Anhaltspunkt für Dinge, die ich mir schlecht merken kann. In alten Zeiten nutzten das Medizinmänner, Zauberpriester und Schamanen, die teilweise lange Vorträge hielten. Ein paar Zeichen ritzten sie ein, damit sie den Faden nicht verloren. Teilweise waren das übergeordnete Begriffe. Die "Stadt" wäre ein Beispiel. Soviele Städte gab es damals nicht, und der Vortragende wusste sofort, welche Stadt gemeint ist.

So stelle ich mir die Entwicklung der Schrift vor. Zunächst ein individueller Zeichenvorrat, der sehr begrenzt war. Im Lauf der Zeit wurde der Vorrat immer mehr erweitert, bis alle Vokabeln darin vorkamen. So heute noch in der chinesischen Schrift. Dann folgten Silben, wie heute noch in indischen Schriften. Schließlich kamen Phönizier auf die geniale Idee, Zeichen zu Buchstaben zu vereinfachen. Der Buchstabe "A" ist das beste Beispiel. In der phönizischen Sprache bedeutet "Aleph" Ochse, und wenn man das "A" auf den Kopf stellt, sieht man heute noch zwei Hörner.
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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. (Cicero)
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Alt 10.11.2013, 23:35   #12
EinsamerSchütze
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@Phoenizier
Ich glaube nicht, dass der Vergleich von Steinzeitmenschen und modernen Kindern wirklich passend ist. Es gibt Mensch die sind künstlerisch begabt und Menschen die es nicht sind. Und als Kind braucht man erstmal viel Übung, um echte Kunstwerke hinzubekomen. Das war aber zu allen Zeiten so - auch schon in der Steinzeit. Es war nur eine Frage der Übung und des Talents, um Kunstwerke zu erschaffen, die den Vergleich mit heutigen Künstlern nicht zu scheuen brauchen. Die Höhlenmalereien in Nordspanien und Südfrankreich oder die Schnitzereien von der Schwäbischen Alb sind eindrucksvolle Beispiele dafür.

Deinen Ansatz mit den "individuellen Zeichen" halte ich hingegen für recht interessant. In Ägypten und Mesopotamien hat sich die Schrift ja nachgewiesenermaßen aus einem sehr kleinen Zeichensatz entwickelt, der lediglich dazu diente auf Siegeln oder Tafeln den Inhalt bestimmter Warenlieferungen wiederzugeben. Diese Zeichen waren bereits einigermaßen genormt und wurden sicherlich von einer größeren Zahl an Händlern in einem gewissen Umkreis gekannt. Gut möglich, dass sie auf die Idee eines Einzelnen oder einer kleinen Gruppe zurückgehen. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Übernahme durch andere und die dadurch notwendige Normierung relativ schnell vonstatten ging, da man mit dieser neuen Praxis einen großen Vorteil gegen Beschiss durch Zwischenhändler/Transporteure hatte.
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Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -
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Alt 11.11.2013, 00:00   #13
Frank D
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Schrift bedeutet eigentlich die Abstraktion des Inhalts, das heißt, dass Pictogramme und Aussage nicht mehr in einem direktem Zusammenhang stehen. "Molch Frosch Gnu Zebra" bedeutet dann z.B. "Habe einen tollen Urlaub gehabt".
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Alt 11.11.2013, 13:33   #14
Der Phoenizier
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Zum Thema fällt mir noch etwas ein. Ich hatte mal ein Buch über die Schrift der Hethiter gelesen. Ein bestimmtes Zeichen bedeutete "Stadt" und diente als Markierer. Danach folgte der Name in Silbenschrift. Das war eine abgewandelte Keilschrift. Die Silbenschrift hatten sie von den Sumerern und die Markierer aus aus eigener Tradition. Darüber stolperte zunächst die Wissenschaft, denn unter den Hethitern gab es eine Besonderheit, die keineswegs selbstverständlich ist. Damit diese Tradition entstehen konnte, muss es schon früher Gemeinsamkeiten bei der Verwendung bestimmter Zeichen gegeben haben. Viele andere Völker kennen das nicht und verwenden auch keine Markierer.

Zur Normierung passt ein moderner Vergleich. Als ich noch Aufzeichnungen mit der Hand machte, waren graphische Symbole praktisch von Vorteil und am Computer sind sie praktisch von Nachteil. Individualisierung ist ja keine Geheimhaltung, denn mir ist es egal, ob einer meine Aufzeichnungen lesen kann oder auch nicht. Aus technischen Gründen sind sie jetzt aber lesbarer geworden. Das gab es sicherlich schon viel früher. Schreibwerkzeug und Material, das praktisch von Vorteil war, wurde übernommen. Allein schon daraus entstanden Ähnlichkeiten im Schrifbild.
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Alt 11.11.2013, 13:53   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von Frank D Beitrag anzeigen
Schrift bedeutet eigentlich die Abstraktion des Inhalts, das heißt, dass Pictogramme und Aussage nicht mehr in einem direktem Zusammenhang stehen. "Molch Frosch Gnu Zebra" bedeutet dann z.B. "Habe einen tollen Urlaub gehabt".
Guter Hinweis!
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Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 11.11.2013, 17:44   #16
Analogie
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Guter Hinweis!
Findest du? Ich hatte vohin überlegt ob ich nachfragen soll - es jedoch sein lassen, weils mir schlicht nicht so wichtig ist. Nach deinem Lob tue ich es nun doch.

Kann man die Aussage tatsächlich so verallgemeinern? Für viele Schriftsysteme mag es ja gelten, dass der Inhalt des Zeichens abstrahiert wurde.
Aber zum Beispiel heißt es über die chinesische Schrift, sie sei eine reine Wort- und Begriffsschrift und es bestünde eine Kontinuität seit ihren Anfängen. Hier hätte sich dann also die Form der Zeichen gewandelt, nicht aber der Inhalt.

Auch wird von Bilderschriften gesprochen - sind die dann keine Schrift?

Bin ich zu pingelig?
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Alt 11.11.2013, 19:34   #17
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Frank D Beitrag anzeigen
Schrift bedeutet eigentlich die Abstraktion des Inhalts, das heißt, dass Pictogramme und Aussage nicht mehr in einem direktem Zusammenhang stehen. "Molch Frosch Gnu Zebra" bedeutet dann z.B. "Habe einen tollen Urlaub gehabt".
Das Beispiel möchte ich doch etwas ankratzen. Der Weg vom individuellen Zeichen zum allgemeinen Verständnis führte über häufige Verwendung. Gerade in alten Zeiten wurden nur zweierlei Tiere beim Namen genannt. Einmal solche, die man essen kann und dann auch solche, die dem Menschen gefährlich werden. Der Molch ist weder essbar noch gefährlich. Meines Wissens gab es noch niemals ein Piktogramm für den Molch, das allgemein verständlich gewesen wäre.

Die Abstraktion ist aus einem anderen Grund richtig. Nur in der Ausgangssprache hatte das Piktogramm eine eigenständige Bedeutung. Das gilt natürlich nicht für modernes Hochdeutsch. Also können wir aus der Form unserer Buchstaben nicht auf alte Piktogramme rückschließen. Wir dürfen aber getrost annehmen, dass urspüngliche Piktogramme Inhalte hatten, die in damaliger Zeit sehr häufig kommuniziert wurden.
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