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Alt 16.02.2018, 20:10   #1
basti_79
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Standard Der jüngste Amoklauf

Naja, Ihr kommt halt nicht daran vorbei.

Also, anläßlich des jüngsten Amoklaufs hat jemand bei der "New York Times" mal ein Paar Grafiken erstellt. Die Zweite ist deutlich wichtiger. Grob gesagt kann man einen Zusammenhang zwischen verbreitetem Waffenbesitz und der Inzidenz von (Schul)Amokläufen unterstellen.

Wichtiger ist natürlich, was in dem Artikel nicht Thema ist:
  1. Die Tatsache, dass überall auf der Welt immer noch Menschen gegen ihren Willen dazu gezwungen werden, "Schulen zu besuchen", d.h. sich jedem Anspruch eines wie auch immer etablierten Systempädagogen zu unterwerfen, wie anstößig, abseitig oder unverständlich der auch sein möge. Der Anspruch, nicht der Systempädagoge. Den versteht eh niemand mehr.
  2. Die Tatsache, dass man wenigstens die Mittäter (Mobbingkartelle inkl. an dieser Schule "vollbeschäftigte" und entsprechend verantwortliche Systempädagogen) bestrafen sollte
  3. Dass Verstand oder Gewissen dieses Problem schon vor 5000 Jahren hätten lösen können
  4. Dass alles weitergehen muss wie bisher, weil die Apokalypse droht, wenn sich etwas ändert, und deswegen auch überall (besonders an den Systemschulen) alles weitergehen wird wie bisher

Unbeteiligte Mitleser kann ich trösten: Der nächste Amoklauf wird kommen, dann kann man wieder auf die Tränendrüse drücken und irgendwo (am besten, wo man nicht einmal theoretisch Einfluß hat) "schärfere Waffengesetze fordern". Und dann hier und jetzt weitermachen wie bisher. Und dann auch noch die CDU wählen, und die SPD dafür beschuldigen, dass sich nichts ändert. Am besten "in den Schulen". Dann kann alles weitergehen wie bisher. Aber sowas von!

https://www.nytimes.com/2017/11/07/w...rnational.html
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Alt 16.02.2018, 20:25   #2
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dann kann alles weitergehen wie bisher.
Dann hätten wir das ja auch besprochen
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Alt 17.02.2018, 13:18   #3
Venkman
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@bast:
Das du hier an der Stelle das Leid von vielen Familien für deine persönliche Vendetta benutzt, find ich gelinde gesagt einfach pietätlos.
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- Ernst Ferstl -

Geändert von Venkman (17.02.2018 um 13:21 Uhr).
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Alt 23.02.2018, 15:42   #4
basti_79
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Diesen Vorwurf kann ich nur zurückgeben: wer das Leid von (derzeit etwa 11) Millionen Schülern für seine persönliche Vendetta (wogegen kämpfen Lehrer eigentlich genau?) benutzt, handelt im Angesicht der Verbrechen des Totalitarismus pietätlos. Im Fall des Amoklaufs in den USA bleibt uns hier immer noch, die Verhältnisse zu untersuchen, die zu dieser Tragödie geführt haben. Recht hast Du damit, dass das Thema natürlich sensibel ist und man auf die Opfer Rücksicht nehmen muss. Anders als z.B. Donald Trump, der in seiner unnachahmlichen Art gefordert hatte, in Zukunft seien Lehrer zu bewaffnen.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1194966.html

Die überlebenden Schüler hingegen fordern auf politischem Wege "Gun Control". Sie übersehen dabei, dass das zentrale Problem ist, dass sie und ihre Leidensgenossen keine Möglichkeit haben, aus den Schulen zu fliehen. Eine bedeutend sinnvollere Möglichkeit wäre gewesen, ein Ende der alternativlosen Zwangsbeschulung zu fordern. So hätten die Schüler vermieden, der mächtigen Waffenlobby in den USA in die Quere zu kommen, die ihre Forderung natürlich vernichten wird.

https://www.jetzt.de/politik/schuele...rol-in-den-usa

Wie sich herausstellte, hatte sich ein bewaffneter "Hilfssherrif" (Deputy - in .de gibt es keine Entsprechung) bei der Schule aufgehalten, aber nicht eingegriffen. Natürlich wird der arme Kerl jetzt angegriffen, als hätte er den Amoklauf unterstützt.

https://www.washingtonpost.com/news/...=.75cf61040beb

Der psychologische Mechanismus muss ungefähr folgender sein:
  1. Opfer und andere Schüler hatten keine Wahl, als sich in der Schule (und damit beim Täter) aufzuhalten
  2. Diese Wahllosigkeit ist derart wichtig für das System, dass man sie nicht in Frage stellen darf
  3. Unter dieser Wahllossigkeit bleibt die Wahl, eine Waffe zu führen oder eben nicht
  4. Wer keine Waffe führt, wird notwendig zum Opfer
  5. Daher ist es erstrebenswert, eine Waffe zu führen

Von mir erkannte Enthymeme habe ich als Hilfestellung für den unbedarften Leser kursiv gesetzt. Außerdem scheint beizutragen, dass Handeln einen besseren Ruf besitzt als Unterlassen.

Was ist ausserdem so schlimm daran, ein offenkundig schädliches Gesetz anzugreifen? Es müsste noch nicht einmal Blut fließen (Vendetta = "Blutrache" ist übrigens eine Form der Kollektivhaftung). Nur etwas Tinte, bzw. Toner...
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Alt 23.02.2018, 16:37   #5
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sie übersehen dabei, dass das zentrale Problem ist, dass sie und ihre Leidensgenossen keine Möglichkeit haben, aus den Schulen zu fliehen. Eine bedeutend sinnvollere Möglichkeit wäre gewesen, ein Ende der alternativlosen Zwangsbeschulung zu fordern.
Es ist schon ziemlich zynisch dieses Thema für deine Agenda zu MISSBRAUCHEN.

Pfui dafür!

Selbst wenn es keine Schulpflicht geben würde, wären die Schulen annähernd so voll, wie sie es jetzt auch sind, denn nur ein (statistisch unbedeutender)Teil der Eltern würde ihre Kinder aus der Schule nehmen.

An dieser Stelle wieder mit der Schulpflicht zu kommen, bedeutet nichts anderes als diesen Schülern zu sagen: Ich scheiß auf eure Bedürfnisse
Mit anderen Worten, deine ewige Leier von der Schulpflicht ist in diesem Fall mindestens so unsensibel wie Trumps Idee Lehrer zu bewaffnen.


Nachtrag:
Zitat:
Heimunterricht war in vielen US-Bundesstaaten Gegenstand teils erbitterter Debatten unter anderem zwischen Schul- und Rechtsvertretern und interessierten Eltern. Es ist heute in allen Bundesstaaten frei möglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hausunterricht
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Geändert von Lupo (23.02.2018 um 22:22 Uhr).
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Alt 01.03.2018, 15:13   #6
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Es ist schon ziemlich zynisch dieses Thema für deine Agenda zu MISSBRAUCHEN.

Pfui dafür!
Was findest Du zynisch daran, zu behaupten, ohne Schulpflicht hätte es diese Tat nicht gegeben, und würden vergleichbare Taten kaum vorkommen?

Ich halte es im Gegenteil für ethisch geboten, darauf hinzuweisen.

Zitat:
Selbst wenn es keine Schulpflicht geben würde, wären die Schulen annähernd so voll, wie sie es jetzt auch sind, denn nur ein (statistisch unbedeutender)Teil der Eltern würde ihre Kinder aus der Schule nehmen.
Dieser Teil Deiner Antwort zeigt schon, wie Du hier falsch denkst:
  1. Erst einmal würden die Schüler selber entscheiden können, ob sie zur Schule gehen oder nicht.
  2. Unterstelltermaßen würden sie so insbesondere Überfüllung vermeiden, ganz sicher aber unbequeme Situationen, wie etwa die Anwesenheit von Tätern oder Opfern, oder sogar von beiden zur selben Zeit
  3. Und dann könnte es ja immer noch sein, dass der "statistisch unbedeutende Teil" gerade aus den zukünftigen Tätern (oder Opfern) besteht.

Auch die Täter und Opfer sind ein "statistisch unbedeutender Teil" der Gesamtheit der Schüler. Daran sieht man aber nur, wie man Statistik verwenden kann, um Zusammenhänge zu verschleiern.

Zitat:
An dieser Stelle wieder mit der Schulpflicht zu kommen, bedeutet nichts anderes als diesen Schülern zu sagen: Ich scheiß auf eure Bedürfnisse
Das stimmt nicht. Die Bedürfnisse der Opfer wären wohl hauptsächlich, sich von den Tätern fernzuhalten. Im Gegensatz hilft die Schulpflicht ja den Tätern sogar, Opfer zu finden. Die können sich ja nicht vom Tatort entfernen.

(Flucht ist übrigens geboten, bevor man zu Notwehr greift - eigentümlich, dass ein so wichtiges Detail in der Schule unterdrückt wird)

Zitat:
Mit anderen Worten, deine ewige Leier von der Schulpflicht ist in diesem Fall mindestens so unsensibel wie Trumps Idee Lehrer zu bewaffnen.
Ach, für "unsensibel" halte ich das nicht im Geringsten. Im Gegenteil: ich gehe ja auf die Bedürfnisse künftiger Schülergenerationen ein. Ich spende auch den Angehörigen (wenig, aber immerhin) Trost. Die können jetzt die Hoffnung entwickeln, dass künftige Schulen menschlicher werden, so dass nicht mehr so viele Gewalttaten da stattfinden.

Das macht zwar niemanden wieder lebendig, aber das ist eine deutlich bessere Aussicht, als z.B. die Insassen der KZ's des dritten Reichs hatten.

Recht hast Du damit, dass selbstverständlich sehr viele Menschen sich "mit dem Aggressor identifizieren" werden, in ihrer Angst auf Kleinkindniveau zurückfallen, und dann mit lautem Geschrei fordern, dass gerade deswegen alles weitergehen müsse wie bisher. Das muss uns doch aber nicht schocken. Da können wir drüberstehen.
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Alt 01.03.2018, 16:25   #7
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was findest Du zynisch daran, zu behaupten, ohne Schulpflicht hätte es diese Tat nicht gegeben, und würden vergleichbare Taten kaum vorkommen?
Zynisch daran ist ,diesen Unsinn weiterhin zu behaupten, obwohl er nachweislich nicht wahr ist.
Wie ich oben zeigte, besteht in allen US-amerikanischen Bundesstaaten die Möglichkeit des homeschooling

Zitat:
Es (homeschooling) ist heute in allen Bundesstaaten frei möglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hausunterricht
Der Amoklauf ist trotzdem passiert....

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich halte es im Gegenteil für ethisch geboten, darauf hinzuweisen.
Ich wüsste nicht, was am Verzerren der Realität ethisch sein sollte.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Erst einmal würden die Schüler selber entscheiden können, ob sie zur Schule gehen oder nicht.
Erst wenn sie volljährig sind, bis dahin entscheiden die Eltern.
Wie man sieht, haben die Eltern die Kinder in die Schule geschickt.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Unterstelltermaßen würden sie so insbesondere Überfüllung vermeiden, ganz sicher aber unbequeme Situationen, wie etwa die Anwesenheit von Tätern oder Opfern, oder sogar von beiden zur selben Zeit
Falsch, wie man sieht.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und dann könnte es ja immer noch sein, dass der "statistisch unbedeutende Teil" gerade aus den zukünftigen Tätern (oder Opfern) besteht.
Wohl kaum, denn die haben ja die Möglichkeit des homeschooling und waren trotzdem in der Schule, womit sie eben nicht zu diesem statistisch unbedeutenden Teil gehören.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Auch die Täter und Opfer sind ein "statistisch unbedeutender Teil" der Gesamtheit der Schüler. Daran sieht man aber nur, wie man Statistik verwenden kann, um Zusammenhänge zu verschleiern.
Dass du in dieser Frage keine Lust hast, die Realität anzuerkennen, ist bekannt.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das stimmt nicht. Die Bedürfnisse der Opfer wären wohl hauptsächlich, sich von den Tätern fernzuhalten.
Nun die wahren Opfer haben andere Bedürfnisse vorgetragen: Strengere Waffengesetze u.a.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ach, für "unsensibel" halte ich das nicht im Geringsten.
Ich weiß, Selbstkritik oder ein Blick in die Realität interessieren dich auf deinem Kreuzzug nicht.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Im Gegenteil: ich gehe ja auf die Bedürfnisse künftiger Schülergenerationen ein.
Nein, tust du nicht.
Im Gegenteil, immer wenn es zu den wahren Bedürfnissen der Schüler kommt, kommt von dir irgendein Unsinn, der die wahren Bedürfnisse schlecht redet oder ignoriert.
Wie man hier mal wieder hervorragend sieht...


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Recht hast Du damit, dass selbstverständlich sehr viele Menschen sich "mit dem Aggressor identifizieren" werden, ...
So einen Schwachsinn habe ich nirgends behauptet.
__________________
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Lupo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2018, 17:59   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Zynisch daran ist ,diesen Unsinn weiterhin zu behaupten, obwohl er nachweislich nicht wahr ist.
Wie ich oben zeigte, besteht in allen US-amerikanischen Bundesstaaten die Möglichkeit des homeschooling
Wie lange würde es theoretisch brauchen, bis die Einführung der Zivilisation messbare Effekte auf Amokläufe zeigt?

Meiner Meinung nach etwa eine Schülergeneration, also etwa 20 Jahre. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es:
  1. Unethisch ist, Kinder und Jugendliche in diese Schulen zu sperren
  2. Die geringe Zahl der Amokläufe bedeutet, dass man jahrelang abwarten muss, bis sich messbare Effekte zeigen
  3. Die Einführung der Zivilisation die Zahl der Amokläufe senken wird

Zitat:
Ich wüsste nicht, was am Verzerren der Realität ethisch sein sollte.
Wieviele Leute, die im "Sprengel" dieser Schule am fraglichen Tag "Heimunterricht erteilt bekommen haben", sind dem Amokläufer zum Opfer gefallen?

Zitat:
Zitat:
Erst einmal würden die Schüler selber entscheiden können, ob sie zur Schule gehen oder nicht.
Erst wenn sie volljährig sind, bis dahin entscheiden die Eltern.
Wie man sieht, haben die Eltern die Kinder in die Schule geschickt.
Wenn das wirklich so ist, tragen die "betroffenen" Eltern die Verantwortung. Sie hatten die Möglichkeit, ihre Kinder vor der Gefahr zu schützen, nicht wahrgenommen.

Welche Quote an "Betriebsunfällen" muss man - komme was wolle - dulden, und welche dürfte man zum Anlaß nehemn, die eigenen Kinder (!) zu behandeln wie andere Menschen auch?

Welche Tätigkeiten untersagt man aufgrund "zu hohem Risikos" Kindern und Jugendlichen, und warum spielt im Zusammenhang mit Schule z.B. die seelische Gesundheit keine Rolle?

Übrigens kann so ein Vorfall ja auch in den Hirnen der Überlebenden schwere Spuren hinterlassen. Die sind ebenso zu Opfern gemacht worden wie die Toten.

Ich würde aber immer noch hoffen, dass auch in den USA schon manche Leute denken können. Es erscheint von außen nicht so, aber dass Du immerhin einräumst, dass es dort gnädige Eltern geben könnte, und die sich sogar an grundlegende zivilisatorische Standards halten könnten, in der Theorie, lässt mich hoffen.

Zitat:
Zitat:
Unterstelltermaßen würden sie so insbesondere Überfüllung vermeiden, ganz sicher aber unbequeme Situationen, wie etwa die Anwesenheit von Tätern oder Opfern, oder sogar von beiden zur selben Zeit
Falsch, wie man sieht.
Wie man sieht, hängen vor allem viele Geronten (und damit auch viele Mitglieder "der Elterngeneration") irrationalen Vorstellungen an, wie etwa:
  1. Dass "die Eltern" ein Recht hätten, ihren Kindern sämtliche Grundrechte zu entziehen
  2. Dass eine (verhältnismäßig weitgehende) Änderung in einem jahrzehntelang bestehenden Nazigesetz sofort volle Wirkung zeigt (wahrscheinlich hat es auch etliche Jahre gedauert, bis das Nazigesetz auf die Spitze getrieben werden konnte - war ja in Deutschland nicht anders)
  3. Dass irgendetwas davon bedeuten würde, dass man weiter Menschenrecht brechen könnte oder sogar müsste, weil jede Vernunft den sofortigen Weltuntergang zur Folge hätte
  4. Dass man einen solchen "Betriebsunfall" aus Pietätsgründen nicht verwenden dürfe, um seine eigene politische Position darzustellen

Zitat:
Wohl kaum, denn die haben ja die Möglichkeit des homeschooling und waren trotzdem in der Schule, womit sie eben nicht zu diesem statistisch unbedeutenden Teil gehören.
Also, Du möchtest Menschen, die die Möglichkeit zum "Homeschooling" haben, diese aber aus irgendwelchen Gründen nicht wahrnehmen, in Zukunft zu der Gruppe "Homeschooler" zählen?

"Homeschooling" meint übrigens in Wirklichkeit meistens, dass die Eltern die Nazifunktionen der Lehrer übernehmen sollen und entsprechend bestraft werden, wenn sie keine Leistung zeigen. Vernünftig denkende Menschen handeln natürlich unterhändig vernünftig, und werden damit in den Medien ausgeblendet...

Da liegt dann noch eine verzerrte Stichprobe darin: Wenn jemand so Schlau war, seine Kinder nicht an diese Schule zu verkaufen, "weil man das halt so macht", darf der jetzt nicht auf die Tränendrüse drücken...

Zitat:
Nun die wahren Opfer haben andere Bedürfnisse vorgetragen: Strengere Waffengesetze u.a.
Wer ist denn jetzt ein "wahres Opfer" und wer nicht?

Nehmen wir einmal an (eine Statistik kann ich gerade nicht finden), in der betroffenen Gegend leben 10 "Homeschooler", die allesamt fern vom Attentat waren, als es geschah. Was könnten oder sollten diese jetzt fordern?

Zitat:
Im Gegenteil, immer wenn es zu den wahren Bedürfnissen der Schüler kommt, kommt von dir irgendein Unsinn, der die wahren Bedürfnisse schlecht redet oder ignoriert.
Wie man hier mal wieder hervorragend sieht...
Zum Mitschreiben: ich unterstütze natürlich "Gun Control" (d.h. zivilisierte Waffengesetze). Das widerspricht nicht meiner Forderung, auch die Schulgesetze zu zivilisieren.

Niemand, der am Tag des Attentats fern von der betroffenen Schule war, ist bei dem Attentat verletzt worden. Ich denke, es handelt sich um eine hervorragende Antwort auf Gewalt, dieser auszuweichen. Warum sollte man nicht die deutschen Schulgesetze zivilisieren, weil irgendwer im Internet hysterisch wird?

Zitat:
Zitat:
Recht hast Du damit, dass selbstverständlich sehr viele Menschen sich "mit dem Aggressor identifizieren" werden, ...
So einen Schwachsinn habe ich nirgends behauptet.
Das ist richtig, das hast Du wörtlich nicht geschrieben.

Warum sollte man anlässlich dieses Vorfalls nicht Schulgesetze auch in Deutschland der Verfassung unterwerfen, und entsprechend korrigieren? Warum erscheint es als gute Lösung für Schüler, "gun control" zu fordern, anstatt sich von den Geisteskranken in den Lernbunkern möglichst fernzuhalten?

Vielleicht, weil die "gun control"-Proponenten (oder deren Eltern, die natürlich "überhaupt nichts mit der ganzen Sache zu tun haben"):
  1. Den Eindruck haben, "Gun Control" sei eine "Stellschraube", die man ohne Gefahr (ob nun real oder nicht) verdrehen könnte
  2. Selber möglichst lange weitermachen würden wie bisher
  3. Gar nicht die Möglichkeit wahrnehmen, sich von diesen Schulen fernzuhalten

Interessant wäre natürlich eine Statistik, wieviele Menschen an der betroffenen Schule sich jetzt in der Folge für die vernünftige Möglichkeit entscheiden werden, und die Schule meiden, oder zumindest deren Gefahrenzonen. Aber so wie ich Schulen so kenne, wird die "Homeschooling"-Reglung auf "alles oder nichts" hinauslaufen, damit die Statistik gut aussieht. Wie gesagt: der nächste Amoklauf wird kommen, damit wieder die "warum?"-Fragen und wieder die Krokodilstränen, dann werden Leute hysterisch, weil, es musste ja alles sein - Schulgestapo und enthirnte Elternpaare inklusive, und dann kann wieder alles weitergehen wie bisher. Kein Scherz. Die Bundesregierung steht schon in den Startlöchern.
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Alt 06.03.2018, 18:35   #9
Lupo
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Das Maß an Realitätsverzerrung und "Augen zu halten" deinerseits macht mich mal wieder - obwohl ich es ja von dir gewohnt bin - fassungslos.

Vielleicht werde ich inhaltlich auf deine Punkte noch eingehen, vielleicht aber auch nicht.
Wer redet schon gern mit einer Wand?

Auf zwei Punkte möchte ich dennoch jetzt schon eingehen

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wer ist denn jetzt ein "wahres Opfer" und wer nicht?
Warum stellst du Fragen, deren Antwort so offensichtlich ist?
Die wahren Opfer neben den Toten sind die Schüler dieser Highschool und indirekt auch alle anderen Schüler an Schulen in den USA.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Interessant wäre natürlich eine Statistik, wieviele Menschen an der betroffenen Schule sich jetzt in der Folge für die vernünftige Möglichkeit entscheiden werden, und die Schule meiden,
Ja, das wäre in der Tat wirklich mal eine interessante Statistik

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
oder zumindest deren Gefahrenzonen.
Wie soll das gehen?
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Geändert von Lupo (06.03.2018 um 18:41 Uhr).
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Alt 06.03.2018, 18:37   #10
Venkman
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
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Das Maß an Realitätsverzerrung und "Augen zu halten" deinerseits macht uns mal wieder - obwohl wir es ja von dir gewohnt sind - fassungslos.
Änderungen und Hervorhebungen durch mich!
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