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Schiffsfunde Schiffe vergangener Zeit und ihre archäologische und historische Untersuchung

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Alt 26.07.2011, 10:39   #31
MJ01
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Leider mit einem Schutz versehen, so daß noch keine Texte direkt übernommen werden können.
Schutz? Du hast offensichtlich kein richtiges Programm um PDF's auslesen zu können!

Hier der Text, den Du offensichtlich meintest:
Zitat:
Zunächst ist festzustellen, daß es keine feste Fahrrinne gab, daß die Hauptströmung häufig ihren Verlauf änderte, Sandbänke und Untiefen entstanden, und auch die unbefestigten Ufer häufig ihre Gestalt veränderte. Von dem Punkt an, da der Rhein aus dem Mittelgebirge in die Kölner Bucht eintrat, begann sein Lauf langsamer zu werden, das Flußbett verbreiterte sich, der Strom begann zu mäandrieren. Bevor im 19. Jahrhundert eine durchgehende Uferbefestigung geschaffen wurde, konnte es geschehen, daß sich der Rhein nach einem Hochwasser ein neues oder anderes Bett gesucht hatte. So bildeten sich zahlreiche Altrheinarme.
Habe über die Donau auch etwas über diese Zeit gefunden:
Zitat:
Seit Menschengedenken nutzt der Mensch die Donau
Europas zweitgrößter Strom: Handelsweg und Wasserstraße / Historische Bezüge und aktuelle Entwicklungen

Von Klaus Heilmeier

Die Nutzung der Donau als Wasserstraße und Handelsweg reicht bis in die Hallstattzeit (850 bis 450 vor Christus) zurück. Konkrete Belege über die Donauschiffahrt liefert die römische Besiedlung, deren Nordgrenze des Einflußbereiches der Donaulauf markierte. Die Tradition der Binnenschiffahrt im Bereich der oberen Donau läßt sich auch durch Details aus der Zeit der Völkerwanderung und dem frühen Mittelalter belegen. Den wohl wichtigsten Hinweis aus jenen Tagen gibt es aus dem Jahre 793, als Karl der Große sich anschickte, mit dem Bau des Karlsgrabens (Fossa Carolina) die Wasserscheide von Rhein und Donau zu überwinden. Schriftliche Quellen über eine Nutzung der Donau als Transportweg finden sich in der sogenannten "Raffelstetter Zollurkunde". Dieser Quelle kann entnommen werden, daß schon 826 eine bedeutende Gütermenge den Ort östlich von Linz passierte, vor allem Salz, Vieh, Lebensmittel und sogar Sklaven.

Nach der Jahrtausendwende zogen Pilger auf der Donau, dem mit 2800 Kilometern Länge zweitgrößtem Strom Europas, ins Heilige Land. Später trugen die Reisenden Waffen und wurden zu Kreuzrittern. Auch Regensburg war Ausgangspunkt von Kreuzzügen. 1189 startete Kaiser Friedrich I. von einer Stelle aus, die unweit des heutigen Osthafens liegt. Den Ort bestimmt heute noch die sogenannte Kreuzhofkirche. Das Mittelalter ist arm an Belegen über eine Donauschiffahrt. Die Regensburger Kaufleute, die Fernhandel betrieben, mögen sich der Schiffahrt bedient haben. Ihre Speicher und Lagerhäuser lagen jedenfalls im Bereich der Schiffslände oberhalb der Steinernen Brücke.
Zur Raffelstetter Zollurkunde:
Zitat:
Der Grund der Ausstellung und die Bestimmungen der Urkunde:
Aufgrund von Klagen bayrischer Adeliger über ungerechtfertigte Zolleinhebungen auf den Weg in den Osten, beauftragte König Ludwig IV. den Markgrafen Arbo, die Zollrechte und die Art der Erhebung zu untersuchen. Im Beisein einiger königlicher „nuntii“ befragte Markgraf Arbo 41 Männer aus dem betroffenen Gebiet über die traditionelle Zollregelung unter den früheren Königen Ludwig und Karlmann.
Die von diesen Männern beschworenen Aussagen bilden den eigentlichen Inhalt der Zollordnung. Die Männer werden namentlich angeführt und als „iudices orientalium“ bezeichnet, daher besaßen sie richterliche Gewalt über die dort sesshafte Bevölkerung. In ihrem Inhalt beschränkt sich die Raffelstetter Zollordnung allerdings nicht auf die Aufzählung einiger Zollorte, sondern beschreibt durch sehr genaue Angaben von Abgaben, Handelswaren, Händlern, Bestimmungsorten, Märkten und Verkehrswegen, eine geschlossene und einheitliche Zolllandschaft für das Gebiet des mittleren Donauraumes zur Zeit des letzten karolingischen Königs.

Die Zollordnung als Quelle zur historischen Geographie des Donauraumes:
In der Zollordnung werden verschiedene Orte als Zollstationen angeführt.
Die Lage von Linz, Enns und Mautern ist natürlich bekannt. Mautern war der Absprungpunkt für den Nordosthandel und den Handel Donauabwärts. Die Zollstätten an der Enns, eine für den Landverkehr und eine für die Schifffahrt, knüpfen an römerzeitliche Besiedelungsspuren, beziehungsweise an die alte Römerstraße an. Der Handelsverkehr bei Linz erstreckt sich bis zur silva Boemica. Die Lage der Orte Rosdorf und Eparesburg/ Ebersburg ist nicht mehr genau rekonstruierbar. H. Güttenberger legt Rosdorf an den Rand des Aschacher Beckens, in der engsten Nähe des Stromes oder eines seiner Seitenarme. Ebersburg wird von ihm an der Rampe der nördlichen Saumwege bei Pöchlarn, vor dem Eintritt in die verkehrsreiche Wachau, vermutete. Der Ort Raffelstetten selbst, soll sich am rechten Donauufer zwischen den Mündungen von Traun und Enns befunden haben. In zwei Kilometer Entfernung führt die Reichsstraße vorbei, die ebenfalls im Zuge der alten Römerstraße verläuft. Seine günstige Lage befähigte den Ort zum Zusammentritt großer Versammlungen, die von Bayern, aus dem Traungau und der Ostmark reich beschickt wurden.
Zur Raffelstetter Zollurkunde gibt es nur eine Maleficence: Sie existiert nur als Abschrift aus dem 13. Jht. Somit wahrscheinlich nicht genug als Quelle mit KO-Charakter.

MfG

MJ
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Alt 26.07.2011, 11:00   #32
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Altfrid hat sich mit seinem verbissenen Beharren auf einen fragwürdigen Beleg für eine nichtexistente Sache doch ziemlich zum Affen gemacht und die Zunft der Historiker diffamiert.
Ich denke mal, du hältst Altfrid und andere, die nicht auf deiner Linie liegen, für begriffsstutziger als sie sind und beleidigst permanent ihre Intelligenz.

Hochwasser und ungeregelte Flussufer machen Treidelpfade noch längst nicht überflüssig. Erstens gibt's Hochwasser nur 1–2 mal pro Jahr (heuer hatten wir eher Niedrigwasser, ich wohne direkt am Neckar, das letzte Hochwasser liegt 2 Jahre zurück), und der ursprüngliche, naturbelassene Flusslauf selbst verändert sich nicht so oft; er mäandert, d.h. einer der Nebenarme verschiebt sich mal um ein paar Meter. Man geht dann halt durch knöcheltiefes Wasser oder baut 100 oder 200 m des Treidelpfads 10 m seitenversetzt noch mal neu. Das ist ne Arbeit von ein paar Tagen oder Wochen.

Vor allem waren die Flussschiffe nicht die ganze Strecke durchgehend auf Treidelpfade angewiesen; es gab Abschnitte, da behalf man sich mit ner langen Stange, so wie das auch heute noch viele Fischer an Kenias Küste in der seichten Lagune tun, oder Touristenschiffer in Venedig.

Schau mal hier…



http://de.wikipedia.org/wiki/Gondel_%28Bootstyp%29

Schon mal über den Namen Gondelsheim nachgedacht? Liegt bei Karlsruhe am Rhein…
.
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Alt 26.07.2011, 11:09   #33
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ich denke mal, du hältst Altfrid und andere, die nicht auf deiner Linie liegen, für begriffsstutziger als sie sind und beleidigst permanent ihre Intelligenz.

[.....]

ich wohne direkt am Neckar, das letzte Hochwasser liegt 2 Jahre zurück)
Ich weiß nicht, wer wessen Intelligenz beleidigt.

Ausgerechnet der Neckar, der ja nun wirklich ein regulierter Fluß ist, als Beispiel zu nehmen, zeugt von wenig Verständnis für die Materie.

Und kannst auch nur eine Vermutung bringen, was man möglicherweise getan hätte.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen

er mäandert, d.h. einer der Nebenarme verschiebt sich mal um ein paar Meter. Man geht dann halt durch knöcheltiefes Wasser oder baut 100 oder 200 m des Treidelpfads 10 m seitenversetzt noch mal neu. Das ist ne Arbeit von ein paar Tagen oder Wochen.
Du hast erkennbar keine Vorstellung davon, was mäandrieren bedeutet. Ich empfehle Dir die Bestandsaufnahme von Tulla, bevor er sich am Rhein zu schaffen gemacht hat. Wenn das so easy gewesen wäre, hätten sie sich nicht dieses Mammutwerk angetan.
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Alt 26.07.2011, 11:37   #34
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, wer wessen Intelligenz beleidigt.
Ausgerechnet der Neckar, der ja nun wirklich ein regulierter Fluß ist, als Beispiel zu nehmen, zeugt von wenig Verständnis für die Materie.
Ob du's mir glaubst oder nicht - Hochwasser gibt's auch bei regulierten Flüssen. Hängt mit den Niederschlägen zusammen. 1-2 mal Hochwasser im Jahr ist das historische Mittel. Starkes Hochwasser hingegen gibTs nur ca.1x pro Jahrzehnt, und nur das ist stark genug, um die Hauptströmung von Natur-Flussläufen evtl. zu verändern, diese wirken sich aber eher nur auf Seitenarme aus. Es braucht wohl schon ein Jahrhunderthochwasser (Pegel >8m ü. normal), damit sich ein Teil des Flusses ein neues Bett sucht.

Zitat:
Und kannst auch nur eine Vermutung bringen, was man möglicherweise getan hätte.
Hatte schon mal als es um die Indoeurpäer ging erwähnt, dass Flussnamen, Städtenamen an Flüssen und Begriffe aus der Schifffahrt ne etymologische Schatztruhe für Historiker sind, die sehr viel über die Geschichte und die Lebensweise der Altvorderen aussagt, die damals hier lebten bzw.das Land besiedelten. Um das zu wissen, reicht's eigentlich belesener Laie zu sein.

Zitat:
Du hast erkennbar keine Vorstellung davon, was mäandrieren bedeutet.
Doch, ich weiß es sehr genau. In 40 Jahren liest man sehr viel. Wenn du irgendetwas von dem, was ich geschrieben habe, für falsch hältst, solltest du das vielleicht sagen und mit Nachweisen korrigieren, anstatt hier gratis mal wieder einen Strauß von Adhomioems an deine Kollegen zu verteilen.

Zitat:
Ich empfehle Dir die Bestandsaufnahme von Tulla, bevor er sich am Rhein zu schaffen gemacht hat.
Jetzt musst du uns nur noch zeigen, was von dem was ich geschrieben habe, dem widerspricht.

Ich denke mal, dass "Gondeln" überhaupt der historisch älteste Bootstyp sind, was man natürlich nicht beweisen kann, was die Historie aber nahelegt. Möglicherweise wurden Gondeln (also die Boote mit den Stäben) schon benutzt, als die ersten Menschen vor 100.000 Jahren den seichten Bab El Mandeb bei Aden überquerten, um von Afrika nach Indien zu wandern und von dort die Erde zu besiedeln, auch in Sundaland dürften Gondeln benutzt worden sein, um im seichten Schelfmeer jene Strecken zu überwinden, die nicht durchgehend trockenen Fußes überwunden werden konnten. Eigentlich kan man bis ca. 4m Wassertiefe Gondeln benutzen. Man braucht da nicht so viele Leute zu wie etwa beim Rudern.

Die Fischerei, eines der ältesten Gewerbe, dürfte seit jeher Gondeln benutzt haben. In allen tropischen und subtropischen Regionen gibt es fischreiche Lagunen, da sind Gondeln die praktischslen Bootstypen. Daher denke ich (und wohl auch die meisten Ur-und Frühhistoriker), dass Gondeln die mit Abstand häufigste Bootsform in der Altsteinzeit waren. Und bei den alten Römern sind sie ja sogar definitiv nachgewiesen. Zudem verändert man kein Prinzip, das sich als geeignet erweisen hat, solange es klein besseres gibt.
.
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Alt 26.07.2011, 12:04   #35
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ich denke mal, dass "Gondeln" überhaupt der historisch älteste Bootstyp sind, was man natürlich nicht beweisen kann, was die Historie aber nahelegt. Möglicherweise wurden Gondeln (also die Boote mit den Stäben) schon benutzt, als die ersten Menschen vor 100.000 Jahren den seichten Bab El Mandeb bei Aden überquerten, um von Afrika nach Indien zu wandern und von dort die Erde zu besiedeln, auch in Sundaland dürften Gondeln benutzt worden sein, um im seichten Schelfmeer jene Strecken zu überwinden, die nicht durchgehend trockenen Fußes überwunden werden konnten. Eigentlich kan man bis ca. 4m Wassertiefe Gondeln benutzen. Man braucht da nicht so viele Leute zu wie etwa beim Rudern.

Die Fischerei, eines der ältesten Gewerbe, dürfte seit jeher Gondeln benutzt haben. In allen tropischen und subtropischen Regionen gibt es fischreiche Lagunen, da sind Gondeln die praktischslen Bootstypen. Daher denke ich (und wohl auch die meisten Ur-und Frühhistoriker), dass Gondeln die mit Abstand häufigste Bootsform in der Altsteinzeit waren. Und bei den alten Römern sind sie ja sogar definitiv nachgewiesen. Zudem verändert man kein Prinzip, das sich als geeignet erweisen hat, solange es klein besseres gibt.
Also ich bin grundsätzlich auf deiner Seite was die Argumentationsline betrifft. Nur das was Du hier von Goldeln sprichst, stimmt leider nur bedingt.
Denn unter Gondeln sind eindeutig diese venezianischen, asymmetrischen, kiellosen Boote mit hochgezogenem Bug und Heck zu verstehen, die mit einem langen Ruder (=Riemen) angetrieben werden.

Man kann sie zwar auf einen älteren Bootstyp zurückführen, allerdings hatten die alle einen Riemen.

Die Art des Vortriebes den Du meinst (also "mit den Stäben"), nennt man hingegen "staken" und hat mit der Antriebsart einer Gondel nun wirklich nichts zu tun.
Aussehen tuts natürlich schon so.

MfG

MJ
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Alt 26.07.2011, 12:12   #36
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Aussehen tuts natürlich schon so.
Das sind wir ja gewohnt, daß Geisteswissenschaftler, zu denen sich auch die Historiker rechnen, gerne nach dem Aussehen urteilen.

Die Beurteilung nach der Funktion ist das Privileg der Ingenieure und Naturwissenschaftler, der Kompetenz dann gerne in Frage gestellt wird.

Ich denke, daß der Einbaum das ursprünglichste Wasserfahrzeug ist. Er wird heute noch in Afrika verwendet und man staunt über die nautischen Fähigkeiten ihrer Nutzer.

Nur wenn die dicken Bäume knapp werden, muß man zu anderen Konstruktionen greifen.
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Alt 26.07.2011, 12:31   #37
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Die Art des Vortriebes den Du meinst (also "mit den Stäben"), nennt man hingegen "staken" und hat mit der Antriebsart einer Gondel nun wirklich nichts zu tun.
Genau das meine ich.

Zitat Altfrid @ Detlev Ellmers:
Zitat:
Außerhalb des ehemaligen Römerreiches gab es allerdings am Beginn des hohen Mittelalters noch keine Leinpfade, wie er weiter unten schreibt. Hier wurden die Schiffe gestakt, was ich als Möglichkeit auch schon angemerkt habe.
Aber die Technik scheint doch die Gleiche zu sein: Man rammt den Stab in dem Flussboden / Lagunenboden und bewegt das Boot damit nach vorne (Prinzip der doppelten Krücke ). Meistens sind es 2, einer am Bug, der andere am Heck.

Allerdings scheint der Begriff Godnel spätestens ab dem Spätmittelalter für diesen Bootstyp (wahrscheinlich nach dem venezianischen Begriff) auch in Mitteleuropa übernommen worden zu sein. Ich hatte den Namen Gondelsheim am Rhein gebracht. Wer in der Stadtchronik (nicht in Wiki, sondern im Stadtarchiv) blättert, dürfte wohl fündig werden.
.
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Alt 26.07.2011, 12:40   #38
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ich denke, daß der Einbaum das ursprünglichste Wasserfahrzeug ist.
Leider eignet sich der Einbaum schlecht für den Transport größerer Menschengruppen. Mit Stakbooten, wie der Begriff wohl heißt, lassen sich 2 Dutzend Leute gleichzeitig durch seichtes Gewässer verschiffen, und die Küsten- und Lagunenfischerei im seichten Wasser gab's nun mal schon inm der Steinzeit. Einbäume sind nicht besonders praktisch für Fracht. Außerdem ist staken im flachen Gewässer kräfteschonender als rudern.

Zitat:
Er wird heute noch in Afrika verwendet
Stakboote auch; von altes her zum Fischfang mit Netzen.

Zitat:
Nur wenn die dicken Bäume knapp werden, muß man zu anderen Konstruktionen greifen.
das hat nix mit der Dicke der Bäume zu tun,sondern mit dem Bedarf. Deinen Einkauf im Supermarkt kannst du auch im Rucksack mit dem Fahrrad erledigen - für den Transport des neuen Kühlschranks empfiehlt sich ein Auto.
.
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Alt 26.07.2011, 19:59   #39
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gelöscht!!!!!
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Geändert von Altfrid II. (26.07.2011 um 20:01 Uhr).
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Alt 27.07.2011, 10:07   #40
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Leider eignet sich der Einbaum schlecht für den Transport größerer Menschengruppen.
Ach, Atli, laß es doch einfach.

Gerade Einbäume können mit einer Plattform zu Pontons vereinigt werden, auf denen heute noch Lkw über afrikanische Flüsse gebracht werden.

Dein famoses Stakboot setzt einen erheblichen Stand der Holzbearbeitung voraus (genauer Zuschnitt sehr unterschiedlicher Teile) und man braucht Dichtmaterial. Also eine gewisse Logistik in der Zulieferkette und Arbeitsteilung.

Als Soziologe dürfte es Dir ein Leichtes sein, zu bestimmen, welche Kulturstufe damit korreliert.
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