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Alt 16.08.2018, 12:18   #1
Groschenjunge
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[EDIT basti_79: die folgenden Beiträge wurden aus dem Thema "Die Brücke von Genua" kopiert]

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
War es nicht Victor Hugo, der seinerzeit sagte: Ich bin zwar nicht Deiner Meinung, aber ich würde mein Leben geben, dass Du sie sagen darfst.
Wow! Den kannte ich noch nicht. ergänzend dazu aus http://www.bruhaha.de/signaturen.html
Zitat:
Meinungsfreiheit heißt nicht, dass ich mir jeden Scheiß anhören muss. (Tobias Erle in bln.misc)
Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Andererseits hat es auch etwas Gutes: Wenn den Verschwörungstheoretikern klargemacht wird, dass nicht alles bequem bei YouTube zu finden ist, lernen sie vielleicht das Recherchieren und nutzen andere Datenquellen.
Sie werden andere Filmquellen nutzen. Erwartest du wirklich, dass sie sinnentnehmendes Lesen erlernen, wenn sie es schon vorher nicht konnten? Die Youtubisierung der Diskussionkultur schreitet meiner Meinung nach ungebremst voran. An der Stelle wird die Schule zukünftigen Handlungsbedarf haben. @basti
Zitat:
Wollen wir mal versuchen, da ein Anti-VT-Dossier zusammenzustellen?
Was soll das bringen? Es gibt ein Video und da sagt einer, dass möglicherweise gesprengt wurde. Das kann nur die Wahrheit sein. !!!!11111!!!!! Aber, wie die Chefin neulich sagte, wir sollten auch an die stillen Mitleser denken. Von daher: neuer Thread? Aber bitte ohne Schule, wenn machbar.
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 16.08.2018, 12:56   #2
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Erwartest du wirklich, dass sie sinnentnehmendes Lesen erlernen, wenn sie es schon vorher nicht konnten? Die Youtubisierung der Diskussionkultur schreitet meiner Meinung nach ungebremst voran.
Die Faulheit schreitet unentwegt voran. Was ich nicht beim ersten Anlauf auf YouTube oder Google finde, gibt es nicht.
So verhalten sich heute die meisten Schüler und Studenten.
Was vermittelt werden müsste, wären die Kniffe, wie man etwas kritisch abklopft und zäh am Ball bleibt, auch wenn es auf den ersten Blick makellos erscheint. Das ist mein tägliches Brot, aber ich würde das auch gerne weitergeben.
Lawrence wird mich sicher nicht in seine Schule einladen um die Bibeltexte abzuklopfen.
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Alt 16.08.2018, 15:00   #3
basti_79
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Das Zitat wird vielfach falsch Voltaire zugeschrieben. Voltaire hat jedoch sehr ähnliche Dinge gesagt.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Zitat:
Andererseits hat es auch etwas Gutes: Wenn den Verschwörungstheoretikern klargemacht wird, dass nicht alles bequem bei YouTube zu finden ist, lernen sie vielleicht das Recherchieren und nutzen andere Datenquellen.
Sie werden andere Filmquellen nutzen. Erwartest du wirklich, dass sie sinnentnehmendes Lesen erlernen, wenn sie es schon vorher nicht konnten?
Wie würdest Du denn vorschlagen, auf die von Dir so genannte "Youtubisierung der Diskussionskultur" zu reagieren? Vielleicht ähnlich wie "Wahre Welle TV"?

Außerdem wird da ein ziemlich zynisches Bild vom Menschen deutlich. Wie, wenn nicht an Vorbildern, sollten diese Leute erkennen, wie man es richtig macht?

Zitat:
An der Stelle wird die Schule zukünftigen Handlungsbedarf haben.
Was ist denn jetzt "die Schule"? Die Institution im weiteren Sinne?

Ist Dir klar, dass diese weit verbreitete, dysfunktionale "Diskussionskultur" ("Unkultur" wäre wohl das bessere Wort) direkte Folge des autoritär-dogmatischen Weltbildes, das in den Schulgesetzen eingraviert wurde, ist?

Zitat:
@basti Was soll das bringen? Es gibt ein Video und da sagt einer, dass möglicherweise gesprengt wurde. Das kann nur die Wahrheit sein. !!!!11111!!!!!
Ich hatte mir vorgestellt, z.B. die Herkunft einzelner Gedankengänge zu dokumentieren.

Zitat:
Aber, wie die Chefin neulich sagte, wir sollten auch an die stillen Mitleser denken. Von daher: neuer Thread?
So lange wir beim Thema bleiben, würde ich keinen Grund dafür sehen.

Zitat:
Aber bitte ohne Schule, wenn machbar.
Du hast doch damit angefangen...

(Zu Deiner Ehrenrettung: in gewissen Kreisen ist es seit wenigstens 10 Jahren geläufig, dass man jede Diskussion auf "ein Bildungsproblem" zurückführen kann und damit zumindest indirekt auf die Institution Schule)

Ich werde jetzt das Schulthema auslagern.
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Alt 16.08.2018, 15:15   #4
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Erwartest du wirklich, dass sie [die Verschwörungstheoretiker] sinnentnehmendes Lesen erlernen, wenn sie es schon vorher nicht konnten?
Wie funktioniert in Deiner Vorstellung Schule, wie funktioniert lernen?

Zitat:
An der Stelle wird die Schule zukünftigen Handlungsbedarf haben.
(Gemeint war wohl: "An der Stelle wird es in Zukunft Handlungsbedarf in der Schule geben")

Wie bereits drüben kurz angedeutet: die notorische Form der Schulen mit ihrem Dogmatismus, ihrem Autoritarismus und ihrer Perfidie ist wohl eher Ursache denn Hindernis bei dieser Form des "Denkens".

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Die Faulheit schreitet unentwegt voran. Was ich nicht beim ersten Anlauf auf YouTube oder Google finde, gibt es nicht. So verhalten sich heute die meisten Schüler und Studenten.
  1. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Recht_auf_Faulheit
  2. Warum findet man denn "beim ersten Anlauf" nicht etwa eine verlässliche Quelle oder wenigstens einen Übersichtsartikel in der Wikipedia? (Strenggenommen tut man das ja, man muss ja schon sehr selektiv lesen, um von Kontakt mit der Realität verschont zu bleiben)
  3. Wie kommt es denn, dass das Problem seit 70 Jahren bekannt ist, und immer noch die falschen Strategien angewendet werden?
  4. Wie kommt es darüber hinaus, dass das als Problem der Schüler und Studenten wahrgenommen wird, und nicht als eines der Lehrer, Schulbeamten oder als strukturelles Problem?
Zitat:
Was vermittelt werden müsste, wären die Kniffe, wie man etwas kritisch abklopft und zäh am Ball bleibt, auch wenn es auf den ersten Blick makellos erscheint.
Was erscheint denn heutzutage überhaupt noch makellos, außer Argumentationen für die Fortsetzung des Kapitalismus und damit auch der Schulpflicht?

Ich würde eher sagen, man muss alles kritisch hinterfragen (auf Grundlage von Verstand und Gewissen untersuchen). Und da gibt es auch keine "besonderen Kniffe". Das kann jedes Kind. Meiner Meinung nach ist es die Institution Schule, die den Leuten vermittelt, wo sie nicht allzu genau hinschauen dürfen, wer hier das Sagen hätte, und wie man am einfachsten erreicht, dass alles weitergehen kann wie bisher: Lügen und Betrügen, dass sich die Balken biegen.

Zitat:
Das ist mein tägliches Brot, aber ich würde das auch gerne weitergeben.
Das stimmt nicht. Dein täglich Brot ist es, kritische Nachfragen abzuwimmeln oder durch Hysterisierung in das Reich des indiskutablen zu verschieben. Das merkt man hier im Forum z.B. an Deinen Reaktionen auf solche Nachfragen, und auch daran, dass Du beinahe jede Frage durch eine "historische/anthropologische Brille" betrachten willst - anstatt z.B. durch die der persönlichen Erfahrung, durch die der weitergegebenen Erfahrung oder durch die des Rechts.

Zitat:
Lawrence wird mich sicher nicht in seine Schule einladen um die Bibeltexte abzuklopfen.
  1. Denkst Du ernsthaft, Bibeltexte wären der Kern von Religionsunterricht?
  2. Die Bibel ist meiner Meinung nach deutlich erkennbar "ausgeforscht".
  3. Was hat das mit Lawrence' Person zu tun?
  4. https://de.wikipedia.org/wiki/Heimlicher_Lehrplan
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Alt 16.08.2018, 15:53   #5
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dein täglich Brot ist es, kritische Nachfragen abzuwimmeln oder durch Hysterisierung in das Reich des indiskutablen zu verschieben.
Woher willst Du wissen, womit ich mein Brot verdiene?
Die beanstandete Verschiebung "in das Reich des indiskutablen" ist eine schöne Beschreibung der Technik, einfach die nachprüfbaren Fakten auf den Tisch zu packen (zu verlinken) anstatt endlos zu schwafeln (diskutieren).
Dafür bekomme ich jetzte eine Verwarnung, weil ich den Hintergrund der Leute erforscht habe, die aus angeblichen Explosionen an der Brücke in Genua eine Verschwörungstheorie basteln.
Ich kann vorgeblich "kritische Nachfragen" von rhetorischen Sperenzchen unterscheiden und ignoriere sie einfach.
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Alt 16.08.2018, 16:08   #6
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
  1. Denkst Du ernsthaft, Bibeltexte wären der Kern von Religionsunterricht?
  2. Die Bibel ist meiner Meinung nach deutlich erkennbar "ausgeforscht".
  3. Was hat das mit Lawrence' Person zu tun?
  4. https://de.wikipedia.org/wiki/Heimlicher_Lehrplan
Super Beispiel für die "rhetorischen Sperenzchen" die nichts zur Wahrheitsfindung beitragen. Egal, ob die "Bibel ausgeforscht" ist. Im Chemieunterricht beschäftigt man sich zu 99% der Zeit mit absolut "ausgeforschten" Dingen. Weil man Grundlagen vermitteln muss. Und Lawrence vermittelt, soweit ich das verstanden habe, Grundlagen der Religionen, auch der christlichen und jüdischen. und da ist das, was wir gemeinhin "Bibel" nennen eine textliche Grundlage. Ich denke nicht, dass Schülern die verschiedenen Verfahrensweisen bei der Interpretation vertraut sind, aber man kann das lernen.
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Alt 16.08.2018, 17:52   #7
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Super Beispiel für die "rhetorischen Sperenzchen" die nichts zur Wahrheitsfindung beitragen.
Stimmt nicht. Ich hatte darauf hingewiesen, dass ein großer Teil dessen, was "gelehrt" wird, nicht Bestandteil des "Lehrplans" ist, sondern über (angeblich notwendige) Formen und Machtmechanismen "vermittelt" wird.

Zitat:
Egal, ob die "Bibel ausgeforscht" ist. Im Chemieunterricht beschäftigt man sich zu 99% der Zeit mit absolut "ausgeforschten" Dingen. Weil man Grundlagen vermitteln muss.
Ist der einzige Weg, "Grundlagen zu vermitteln", bekannte Erkenntnisse zu wiederholen? Wofür wären das "Grundlagen"?

Und hattest Du nicht selber gesagt, es müssten z.B. Techniken zur Wahrheitsfindung "vermittelt" werden?

http://www.gbt.org/text/sayers.html übrigens.

Zitat:
Und Lawrence vermittelt, soweit ich das verstanden habe, Grundlagen der Religionen, auch der christlichen und jüdischen. und da ist das, was wir gemeinhin "Bibel" nennen eine textliche Grundlage.
Warum nicht z.B. bibelkritische Texte?

Zitat:
Ich denke nicht, dass Schülern die verschiedenen Verfahrensweisen bei der Interpretation vertraut sind, aber man kann das lernen.
Du wirst überrascht sein: wenn das Ziel ist, den Schülern den Umgang mit überkommenen Texten beizubringen, sind wir sogar beeinander. Mich irritiert etwas, dass Du da die Wendung "verschiedene Verfahrensweisen bei der Interpretation" benutzt. Zum Einen würde es mMn gerade bei der Bibel darauf ankommen, zu verschiedenen Ergebnissen zu gelangen (um darzustellen, dass man Texte gewissermaßen beliebig auslegen kann, wenn einem danach ist - was ja gerade der Grund für die Existenz der Kirchen und damit auch des Religionsunterrichts ist). Zum Anderen wäre das bei anderen Textgattungen ja etwas anderes.

Nehmen wir als Beispiel die Texte des Formenkreises "9/11". Ich gelange da nach der Lektüre zuverlässig zur Nullhypothese ("die offizielle Darstellung stimmt"). Andere Menschen gelangen zu anderen Schlüssen - im Sinne der Textkritik sind sie also erfolgreich. Da könnte man einmal fragen, warum derartige Textkritik bei der Bibel nachhaltig erfolglos geblieben ist - es handelt sich ja immer noch um den ausschlaggebenden Text. Man könnte aber auch Fragen, aus welchen Gründen man solche Textkritik bei den einen Texten leisten soll oder darf (wie z.B. Du es bei Deinem Vorschlag mit der Bibel vorhattest), bei den Anderen aber gerade nicht. Bzw. jeder Gelegenheit dazu beraubt wird.

Was noch dazu kommt: Gerade bei Gesetzestexten wird oft das Bild projiziert, dass es verschiedene Auslegungsmethoden gibt, dass die Ergebnisse aber (wundersamerweise) schon vor der Auslegung bekannt wären.

http://www.ivr.uzh.ch/dam/jcr:ffffff...outs091002.pdf

Zitat:
• Möglichkeiten und Grenzen der
Auslegung kennen
• Verschiedene Auslegungsmethoden
verstehen und anwenden können
Meiner Meinung nach wäre eine korrekte (schlüssige) Auslegung insbesondere daran zu erkennen, dass die Methode vorgegeben ist, und dass die Ergebnisse sich je nach Voraussetzungen unterscheiden. Das könnte man dann "Logik" nennen. Um das etwas zu verfeinern:
  • Gesetze kann man als prädikatenlogische Aussagen verstehen
  • Die Grenzen der Logik sind bekannt
  • In der heutigen Praxis werden gerade diese Grenzen oft überschritten. z.B. ist nicht mehr ganz klar, wer alles ein Mensch ist, in dem Sinne, dass er sich wirksam auf Menschenrecht berufen dürfe. Ein Auswuchs dieser intellektuellen Sackgasse ist z.B. das Unkengerufe der SPD nach "Kinderrechten ins Grundgesetz" - sind Kinder etwa keine Menschen? Dass sie keine Menschenrechte haben, bzw. dass die Behörden diese willkürlich aberkennen und zuteilen können (vgl. Makarenko)

Wie kommt es eigentlich, dass Du in der Regel nicht auf meine Fragen eingehst?
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Alt 16.08.2018, 17:54   #8
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Dafür bekomme ich jetzte eine Verwarnung, weil ich den Hintergrund der Leute erforscht habe, die aus angeblichen Explosionen an der Brücke in Genua eine Verschwörungstheorie basteln.
Das stimmt nicht. Die Verwarnung habe ich Dir für diesen Beitrag im Ökonomie-Forum gegeben.
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Alt 16.08.2018, 18:08   #9
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ist der einzige Weg, "Grundlagen zu vermitteln", bekannte Erkenntnisse zu wiederholen? Wofür wären das "Grundlagen"? Und hattest Du nicht selber gesagt, es müssten z.B. Techniken zur Wahrheitsfindung "vermittelt" werden?
Ich der Chemie, wie auch in den anderen Naturwissenschaften, gibt es unterschiedlich didaktische Konzepte die Grundlagen zu vermitteln.
Im Mittelalter hat der Professor einfach vorgelesen.
Heute macht man Experimente.
Auch das Schauexperiment, bei dem der Lehrer etwas vorführt, gilt als überholt. Schüler arbeiten selbst am Problem. Stellen "Fragen an die Natur" und werten die Ergebnisse aus.
Das ist allerdings zeitraubend und man braucht meist teure "Lehrmittel"
Nicht weil die Lehrer so böse Unterdrücker sind, sondern weil der Lehrplan erfülllt werden muss und kein Geld da ist, bleibt es hinter dem zurück, was didaktisch optimal wäre (Das dürfen allenfalls die ReferedarInnen in ihren Probestunden vorführen).
In Religion reichen tatsächlich ein paar Kopien und vielleicht Animationen.
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Alt 16.08.2018, 18:11   #10
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Das stimmt nicht. Die Verwarnung habe ich Dir für diesen Beitrag im Ökonomie-Forum gegeben.
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