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Religion Von Animismus bis Zen...

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Alt 24.07.2008, 20:19   #1
Acolina
Hausdrachen
 
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Daumen runter "Christliche Werte"?

Ja, ja, ich böses, gottloses Wesen mecker schon wieder über "die Christen" ...

Vom zu schärfenden "diakonischen Profil" und dass unsere Werte originär alle christlich sind, es ohne Christentum und Glauben keine Werte gäbe etc., ist in der letzten Zeit viel und häufig zu hören und zu lesen.

Bei der Recherche für eine kleine geplante Aktion angesichts dessen, dass sich die Diakonie zur Zeit weigert, die - ohnehin sehr mageren - Tarifabschlüsse des TVöD zu übernehmen, sind mir diese Tage so einige Sachen über den Weg gelaufen, bei denen ich mich frage, ob es sich dabei um diese viel beschworenen christlichen Werte und ein geschärftes diakonisches Profil handelt.

Da wären zum einen die so genannten “Christlichen Gewerkschaften”:

Armutsrisiko bei Zeitarbeit
Zitat:
Ein erheblicher Teil der Leiharbeitnehmer befinde sich also in prekären Verhältnissen, da er seinen Lebensunterhalt nicht aus eigener Kraft sichern könne, bemängelte Sommer. Dabei handele es sich vorwiegend um Angestellte von Firmen, die den DGB-Tarifvertrag mit der Branche unterliefen und mit “so genannten christlichen Gewerkschaften” niedrigere Abschlüsse vereinbart hätten, betonte der DGB-Chef.
Christliche Gewerkschaft DHV gerät ins Zwielicht
Zitat:
REPORT MAINZ bekommt bei Test mit versteckter Kamera Dumping-Tarifvertrag in Aussicht gestellt […]
Den Beitrag kann man hier nachlesen bzw. angucken: Gekaufte Pseudogewerkschaften

Dazu auch: Christliche Gewerkschaften vor Gericht
Zitat:
[…] Dumpinglöhne per Tarifvertrag

Viele Zeitarbeitsunternehmer haben in der CGZP einen willigen Helfer gefunden, per Tarifvertrag Dumpinglöhne im eigenen Unternehmen durchzusetzen. Was die CGZP-Gewerkschaften davon haben, ist nicht ganz klar. Es gibt aber Hinweise.

In der ARD-Sendung Report-Mainz wurde erst kürzlich über eine türkische Leiharbeitnehmerin berichtet, die bei der Einstellung eine Beitrittserklärung zur CGZP unterschreiben musste.

Ihr soll der Mitgliedsbeitrag direkt vom Lohn abgezogen worden sein. Schüren: “Das hat es so bisher noch nicht gegeben.”

Hinzu kommt die Geheimniskrämerei. Es gibt keine öffentlich zugänglichen, ausdifferenzierten Mitgliederstatistiken. Die Tarifverträge sind nur dann einsehbar, wenn sie Vorzeigecharakter haben. Auch die Finanzen der Christlichen liegen im Dunkeln.

Laut Schüren gibt es auch keine Informationen, ob und in welcher Zahl die Mitgliedsgewerkschaften der CGZP Leiharbeitnehmer als Mitglieder haben.
Ihn erstaune, dass die Tarifgemeinschaft seit 2003 nicht nur die billigsten Flächentarifverträge für Leiharbeitnehmer in Deutschland abschloss, sondern darüber hinaus viele einzelne Arbeitgeber mit noch weit billigeren Haustarifverträgen für Leiharbeitnehmer versorgte.

“Was daran Vertretung von Arbeitnehmerinteressen sein soll, ist völlig unerklärlich”, sagt Schüren.

Der Deal mit den Christlichen lohnt sich

Der Deal lohnt sich also vor allem für die Zeitarbeitsunternehmen. Die sparen viel Geld, wenn sie die gesetzliche Forderung nach “equal pay”, also gleicher Bezahlung für gleiche Arbeit, mit einem Tarifvertrag unterlaufen können.

Möglich ist das auch, weil in Unternehmen, in denen die CGZP ihre gefürchteten Haustarifverträge macht, Betriebsräte Seltenheitswert haben. Die CGZP ist dabei so etwas wie ein externer Tarifvertragsdienstleister. Sie kommen, unterschreiben und gehen wieder. Für die CGZP fallen ein paar zwangsverpflichtete Neumitglieder ab. […]
Man sollte meinen, gerade christliche Einrichtungen - insbesondere dann christliche Gewerkschaften - setzten sich für menschenwürdige Löhne, gegen Lohndumping etc. ein. Aber statt dessen schaffen diakonische Einrichtungen lieber ihre eigene "Zeitarbeitsfirma". Und verweigern sich Mindestlöhnen.

(Fehl)-Entwicklungen in der Zeitarbeit?
Zitat:
[...] Solche Tendenzen, bei denen weniger die Flexibilität als vielmehr die Reduzierung der Personalkosten im Vordergrund steht, sind – wie aus einer Bundestagsdrucksache (Deutscher Bundestag 2006) als Antwort auf eine Anfrage von Bündnis90/Die Grünen hervorgeht – auch nach Einschätzung der Bundesagentur für Arbeit festzustellen: „Aus diesen Hinweisen kann in der Tat bei einzelnen Betrieben eine Tendenz beobachtet werden, Stammarbeitskräfte durch Leiharbeitnehmer zu ersetzen. Dies geschieht entweder dadurch, dass reguläre Arbeitsplätze in Zeitarbeitsplätze umgewandelt werden oder indem Teilbereiche ausgegründet werden (Outsourcing).“ [...] Nicht zuletzt haben Arbeitnehmervertretungen in der letzten Zeit solche Praktiken publik gemacht – z.B. die Arbeitnehmerseite der Arbeitsrechtlichen Kommission des Diakonischen Werkes der EKD (2006): „Gerade in jüngster Zeit ist zu beobachten, dass immer mehr diakonische Unternehmen dazu übergehen, eigene Tochterfirmen zu gründen, die nicht der Diakonie beitreten. Diese reinen Töchter der diakonischen Unternehmen verfolgen den einzigen Zweck, Arbeitnehmer deutlich unterhalb
des Niveaus der AVR anzustellen, um sie an die diakonische Mutter auszuleihen. Dort machen sie dann dieselbe Arbeit, wie die (noch) bei der diakonischen Einrichtung mit AVR-Vertrag Angestellten. (…) Die Arbeitnehmerseite der Arbeitsrechtlichen Kommission des Diakonischen Werkes der EKD erwartet, dass diakonische Arbeitgeber auf die dargestellte Art von Lohndumping und Schmutzkonkurrenz verzichten. Sie erwartet, dass die Spitzen von Diakonie und Kirche auf die diakonischen Arbeitgeber einwirken, damit die geschilderte Praxis schnell beendet wird.“
Mit Gottes Segen gegen Mindestlöhne
Zitat:
Keine sieben Euro die Stunde für einen Knochenjob? Heimbetreiber und Wohlfahrtsverbände fordern zusammen mit der Gewerkschaft Verdi eine gesetzliche Lohnuntergrenze für Pflegekräfte. Doch die Branchenriesen Caritas und Diakonie weigern sich.

Die kirchlichen Arbeitgeber haben sich am Donnerstag gegen einen gesetzlichen Mindestlohn ausgesprochen. Dadurch würden weder Armut noch Schwarzarbeit wirksam bekämpft, sagte Markus Rückert, der Vorsitzende des Verbands diakonischer Dienstgeber in Deutschland. Auch die Arbeitsgemeinschaft caritativer Unternehmen sprach sich gegen staatlich verordnete Löhne aus: Die kirchliche Selbstbestimmung sei ein Verfassungsgut. [...]
Aaah die kirchliche Selbstbestimmung... Nachtigall, ick hör dir trappsen... Arbeitnehmer der Kirchen sind bereits Arbeitnehmer zweiter Klasse, denen diverse Rechte anderer Arbeitnehmer, wie Betriebsräte, Mitbestimmung etc., verwehrt bleiben.

Sollte "kirchliche Selbstbestimmung" tatsächlich derlei schützen?

Schützt "Glaubensfreiheit" Verleumden und Lügen?

Gestehen wir derlei "Rechte" auch anderen Glaubensgemeinschaften / Weltanschauungen zu? Sollten wir das?

Bischöfliche Unwahrheiten und das kleine Ferkel

Zitat:
[...] In der Antwort der Anwälte Müllers spiegelt sich nicht nur der absolutistische Größenwahn wider, mit dem der Regensburger Bischof sein Bistum regiert, das Schreiben ist auch ein Lehrstück, welche geistigen Blüten die ungenügende Trennung von Staat und Kirche treiben kann. Denn Müllers Rechtsvertreter führen an, „ganz unabhängig davon, wie einzelne … Äußerungen zu verstehen sind” bestehe kein Anspruch auf Unterlassung. Begründet wird diese Ansicht mit dem Hinweis darauf, dass eine Predigt eine „persönliche Verkündigung des Predigenden” darstelle und von subjektiven Elementen geprägt sei und schließlich „in jeder Hinsicht und ungeschmälert” durch Artikel 4 des Grundgesetzes (Glaubensfreiheit) geschützt sei. Wenn nun eine Predigt, noch dazu eine des „Oberhirten im Bistum Regensburg”, an äußerungsrechtlichen Kriterien gemessen werde, stelle dies „einen erheblichen Eingriff in die grundrechtlich garantierten Freiheiten” dar. Übersetzt in Umgangssprache heißt das etwa: In einer Predigt darf gesagt werden, was dem Kirchenfürsten beliebt; sachliche Richtigkeit oder Persönlichkeitsrechte „normaler” Menschen spielen da keine Rolle. Ähnlich argumentiert die Kanzlei auch hinsichtlich der Behauptung, Schmidt-Salomon stelle in der Raum, was denn dabei sei, wenn Menschen ihre Kinder ermordeten: „Es kommt nämlich gar nicht darauf an, ob Ihr Mandant die Kindstötung - wie etwa bei den Berggorillas - befürwortet oder nicht.” Pointiert zusammengefasst kann die Rechtsauffassung des Bistums Regensburg etwa so beschrieben werden: Die katholische Kirche muss sich an die Regeln, die für alle gelten, die sich an öffentlichen Debatten beteiligen, nicht halten. [...]

Nachtrag: Auch wenn sich Müller der Aufforderung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung nicht unterwarf, hat das Bistum mittlerweile eine veränderte Fassung der Predigt ins Netz gestellt. [...] In der neuen Fassung sind die von Schmidt-Salomon bemängelten Tatsachenfalschbehauptungen eliminiert und korrekte Zitate aus dem Ferkelbuch sowie dem Manifest des evolutionären Humanismus hinzugefügt worden. Dadurch allerdings ergibt Müllers Angriff auf den Naturalismus keinen Sinn mehr. [...] Fraglich ist, ob die veränderte Version der Predigt als Schuldeingeständnis Müllers zu interpretieren ist. Wenn ja, warum weigerte er sich, die Unterlassungsaufforderung zu unterschreiben? Man darf gespannt sein, wie der Streit weitergeht…
Gelebtes Christentum im Jahre 2008?

Wie auch immer, meine Werte sind das nicht. Ebenso wenig halte ich solcherlei Werte für erstrebenswert. Gar schützenswert. Solcherlei "Glaubensfreiheit" und "kirchliche Selbstbestimmung" schon gar nicht.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 24.07.2008, 22:56   #2
Acolina
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Zum letzten Punkt meines obigen Posts, "Bischöfliche Unwahrheiten und das kleine Ferkel" gibt es nun eine Reaktion von kreuz.net:
Zitat:
Brutale atheistische Aggression

Ein notorischer deutscher Gottloser will den Bischof von Regensburg vor Gericht schleppen. Dem Gericht wird er auf jeden Fall nicht entgehen. [...]
Aber hallo! *schepper* Brutal!
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Alt 26.07.2008, 00:40   #3
Björni
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Jaja , die Christen , dass sind schon Leute

Hat letztens einer Frauentausch geguckt ? Da meinte so ne olle Pluder , der Frauentausch sei ein Test von Jesus.
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Alt 26.07.2008, 02:22   #4
Sir Lazarus
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Eine ehrliche Arbeit und Gottes Lohn sollte doch für einen guten Christen genügend Entlohung sein.

(Immerhin brät man dafür nur ganz kurz im Fegefeuer. Sozusagen "Rare" bis höchstens "Medium")

Aber ich habe auch katholische (=Christlich deluxe) Insitutionen erlebt, die es gerdezu obszön fanden, für Dienstleistungen zu bezahlen.

Scheint so das "Mind-Set" zu sein.
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"..Forget any ideas you’ve got about lost cities, exotic travel, and digging up the world. We do not follow maps to buried treasures and “X” never, ever, marks the spot! [Dr. Henry "Indiana" Jones Junior]

Geändert von Sir Lazarus (26.07.2008 um 02:30 Uhr).
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Alt 28.07.2008, 11:43   #5
perfidulo
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Bezeichnend für die Qualität der Diskussion:

Ein Jaddy: sagt in einem Kommentar vom 25.7 : Es sind zwei verschiedene Bücher…

Zitat:
Offenbar ist einigen Kommentatoren nicht aufgefallen, dass es um verschiedene Bücher von Michael Schmidt-Solomon geht. Das Kinderbuch aka „Ferkelbuch“ ist tatsächlich sprachlich noch in Grenzen für Kinder verständlich geschrieben.

Die Passage über Ethik, Naturrecht und Kindstötung hingegen entstammt dem „Manifest des evolutionären Humanismus“, das sprachlich wohl nicht mal mehr von jedem Erwachsenen gemeistert wird.

Dort wird nämlich ganz klar gesagt, dass Mord und Totschlag, wie sie im Tierreich vorkommen keine Basis für eine stabile und lebenswerte menschliche Gesellschaft sein können. Allerdings wird auch sehr ausführlich dargelegt, dass für diese Erkenntnis kein übernatürlicher Wächter notwendig ist, der die Menschen durch Furcht vor Strafe von Missetaten abhält.
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Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
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Alt 02.09.2008, 14:51   #6
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Zum letzten Punkt meines obigen Posts, "Bischöfliche Unwahrheiten und das kleine Ferkel" gibt es nun eine Reaktion von kreuz.net:


Aber hallo! *schepper* Brutal!
Tja, gut, daß wir Menschen nicht über das danach befinden können.
Sonst hätte SchmiSal ech heiße Zeiten vor sich...
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Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"
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Alt 02.09.2008, 15:17   #7
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Tja, gut, daß wir Menschen nicht über das danach befinden können.
Sonst hätte SchmiSal ech heiße Zeiten vor sich...
Du meinst, wie gut, dass Christen nicht darüber entscheiden, wer in die Hölle kommt und welche Qualen er da zu erleiden hat? Sonst würde ihm der Bischof dort aber ordentlich einheizen? Naja, Gott ist da ja laut Bibel auch nicht gerade zimperlich
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Alt 02.09.2008, 16:29   #8
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Du meinst, wie gut, dass Christen nicht darüber entscheiden, wer in die Hölle kommt und welche Qualen er da zu erleiden hat? Sonst würde ihm der Bischof dort aber ordentlich einheizen? Naja, Gott ist da ja laut Bibel auch nicht gerade zimperlich
Obwohl ich darin auch ebenso eine übertragung menschlicher Wut auf vermeintlich Göttliche interpretiert sehe.

Bedenklich sehe ich aber eher, dass der hpd mit den neuen Athisten offensichtlich die Abschaffung der Religionsfreiheit fordert.
und zwar hier.
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Alt 02.09.2008, 18:11   #9
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Bedenklich sehe ich aber eher, dass der hpd mit den neuen Athisten offensichtlich die Abschaffung der Religionsfreiheit fordert.
und zwar hier.
Nun erst mal ist der hpd ein Pressedienst, ein Informationsdienst für die Presse. Sprich, nicht alles was dort steht, muss der Meinung aller dort entsprechen. Und "die neuen Atheisten" sind auch nicht gerade alle einer Meinung. Überhaupt ist das wieder so ein Begriff, eine Schublade, die imho der Sache ganz und gar nicht gerecht wird. Man sollte dabei den Kontext, in dem dieser Begriff entstand - die USA und die dortigen Verhältnisse - nicht aus den Augen verlieren. Die sind - zum Glück - nicht so ohne Weiteres auf unsere zu übertragen.

Diesen Kontext sollte man weiterhin beachten, wenn man den von dir angesprochenen Beitrag liest, bei dem es sich um die Übersetzung eines bei TimesOnline erschienen Beitrags von Minette Marrin handelt: To beat extremism, we must dissolve religious groups.

Der Beitrag gibt also die Meinung von Minette Marrin wieder, die der hpd mit seiner Übersetzung (genauer Andreas Müller) auch dem nicht englischsprachigem Publikum zugänglich gemacht hat, sich aber damit wohl kaum auch gleich zu eigen gemacht hat. Marrin führt darin die Gefahren an, die aus Religion / religiösen Gruppen erwachsen. Und die sind sehr real und nicht von der Hand zu weisen und haben in der Geschichte auch schon zu so mancher Katastrophe geführt. Und sie sucht nach Möglichkeiten, diese Gefahren zu bannen.

Religionen verbieten, wäre da extrem kontraproduktiv und würde sicher eher noch mehr Gefahren in sich bergen. Die Überschrift lautet auch nicht "Religionen auflösen" sondern "Religiöse Gruppen auflösen". Schon aus dem Untertitel geht aber hervor, worum genauer es ihr geht:
Zitat:
Separatist Muslim belief is growing among the young and the moderate, tolerant majority must be alarmed by this

Separatistischer muslimischer Glaube wächst unter den Jungen und Moderaten, die tolerante Mehrheit muss das alarmieren.
Sprich: Sie bezieht sich auf fundamentalistische, extreme Gruppen. Und die scheinen zur Zeit zuzunehmen, nicht nur beim Islam, auch beim Christentum. Deshalb Religionen zu verbieten, hieße aber, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Die scheinen aber auch bei den Atheisten zuzunehmen, die aus Atheismus eine Ideologie gemacht haben.

Das Problem mit Religionen (wie auch Ideologien) ist, dass sie anfällig dafür machen, Glauben mit Wissen gleichzusetzen, dass sie sich auf Irrationales berufen, das sich einer (wissenschaftlichen) Überprüfung entzieht. Darin liegt ihre Gefahr. Man steht mit rationalen Argumenten nämlich sehr dumm dar, weil von Seiten der Religion einfach mit "Unser Gott sagt aber ... und unser Gott irrt nicht!" "argumentiert" wird.

Marrin spricht die alte Crux an: Darf ich mit meiner Toleranz Intoleranz fördern? Damit säge ich nun mal an dem Ast, auf dem ich sitze.


Der hpd ist nicht gleich "die neuen Atheisten" und ist auch nicht gleich Humanisten und auch nicht gleich Schmidt-Salomon etc. pp. Und (neuer) Atheist ist auch nicht gleich (neuer) Atheist. Auch unter Atheisten gibt es wie unter Christen, Moslems etc. Fundamentalisten, Extremisten etc. Und eben so gibt es unter Atheisten wie unter Christen, Moslems etc. solche, denen das Wohl aller, auch Anders-/Un-Gläubiger am Herzen liegt, weil es ihnen in erster Linie um den Menschen geht und Religion etc. völlig zweitrangig ist. Ob ich mich nun human verhalte, versuche ein "guter Mensch" zu sein, weil ich denke, dass dies meinem Gott gefällt, oder, weil ich denke, dass dies eine Verpflichtung ist, die allein aus meinem Menschsein erwächst, ist schlussendlich für das Ergebnis egal.


Ich weiß nicht, Lawrence, welcher Intention du folgst, wenn du da "dass der hpd mit den neuen Atheisten offensichtlich die Abschaffung der Religionsfreiheit fordert" draus machst. Ich weiß nicht mal, ob du da überhaupt einer Intention folgst oder einfach nachsprichst, was andere vorgeben. Ich weiß es echt nicht.

Dem Ziel, eine für alle Menschen lebenswertere Welt zu schaffen, dient das auf jeden Fall nicht. Solcherlei Polemik und Polarisierung ebnet nur den Weg für Hass und Krieg.

Was mich persönlich angeht, ich möchte einen freien pluralen Staat. In dem alle Weltanschauungen, die für Frieden, Toleranz und Menschlichkeit eintreten, ihren Platz haben, gleichberechtigt sind, keine bevorzugt wird. Dafür halte ich eine strikte Trennung von Staat und Religion für erforderlich. Dafür halte ich es aber insbesondere für erforderlich, dass wir alle, Atheisten, Agnostiker, Theisten uns zusammen tun und uns auf unseren gemeinsamen Nenner besinnen: Unser Menschsein und die Verpflichtungen, die daraus erwachsen. Und zusammen überlegen, wie wir das umsetzen können. Uns aber gegenseitig böse Absichten und alle möglichen schlimmen Dinge zu unterstellen ("Ihr wollt uns vernichten! Nein, ihr uns! *schwert zück*), halte ich hingegen für "ziemlich" kontraproduktiv.

Mein Motiv, hier an anderer Stelle Ansichten der s.g. "neuen Atheisten" einzustellen, war auch nicht, diese zum Maß aller Dinge zu machen, für allein heilsbringend etc. zu erklären. Mein Motiv war einfach, sie zu diskutieren. Zu gucken, wie denken andere darüber, was ist da hilfreich, sinnig, was eher nicht usw. usf. Aber das habe ich dir schon zig Mal erklärt ...

Wir brauchen Offenheit, nicht noch mehr Tabus...
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Alt 02.09.2008, 22:49   #10
Lawrence P. W.
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Daß der hpd diesen Artikel wiedergibt, aber keinen, der dem Glauben etwas positives abzugewinnen sucht, läßt den Eindruck entstehen, daß er schon mit den Ansichten der hpd Leutz konform geht.
Im hpd habe ich meist selber gelesen und nicht mit anderen aus meiner Gemeinde darüber diskutiert.
Toleranzaufrufe und Bekenntnisse habe ich da in der Regel gegenüber atheistischen Ansichten gefunden, aber keinen Dialog, keinen Respekt gegenüber den Menschen, die glauben.

Und nein, ein Schwert zücke ich nicht - habe ich auch nie getan. - Wie kommst du auf sowas?

Zitat:
"Religionen auflösen" sondern "Religiöse Gruppen auflösen".
Hmm vielleicht sehe ich da auch nur einen Unterschied nicht so deutlich bei...

Ich denke, man sollte schon jede Gruppe im Auge behalten, die Hass und Intoleranz und Mordaufrufe als Identitätsmerkmal hat.
Aber auch eine Welt a la Marrin wird keine automatisch bessere Welt werden, sondern nur eine Gottlose.
Und vor sowas habe ich in der Tat Angst.
Ich habe Freunde unter Juden, Muslimen und nicht religiösen Menschen, auch wenn letztere gerne Weihnachten "mitnehmen".

Dass du den Pluralismus für dich OK findest ist für mich soweit OK, aber ich habe den Eindruck, du tendierst auch deutlich in "Richtung hpd", wenn ich das mal so formulieren darf, zumindestens wird gerne "gegen Kirchens" daraus rezitiert.
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