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Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

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Alt 28.06.2002, 15:12   #21
Acolina
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Zitat:
Original von Lazarus
Ach ja Acolina:
"Oder Angst, man könne ihm da was kaputt machen, was verschwinden lassen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf?"

Leichte Wissenschaftler-Verschwörungs-Phobie ? :-)
Nöö, ganz und gar nicht! Das da oben war nur eine Aufzählung möglicher Motivationen für dies Verhalten des Herrn Prof, die mir dazu einfielen. Obwohl, eine "Leichte Wissenschaftler-Verschwörungs-Phobie" wäre ja manchmal angebracht ... getürkte Forschungsergebnisse etc. werden in Zeiten knapper werdender Gelder auch eher nicht seltener, und spätestens seit meinem Studium hat sich der Spruch "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" auch mit Leben gefüllt. Tja, ganz zu schweigen von den kleinen und großen Intrigen (um mal das vorbelastete Wort Verschwörung zu umgehen) unter den lieben Kolleginnen und Kollegen...

Zurück zu diesen seltsamen Platten.

Also, der Aussage, dass da anscheinend bisher nicht gerade sehr wissenschaftlich vorgegangen wurde, kann ich mich nur anschließen. Ist schon alles sehr suspekt. Nur diese wenigen, dazu noch unprofessionellen Bilder und anscheinend auch keinerlei Austausch mit internationalen Spezialisten hierzu, keine genaue Angaben zu Untersuchungsmethoden und Ergebnissen usw.

Was Aufbau, Schriftzug und Altersbestimmung der Platte angeht, habe ich noch diese Angaben bei Fosar / Bludorf gefunden:

Zitat:
Seltsame keramische Werkstoffe

Die unterste Schicht, ca. 14 cm dick, ist eine natürliche Steinplatte aus hartem Dolomitgestein. Darüber liegt, knapp 2 cm stark, eine Schicht aus Diopsidglas, aufgetragen mit einer Technik, die uns heute unbekannt ist. In dieser Glasschicht ist das eigentliche Relief herausgearbeitet. Darüber liegt dann noch eine knapp 2 mm starke weiße Schicht aus Calcium-Porzellan, die offenbar die empfindliche Oberfläche stoß- und schlagfest machen sollte und die dem Stein das charakteristische Aussehen verleiht. ...

Auf der Tafel wurden auch unbekannte Schriftzeichen entdeckt, und da sie vertikal angeordnet waren, vermutete man zunächst, dass es Altchinesisch sein könnte, wie es etwa bis zum 3. Jahrhundert v. Chr. noch benutzt wurde (selbst wenn dann die Frage erlaubt wäre, woher die alten Chinesen eine Millionen von Jahren alte Geländeformation kennen konnten). Doch diese Vermutung stellte sich schnell als falsch heraus. Alexander Chuvyrov erhielt die Erlaubnis, sich insgesamt 40 Minuten in der chinesischen Staatsbibliothek aufzuhalten und einige seltene historische Bücher einzusehen. Keines von ihnen zeigte auch nur ansatzweise ähnliche Schriftzeichen. Nach einer Konsultation mit chinesischen Sprachwissenschaftlern gab Chuvyrov diese Hypothese endgültig auf. Bis heute weiß man nur, dass es eine hieroglyphenähnliche Silbenschrift unbekannten Ursprungs ist, die bislang niemand entziffern konnte. ...

Eine Altersbestimmung der Tafel erwies sich als äußerst schwierig. Weder die in der Archäologie übliche Radiokarbonmethode noch das Scannen der Gesteinsschichten mit Hilfe von Uran-Chronometern erbrachte schlüssige Resultate. Während dieser Untersuchungen fand man an der Oberfläche der Tafel zwei fossile Muscheln, die offenbar absichtlich eingesetzt worden waren, um bestimmte Punkte auf der Karte zu markieren. Muscheln sind in der Paläontologie häufig wichtige Leitfossilien, um das Alter einer Gesteinsschicht zu erkennen, da diese Tiere nicht sehr langlebig sind und als Arten eine schnelle Evolution durchmachen. Die eine Muschel wurde identifiziert als Navicopsina munitus und lebte vor etwa 500 Millionen Jahren. Die andere war jüngeren Datums: Ecculiomphalus princeps ist "nur" etwa 120 Millionen Jahre alt.

Natürlich konnten die Leute, die die Karte herstellten, auch damals schon eine versteinerte, also uralte und tote Muschel als Markierung verwenden, und doch kristallisiert sich die Zahl 120 Millionen Jahre langsam als Arbeitshypothese für das vermutete Alter der Karte heraus, wie Professor Chuvyrov betont. Die Zahl stimmt nämlich überein mit einer Analyse der Ausrichtung von mikroskopischen Metallteilchen, wie sie gerade bei Porzellan- und Keramikarbeiten zur Altersbestimmung ebenfalls herangezogen werden können. Danach wurde die Beschichtung der Tafel erstellt zu einer Zeit, als der magnetische Nordpol nicht an seiner heutigen Stelle lag, sondern in der Gegend von Franz-Josef-Land, einer zu Russland gehörenden Inselgruppe östlich von Spitzbergen (. Dies war aber nach heutiger Erkenntnis vor ca. 120 Millionen Jahren letztmals der Fall!
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 28.06.2002, 17:30   #22
Lazarus
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Zitat:
Seltsame keramische Werkstoffe

Die unterste Schicht, ca. 14 cm dick, ist eine natürliche Steinplatte aus hartem Dolomitgestein. Darüber liegt, knapp 2 cm stark, eine Schicht aus Diopsidglas, aufgetragen mit einer Technik, die uns heute unbekannt ist. In dieser Glasschicht ist das eigentliche Relief herausgearbeitet. Darüber liegt dann noch eine knapp 2 mm starke weiße Schicht aus Calcium-Porzellan, die offenbar die empfindliche Oberfläche stoß- und schlagfest machen sollte und die dem Stein das charakteristische Aussehen verleiht. ...
Woran erkennen die, dass das Diopsid nicht natürlich aufgewachsen ist? Jetzt bin ich kein Mineraloge, aber es ist eher verwunderlich, dass das Diopsid bearbeitet wurde. Das Zeug ist nämlich äußerst gut spaltbar und springt bei der ersten Gelegenheit. Dazu kommt noch, dass es sehr wärmeempfindlich ist. Andererseits ist eine Diopsid-Glas-Keramik tatsächlich künstlichen Ursprunges.
Ein Calcium-Porzellan habe ich bislang nicht gefunden, für die Herstellung keine Calcium-Verbindung gebraucht wird. Wurde diese Schicht draufgesintert, dann muss es schon mindestens 1200 Grad Celsius gewesen sein. Hut ab.

Das wundert mich sowieso bei allen Artefakten: Da hat jemand eine Technologie einen Gegenstand herzustellen, der der unsrigen weit voraus ist, bringts dann aber nicht fertig, eine nachvollziehbare Nachricht hineinzukratzen. Auf die Pioneer-Sonden haben wir ja auch nicht "Ding-dong, die Hex' ist tot" geschrieben. Mit Hilfe von Mathematik, Physik und etwas Intelligenz lassen sich die Pioneer Symbole ja knacken. Nicht so bei allen "Zeitkapsel-Artefakten".

Die Höhenkarte selbst soll ja ungeheuer präzise sein. Wieso? Nehmen die Wissenschaftler das nur an oder können sie das auch belegen ?


Wie wäre es mit folgender Altersbestimmung: Man verfolgt die räumliche Verlagerung markanter Objekte im Ural zurück in der Zeit, biss die Karte stimmt. Der Verlauf und die Verlagerung der Flüsse müsste sich doch wohl bestimmen lassen. Das gleiche gilt für die Berge.
Aber bevor ich jetzt nicht mal ein paar anständige Karten von dem Stein gesehen habe (DEMs = Digital Elevation Maps wären gut) oder mal einen neuen Artikel gefunden habe, höre ich mal mit der Spekulation auf.

Grüsse, Lazarus
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Alt 28.06.2002, 20:44   #23
Dragonhoard
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Zitat:
Original von Lazarus
Das wundert mich sowieso bei allen Artefakten: Da hat jemand eine Technologie einen Gegenstand herzustellen, der der unsrigen weit voraus ist, bringts dann aber nicht fertig, eine nachvollziehbare Nachricht hineinzukratzen. Auf die Pioneer-Sonden haben wir ja auch nicht "Ding-dong, die Hex' ist tot" geschrieben. Mit Hilfe von Mathematik, Physik und etwas Intelligenz lassen sich die Pioneer Symbole ja knacken. Nicht so bei allen "Zeitkapsel-Artefakten".
Wahrschenlich war diese Karte nur für Leutchen gedacht, die mit den Symbolen (Schrift) auch umgehen können. Wenn man einem Chinesen einen westlichen Atlas gibt und eine Karte aufschlägt, wer weiß wieviel er aus der Abbildung herauslesen könnte. Oder ein Moslem würde nicht einmal die richtige Orientierung kennen. (Keine rassistische Anspielung!)

Zitat:
Original von Lazarus
Die Höhenkarte selbst soll ja ungeheuer präzise sein. Wieso? Nehmen die Wissenschaftler das nur an oder können sie das auch belegen ?
So wie es jetzt aussieht, kann man nicht einmal den Fund ordentlich belegen. Den russischen Freunden wurde ja in den letzten Jahren so einiges untergeschoben (z.B. ein Mammut ;-) ).
Ich würde auch einmal abwarten bis man genauere Informationen hat. Wenn sich wirklich so viele westliche Wissenschaftler und Journalisten dafür interessieren, dann muß man ja jede Minute nur so mit Infos überschüttet werden.

@ Lazarus: mit Theospophen sind nicht wirklich katholische oder evangelische oder sonst irgendwie christliche Pfarrer, bzw. überhaupt Pfarrer gemeint ...
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Alt 28.06.2002, 21:46   #24
Zwirni
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Zitat:
Original von Lazarus
Die Höhenkarte selbst soll ja ungeheuer präzise sein. Wieso? Nehmen die Wissenschaftler das nur an oder können sie das auch belegen ?

Wie wäre es mit folgender Altersbestimmung: Man verfolgt die räumliche Verlagerung markanter Objekte im Ural zurück in der Zeit, biss die Karte stimmt. Der Verlauf und die Verlagerung der Flüsse müsste sich doch wohl bestimmen lassen. Das gleiche gilt für die Berge.
Schau dir mal http://www.fosar-bludorf.com/ural/index.htm an. Da ist ganz weit unten ein kleiner Text zu dem Thema der Bestimmung dieser Daten. Das ist nämlich gar nicht mal so genau. Ist eher eine extrem komplizierte Angelegenheit. Deswegen wird es den Russen wohl kaum möglich sein anhand dieser theoretischen Daten das einigermaßen exakte Alter der Karte zu bestimmten. Sie wissen nur, dass es sich um eine sehr alte Karte handelt, da die Darstellungen nicht mit heutigen Daten übereinstimmen.

Zitat:
Aber bevor ich jetzt nicht mal ein paar anständige Karten von dem Stein gesehen habe (DEMs = Digital Elevation Maps wären gut) oder mal einen neuen Artikel gefunden habe, höre ich mal mit der Spekulation auf.
Das wäre derzeit sehr angebracht...aber vielleicht ergibt sich ja schon nächste Woche was neues. Der Herr Professor will ja schließlich in den Schlagzeilen bleiben (war die Geschichte schon in der Blöd? *fg*)
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Alt 29.06.2002, 00:43   #25
Dragonhoard
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@Zwirni: Vielen Dank für diesen interessanten Link, da wird endlich einmal ein wenig mehr Material zusammengetragen, bzw. endlich auf einer Seite zusammengefasst.
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Alt 29.06.2002, 00:56   #26
Acolina
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@Zwirni: Vielen Dank für diesen interessanten Link, da wird endlich einmal ein wenig mehr Material zusammengetragen, bzw. endlich auf einer Seite zusammengefasst.
Hey, den Link hab ich da oben auch schon genannt!! nee nee nee
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Alt 29.06.2002, 01:22   #27
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Also ich stell mir gerade vor, in ein paar tausend Jahren gräbt so ein bedauernswerter Archäologe die Artefakte vor unserer Kunsthalle aus... ich garantiere, er wird an ihrer Deutung und auch an den Inschriften verzweifeln oder felsenfest überzeugt sein, dass zu unserer Zeit seltsame Mutanten existierten, mal kopflos, mal nur aus Korsos bestehend und noch viel schlimmeres... ich gäbe was für eine Zeitreise um seine Deutungen der seltsamen Kulte etc. pp., derer unsere Generation da frönte, zu lesen!

Ich erinnere mich da ganz entfernt an ein Lied von Ludwig Hirsch (?)... sinngemäß heißt es da: Nach dem großen Knall, dem letzten Krieg der innovativen Menschheit war von der Erde nix mehr übrig... wüst und leer.... und als die ersten Aliens auf dieses Wrack in unserem Sonnensystem stoßen und es begeistert erforschen, finden sie versteckt in einem Tal ganz hinten das letzte Zeugnis unserer Zivilisation: Ein kleines Kino... verwitterte Plakate... und ein engagiertes Alienteam bringt tatsächlich den Projektor zum Laufen... über die Leinwand huscht ein Mickey Mouse Film... und die Aliens staunen und bedauern: Das waren aber lustige, kleine großohrige Wesen, die diese Erde bevölkerten! Schade um sie! Welch grausames Schicksal diese goldigen Wesen wohl dahinraffte??

Und wir gehen ein in die Geschichte dieses Universums als lustige, kleine Großohren mit piepsiger Stimme! Wissenschaftlich bewiesen!
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Alt 29.06.2002, 11:32   #28
Zwirni
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Zitat:
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@Zwirni: Vielen Dank für diesen interessanten Link, da wird endlich einmal ein wenig mehr Material zusammengetragen, bzw. endlich auf einer Seite zusammengefasst.
Hey, den Link hab ich da oben auch schon genannt!! nee nee nee
@Acolina
Ich wollt nur nochmal darauf hinweisen, da hier keiner darauf reagiert hat. Außerdem hattest du auf die Startseite verlinkt, von der der Link zur eigentlich interessanten Seite etwas "deformiert" war
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Alt 30.06.2002, 15:58   #29
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Original von Acolina
Hey, den Link hab ich da oben auch schon genannt!! nee nee nee
Unglaublich! aber wahr, tut mir leid hab ich früher überlesen. Deshalb ist mir der Artikel so bekannt vorgekommen.
Oder wurde der Link bei mir zuvor gar nicht angezeigt, aht ihn jemand vorübergehend aus dem Forum entfernt? Ein Verschwörer!?
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Alt 30.06.2002, 16:17   #30
Lazarus
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Zitat:
Original von Dragonhoard

So wie es jetzt aussieht, kann man nicht einmal den Fund ordentlich belegen. Den russischen Freunden wurde ja in den letzten Jahren so einiges untergeschoben (z.B. ein Mammut ;-) ).
Was denn, das Mammut war auch nicht echt ?

Zitat:
@ Lazarus: mit Theospophen sind nicht wirklich katholische oder evangelische oder sonst irgendwie christliche Pfarrer, bzw. überhaupt Pfarrer gemeint ...
ich weiss , schade nur, dass die anderen "Experten" so gar nichts verlauten lassen. Leider nur Zitate. Oder hat jemand mal eine zweite Meinung zu der Steinplatte gefunden ?
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