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Diverses Alles rund um Grenzwissenschaften, was nirgendwo anders so recht rein passt....

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Alt 08.10.2007, 19:03   #1
Sakslane
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Standard Körper, Seele, Bewusstsein, Tod - aus der Sicht eines Physikers

Ich hatte vorhin eine Diskussion mit einem Freund von mir (er ist genau wie ich Physiker, bzw. noch studiert er) über die Natur der Seele und des Bewusstseins - alles aus rein objektiver, physikalischer Sicht betrachtet. Hier sind einige unserer Überlegungen und Gedankengänge:

Zunächst einmal kann man 3 mögliche Fälle unterscheiden:
  1. Wir sind die Summe unserer Atome und so etwas wie eine Seele existiert nicht.
  2. Es existiert etwas wie seine Seele die uns zwar lebendig macht, die allerdings keine Informationen, wie z.B. unsere Persönlichkeit, unsere Erinnerungen und unser Wissen enthält.
  3. Es existiert eine Seele, die unser Bewusstsein, unsere Persönlichkeit und unsere Erinnerungen enthält.

Betrachten wir mal den dritten Fall. Als Physiker kann man sich natürlich fragen, wie funktioniert so etwas, wenn es nicht Produkt unserer Atome ist, also der Materie, aus der wir aufgebaut sind? Genau diese Materie ist es ja, die wir mit unseren Messgeräten erfassen können. Folglich muss die Seele etwas sein, das sich außerhalb dieser Messprozesse befindet und damit jenseits der Grenzen unseres Universums, in einer anderen Dimension sozusagen. Wenn dem so wäre, wäre das Gehirn so etwas wie eine Kommunikationseinrichtung in diese andere Dimension.

Wenn man so etwas wie die Existenz einer "anderen Dimension" annimmt, sollte man sich auch ein paar Gedanken über deren Natur machen und darüber, wie das Gehirn mit ihr wechselwirken könnte. Letztendlich besteht das Gehirn aus einer großen Menge an Nervenzellen, die sehr komplex miteinander verschaltet sind. Die Funktionsweise einzelner Nervenzellen ist inzwischen recht gut bekannt und mit gängigen physikalischen Gesetzen zu beschreiben. Auch bringt eine einzelne Zelle kein Bewusstein hervor. Die Frage ist jedoch, was passiert mit vielen Nervenzellen? Physikalisch gesehen ist das nur eine Anzahl von Kopien des gleichen physikalischen Prozesses, der auch in einer Zelle abläuft, wenn auch weitaus komplexer und mit gegenseitiger Wechselwirkung. Wenn also das Gehirn mit anderen Dimensionen wechselwirken kann, dann kann es jede Zelle.

So eine Zelle lässt sich prinzipiell nachbauen, das ist gar nicht mal so schwierig. Wenn sie nun in der Lage ist, mit anderen Dimensionen in Wechselwirkung zu treten, dann sollte dies auch der Nachbau können. Mit anderen Worten, wir müssten ein Messgerät für andere Dimensionen bauen können. Das haben wir bislang aber nicht - keines unserer Messgeräte hat einen Hinweis auf solche anderen Dimensionen gefunden. Das spricht also gegen die Hypothese.

Was man dagegen gefunden hat, sind Ströme im Gehirn, die sich in Form komplizierter, elektromagnetischer Felder äußern. Elektromagnetismus ist ein Phänomen, das voll und ganz ohne andere Dimensionen auskommt. Weiterhin laufen im Gehirn chemische Prozesse ab. Wenn also Gedanken und Bewusstsein zu elektromagnetischen und chemischen Effekten führen, liegt der Schluss nahe, dass sie sich auch auf elektromagnetischem und chemischen Wege beeinflussen lassen. Nichts anderes geschieht bei einer Reizung des Gehirns durch Elektroden oder Magnetimpulse oder auch beim Konsum von Drogen oder Psychopharmaka. Auch das stützt die Hypothese, dass sich der Prozess des bewussten Denkens innerhalb der Grenzen der bekannten Physik abspielt.

Nun kann man sich fragen, was passiert, wenn man die physikalischen Abläufe des menschlichen Gehirns (und des restlichen Körpers) exakt kopiert und in Gang setzt - hat dieser "Homunkulus" dann ein Bewusstsein, eine Seele? Lebt er? Das zu beantworten ist sicher eine philosophische und keine physikalische Frage (so lange niemand dieses Experiment wirklich durchführt), weshalb ich hier auch keine endgültige Antwort geben kann. Nur soviel: Wenn die erste Hypothese zutrifft, dürfte sich der Homunkulus nicht vom natürlich gezeugten Menschen unterscheiden, sofern es sich um eine exakte Kopie handelt.

Eine weitergehende Frage ist, ob die Kopie auch genau so handelt wie das Original, die gleichen Entscheidungen trifft. Es ist also die Frage nach der Existenz eines freien Willens. Kann sich eine Kopie überhaupt anders entscheiden als das Original? Wenn beide völlig identisch sind, sind das auch ihre Entscheidungen. Das bedeutet aber auch, dass die Kopie keinen freien Willen besitzt, denn ihre Entscheidungen sind exakt die des Originals. Im Umkehrschluss kann man aber auch die Rollen von Original und Kopie vertauschen, da beide identisch sind - und daraus folgern, dass auch das Original keinen freien Willen besitzt. Mit anderen Worten, unsere Handlungen sind die Folgen physikalischer Prozesse in unserem Gehirn. Was wir tun ist die Folge einer Zeitentwicklung nach physikalischen Gesetzen. Der freie Wille ist eine Illusion.

Dieser Gedankengang hat interessante moralische Konsequenzen. Es würde bedeuten, dass man niemanden für seine Handlungen (z.B. auch Straftaten) verantwortlich machen kann. Auf der anderen Seite kann man aber auch niemanden dafür verantwortlich machen, einen Straftäter zu bestrafen. Letztendlich ist es eher die Androhung einer Strafe, die das Handeln eines potentiellen Straftäters beeinflusst und ihn möglicherweise von der Ausführung einer Straftat abhält.

Um es noch einmal allgemeiner zu fassen, würde das bedeuten, dass sämtliche Prozesse im Universum, darunter auch das Denken und Handeln seiner Bewohner, physikalischen Gesetzen und damit einer physikalischen Zeitentwicklung folgen. Wir sind also nur Teil eines großen physikalischen Uhrwerkes und unser Eindruck vom bewussten Handeln ist nur eine Illusion. Eine trostlose Vorstellung, könnte man meinen - aber eigentlich ist das Gegenteil der Fall.

Nehmen wir als weiteres Beispiel den Tod. Man könnte zunächst meinen, ohne die Existenz einer Seele ist der Tod das unwiederbringliche Ende der menschlichen Persönlichkeit, da alles im Gehirn gespeichert ist und sich dieses im Laufe der Zeit zersetzt. Aber betrachten wir das Universum mal als ein System, das den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegt. Ohne äußere Störung folgt ein solches System, mathematisch ausgedrückt, einer "unitären Zeitentwicklung" - diese hat insbesondere die Eigenschaft, dass sie umkehrbar ist! Das bedeutet nicht, dass man einfach so die Zeit zurückdrehen kann und Tote wiederauferstehen. Es bedeutet vielmehr eine rein theoretische Möglichkeit: Könnte man den Quantenzustand des Universums exakt messen (was wegen der Heisenbergschen Unschärfe nicht geht), so könnten man diese Zeitentwicklung rückwärts rechnen und damit jeden früheren Zustand des Universums berechnen - und im Prinzip ein "Modelluniversum" in diesem Zustand präparieren. Das heißt, zu jedem Zeitpunkt enthält das Universum die vollständige Information über alle früheren Zeitpunkte, die sich daraus rekonstruieren ließen, wenn man sie nur messen könnte. Es geht also keinerlei Information verloren - auch nicht über unsere Persönlichkeit. Diese ist also in gewisser Weise unsterblich - sie ist nur im späteren Zustand des Universums codiert. Natürlich nicht mehr in Form eines Bewusstseins - aber das war ja schon vorher nur eine Illusion.

Wenn also alles nur eine Illusion ist und das Universum wie unser Handeln physikalischen Gesetzen folgt, stellt sich die Frage, welche Motivation überhaupt noch bleibt, etwas aus seinem Leben zu machen. Schließlich ist jegliche Motivation auch nur eine Illusion. Aber so gesehen sind auch unser Bewusstsein und unsere Wahrnehmung - die wir gemeinhin als real betrachten - ebenfalls nur Illusion. Wenn es also irgendetwas gibt, dass uns Menschen als Lebewesen mit einem scheinbaren Bewusstsein zum Leben motiviert, dann muss es seine Begründung in der Evolution haben. Denn das Bewusstsein ist ein Produkt der Evolution.

Die oberste Regel der Evolution lautet: Wer einen Vorteil hat, überlebt. Folglich muss das Bewusstsein einen Vorteil haben, sonst hätten wir es nicht. Auf den ersten Blick fällt jedoch ein Nachteil auf: Bewusstes Denken und Handeln kostet Zeit. Es ist viel zeitaufwändiger, über etwas nachzudenken, als unbewusst, über einen Reflex zu reagieren. Doch Reflexe kommen schnell an ihre Grenzen, wenn es sich um neue Situationen handelt. Reflexe sind unflexibel. Sie können uns vor einer heißen Herdplatte schützen, aber nicht vor den Gefahren einer komplexen, sich ständig wandelnden Umwelt. Diese erfordern Anpassungsfähigkeit und die Möglichkeit, Entscheidungen flexibel, basierend auf Erfahrungen zu treffen. Genau das leistet Bewusstsein. Auch Intelligenz erfordert bewusstes oder besser gesagt zielorientiertes Handeln. Die Herstellung von Werkzeugen und Waffen ist nur dadurch möglich, dass man einen Umweg geht (nämlich zuerst das Werkzeug baut), um ein Ziel leichter zu erreichen. Auch das leistet Bewusstsein. Letztendlich sind unser bewusstes Denken und Handeln, oder zumindest unser Glaube daran, das Produkt der Evolution.

Ich hoffe, ich konnte euch einen kleinen Einblick in die Gedanken und Ideen zweier Physiker verschaffen - noch ist unsere Diskussion zu keinem Schluss gekommen, weil wir beider der Illusion eines Hungergefühls gefolgt sind - aber ihr könnt euch natürlich gerne daran beteiligen.
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Alt 08.10.2007, 21:47   #2
Björni
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Interessant , ich finde trotzdem , das man nicht alles mit Wissenschaft und Physik erklären . Etwas muss den Menschen am Leben erhalten ,dass sind wir , das Ich , unsere Seele.
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Alt 08.10.2007, 23:12   #3
basti_79
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Hm, ich glaub, da handelt es sich um einen Kategoriefehler - "Seele" verhält sich zu "Gehirn" wie "Ameisenkolonie" zu "Ameisen und Sand". Was man mit "Seele" (oder "Bewußtsein" oder anderen undefinierbaren Grundbegriffen aus dieser Gegend) meint, ist, denke ich, die Summe aller beobachtbaren Verhaltensweisen - einem Menschen, der nie Verhalten zeigt, würde man, denke ich, auch keine Seele zusprechen. Und die Verhaltensweisen entstehen durch die Arbeit des Gehirns, und die läuft durch Biochemische Vorgänge ab.

Die Postulierung einer "Seele" über das hinaus ist mE unnötig, da es keine Hinweise darauf gibt, dass es diese "Seele" gibt.

Ich halt ja die Erkenntnis, dass nach meinem Tod die Naturgesetze noch gelten werden, für irgendwie tröstlich. Das ist zumindest besser als irgendwelches Bibelgeschwurbel vom ewigen Leben.

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Alt 08.10.2007, 23:57   #4
Andreus
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Standard RE: Körper, Seele, Bewusstsein, Tod - aus der Sicht eines Physikers

'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will' (Schopenhauer). Dieser Erkenntnis würde ich ebenfalls zustimmen. Einerseits führt sie dazu, dass Menschen eigentlich friedlicher zusammen leben müssten, weil sie sich in keinster Weise mehr gegenseitig beschuldigen könnten. Andererseits wirkt unser Leben dadurch wie ein simpler Spielfilm, dem wir mehr oder weniger vergnügt zuschauen ohne irgendeinen Einfluss darauf nehmen zu können.

Ich persönlich kann mich da auch nicht mit der Entschädigung einer Speicherung sämtlicher Daten unseres Lebens zufrieden geben. Worin besteht der Wert dieser Daten? Worin besteht überhaupt der Wert der Unsterblichkeit? Buddhisten streben übrigens im Gegensatz zu geradezu danach zu sterben. So selbstverständlich kann es also nicht sein, sich nach der Unsterblichkeit zu sehnen. [url=http://www.buddhismus.de/_6_tod_wiedergeburt.htm]

Zurück zum unfreien Willen... Wenn wir uns noch einmal Schopenhauers Zitat vor Augen führen, dann ist es eigentlich sinnlos und unlogisch darüber zu verzweifeln, dass unser Wille unfrei ist. Das Wort "Freier Wille" ist schon in sich paradox. Wir sollten nichts verlangen, was es gar nicht geben kann. Aber auch die Einsicht, dass es äußerst minderbemittelt ist, sich diesen einen Willen zu wünschen, wird uns nicht unbedingt glücklicher stimmen.

Die Menschen haben sich schon seit Jahrhunderten eingeredet, dass Freiheit einen unbeschrieblich großen Wert hat. Das haben sie nun davon.

Wo liegt nun der Unterschied zwischen erwartungsweise 80 Jahren Fernsehen am Stück und unserem Leben? Sollten wir uns diesen Lebensfilm nun einfach so anschauen? Aber wieso fragen wir uns das? Wir haben ja sowieso keine Wahl.
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Alt 09.10.2007, 00:23   #5
Akuma
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Standard

[spinnermodus]

Zitat:



Die Seele ist das, was uns das Leben lebenswert macht.

Sie ist es die uns zum lachen bringt...sei es auch nur der Mensch der uns gegenüber steht, oder das Tier das wir so niedlich finden...

Durch welchen Sinn finden Menschen einen Sonnenuntergang schön ?
Ist es eine nötige Funktion der Evolution ?


Liebe in jeder Form...nur ein nötiger Mechanismus der Natur ?

Was ist dann Hass ? [im Glashaus mit Steinen werfen (?)]


Im Laufe der Zeit zeichnet die Seele den Körper.




Sie spiegelt sich auch in all unseren Kreationen wieder...

Wer kann schon bestreiten, dass etwas so großartiges wie Musik ohne die nötige "Seele" funktionieren könnte.

Musik...ein farbiges "Zusammenspiel aus Zahlen"...im Grunde genommen ?





...folglich ist auch die Seele mit der Mathematik unseres Universum verknüpft...


...oder doch umgekehrt ?






Ja ich habe große lust zu philosophieren...auch sehr großen Spaß daran.
(Ich glaub meine Seele ist daran schuld)





[/spinnermodus]
__________________
Zitat:
In Formation
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Alt 09.10.2007, 08:16   #6
Lawrence P. W.
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Zitat:
Original von basti_79
Hm, ich glaub, da handelt es sich um einen Kategoriefehler - "Seele" verhält sich zu "Gehirn" wie "Ameisenkolonie" zu "Ameisen und Sand". Was man mit "Seele" (oder "Bewußtsein" oder anderen undefinierbaren Grundbegriffen aus dieser Gegend) meint, ist, denke ich, die Summe aller beobachtbaren Verhaltensweisen - einem Menschen, der nie Verhalten zeigt, würde man, denke ich, auch keine Seele zusprechen. Und die Verhaltensweisen entstehen durch die Arbeit des Gehirns, und die läuft durch Biochemische Vorgänge ab.

Die Postulierung einer "Seele" über das hinaus ist mE unnötig, da es keine Hinweise darauf gibt, dass es diese "Seele" gibt.

Ich halt ja die Erkenntnis, dass nach meinem Tod die Naturgesetze noch gelten werden, für irgendwie tröstlich. Das ist zumindest besser als irgendwelches Bibelgeschwurbel vom ewigen Leben.

Jedem Gaul seine Scheuklappen...
Wahrheit ist vielschichtiger, als ihr "glauben" wollt.
Hast du die Liebe und was sie auslöst schon mal im Gehirn gefunden?
Wenn der Glaube so überflüssig ist, warum ist er überhaupt im Gehirn drin - warum war er dann auch kulturtreibende Kraft?
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"
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Alt 09.10.2007, 09:00   #7
Sakslane
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Zitat:
Original von basti_79
Was man mit "Seele" (oder "Bewußtsein" oder anderen undefinierbaren Grundbegriffen aus dieser Gegend) meint, ist, denke ich, die Summe aller beobachtbaren Verhaltensweisen - einem Menschen, der nie Verhalten zeigt, würde man, denke ich, auch keine Seele zusprechen. Und die Verhaltensweisen entstehen durch die Arbeit des Gehirns, und die läuft durch Biochemische Vorgänge ab.

Die Postulierung einer "Seele" über das hinaus ist mE unnötig, da es keine Hinweise darauf gibt, dass es diese "Seele" gibt.
Sehe ich ganz genau so, deshalb tendiere ich zu Hypothese 1

Liebe und was sie auslöst im Gehirn finden... Man kann sicher nicht die Emotion als solche verstehen, wenn man ins Gehirn sieht, man kann sie nicht nachempfinden. Was man aber finden kann sind die chemischen Prozesse, die im Gehirn von Verliebten ablaufen - die Ausschüttung von Glücks- und Treuehormonen wie Serotonin, Oxitocin etc., die Aktivität des "Belohnungszentrums"... Man kann nicht direkt verstehen, was ein Verliebter fühlt, aber zumindest seine Verliebtheit messen.
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Alt 09.10.2007, 10:35   #8
Acolina
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Zitat:
Original von Lawrence P. W.
Wahrheit ist vielschichtiger, als ihr "glauben" wollt.
Wer ist "ihr"? Und wer behauptet dies? Wieso glaubt er mehr zu wissen, als dies "ihr"? Weil er keine Scheuklappen hat?

Zitat:
Original von Lawrence P. W.
Hast du die Liebe und was sie auslöst schon mal im Gehirn gefunden?
Hast du sie schon mal woanders gefunden?

Ja, Herz klingt romantisch und der Gedanke, dass Liebe vllt. nix weiter als ein paar chemische Prozesse ist, ziemlich ernüchternd und kalt. Aber selbst, wenn letzteres zutrifft, an den Auswirkungen ändert es ja nichts, faszinierendes Gefühl ist es trotzdem. Wobei Liebe ja vielfältig ist, da müssten wir erst mal definieren, was wir genau meinen.

Zitat:
Original von Lawrence P. W.
Wenn der Glaube so überflüssig ist, warum ist er überhaupt im Gehirn drin - warum war er dann auch kulturtreibende Kraft?
Ganz einfach: er löst ein gewaltiges Problem, das wir uns mit unserem Bewusstsein und unserer Fähigkeit z.B. zur Abstraktion eingehandelt haben. Nämlich das, dass wir uns plötzlich unserer Endlichkeit bewusst werden. Und nicht nur unserer. Dass wir plötzlich darüber nachdenken können, wie machtlos wir gegenüber z.B. Naturgewalten sind. Dass wir uns nun fragen können, warum? All das löst erst mal ein gewaltiges Paket Ängste aus. Und daraus folgend der Wunsch nach Sicherheit, nach Antworten auf all die Fragen, die bewusstes Beobachten der Vorgänge um einen herum aufwerfen. Menschen kommen mit den widrigsten Umständen zurecht, aber offene Fragen liegen ihnen echt schwer im Magen.

Also müssen Antworten her. Und in die spielen auch Erfahrungen der frühesten Kindheit rein. Ein Säugling sieht in den ersten Monaten nur im Bereich von zirka 20 bis 25 Zentimetern scharf, das übrige Blickfeld ist in ein rundes, unscharfes Hell-Dunkel getaucht, wir können es uns vorstellen wie in einer Höhle mit Lichtreflexen und Schattenspielen. Beim Herumtragen hat er Reit- und Flugerlebnisse. Erst um den 5. Monat herum beginnt ein Baby auch entfernte Objekte und Details zu erkennen. Spuren dieser frühen Erlebnisse findest du in rund um den Erdball sehr ähnlichen Märchenmotiven wie Hexen, Drachen, Höhlen, Zauberern, magischen Fähigkeiten wie Fliegen etc. Um so mehr unsere Sehfähigkeit und unsere kognitiven Möglichkeiten voranschreiten, um so mehr tauchen diese frühen Erlebnisse voller Magie ins Unbewusste ab, leben dann in unseren Träumen fort, z.B. als Erinnerung an ein Land, in dem man fliegen konnte und wo Dinge von einem Ort zum anderen zu wirbeln schienen usw. usf. (oder auch in Visionen unter Drogen etc., die ja in religiösen Vorstellungen früher Kulturen eine große Rolle gespielt haben, die "wache" Reise in diese andere Realität der Träume.)

So wie für den Säugling diese Welt erst mal wie eine einzige große Zaubervorführung scheint, so war es wohl auch für den frühen Menschen. Und eine Zaubervorführung verlangt einen Zauberer

Glauben, Religion ist ganz einfach erst mal Angstbewältigung, eine durchaus effektive Strategie.

Wenn jemand tot ist, hat er erst mal viel Ähnlichkeit mit einem Schlafenden. Aus eigener Erfahrung weißt du, dass du während des Schlafes in einer anderen Realität bist, eben träumst. Was liegt näher als anzunehmen, dass der Tote nun auch dort ist, nur eben für länger. Wenn du verhindern möchtest, dass er währenddessen von Tieren aufgefuttert wird, beginnst du ihn in Höhlen zu bringen, zu begraben. Dann bemerkst du, dass gewisse Riten und Zeremonien, Vertrautes, dir helfen, über den Verlust hinweg zu kommen, ebenso der Gedanke, dass er nun in diesem "Traumland" ist und du ihn dort evtl. wiedersiehst, das "Jenseits" ist geboren. Gruppen, in denen solche Riten und Vorstellungen herrschen, haben einen Vorteil anderen gegenüber, da sie helfen, die Gruppe funktionsfähig zu halten, da sie Ängste und Trauer mildern, auch helfen, das Zusammenhörigkeitsgefühl zu stärken.

Aus dem Zauberer wird ein Gott, die Antwort auf alle offenen Fragen. Um so mehr du beobachtest und Zusammenhänge erkennst, um so mehr andere Antworten als Gott findest du. Wissenschaft ist geboren und beginnt das Gebiet, wo Fragen nur mit Gott zu beantworten sind, immer mehr zu verkleinern.

Bis du irgendwann vor den letzten offenen Fragen stehst, auf die es außer der Annahme eines Gottes etc. noch keine Antwort gibt.

Genau die Fragen eben, die Sakslane hier angesprochen hat, die ich sehr faszinierend finde und bei denen ich denke (ich als jemand mit praktisch null Ahnung von Physik ), dass sich vielleicht mal eines Tages Antworten z.B. in der Quantenphysik finden werden, wobei die - soweit ich das bisher mitbekomme - zur Zeit noch mehr neue Fragen aufwirft, als beantwortet

Vielleicht gibt es wirklich mehrere Wege, sich der Antwort auf diese Fragen zu nähern, Physik ist die eine, unsere Träume, Visionen und religiösen Vorstellungen mögen ein anderer Weg sein, denn sie sind ja schlussendlich Folgen / Ausdruck der gleichen Gesetze, die für Atome herrschen oder einen Apfel zu Boden fallen lassen etc.pp.

Die Dualität Seele - Körper (Gott - Wissenschaft), die entsteht, weil wir uns selbst wahrnehmen können, Selbstbewusstheit entwickelt haben, was ja jemand, ein ich (Seele) erfordert, das wahrnimmt und etwas, das du, die Schöpfung etc. -, was Objekt dieser Wahrnehmung ist, ist ja sehr wahrscheinlich eher Illusion, Abstraktion und nicht wirklich Beweis dafür, dass es da wirklich zwei Dinge gibt.

Wenn ich z.B. in den Veden stöber oder auch in der Kabbala und dort lese, wie man sich dort die Entstehung dessen, was wir Realität (Schöpfung) nennen, vorstellt, meine ich zumindest ab und zu Ähnlichkeiten, wenn auch aus unserer Sicht heute ziemlich seltsam ausgedrückt , mit Physik, Quantenphysik bzw. dem sehr wenigen, was ich davon weiß und versteh, zu entdecken. Mag natürlich auf Hirngespinsten von mir beruhen, wie auch immer, wenn es da Parallelen geben sollte, hat man sich damals wohl weniger über die naturwissenschaftliche, rationale Seite, als eher über die "magische" genähert.

Mir schwirrt dazu und zu dem, was z.B, Sakslane und Andreus daoben schreiben, auch so einiges durch den Kopf, allerdings bekomm ich das nach fast 11 Stunden Nachtdienst gerade nicht so recht in halbwegs verständliche Sätze ... daher versuch ich es erst einmal mit ein paar Std. Abtauchen in andere Dimensionen
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 09.10.2007, 20:42   #9
Acolina
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Standard RE: Körper, Seele, Bewusstsein, Tod - aus der Sicht eines Physikers

Zitat:
Original von Sakslane
Wir sind die Summe unserer Atome und so etwas wie eine Seele existiert nicht.
Ja, dazu tendiere ich auch bisher.

Allerdings gibts da für mich noch so einige Knackpunkte, die noch einen großen Wald von Fragezeichen in meinem Kopf zurück lassen Vielleicht resultieren sie auch einfach nur z.B. aus meinem mangelhaften Verständnis der QP.

Da ist dann z.b. die Sache, dass ja erst die Beobachtung, Messung eine Welle zusammenbrechen lässt zu einem definierten Zustand. Und damit zu genau dem, was wir hier unsere Realität, Materie usw. nennen.

Ok, im Experiment ist es der Experimentator, seine Beobachtung, sein Bewusstsein, dass diesen Zustand entstehen lässt. Aber wer ist das hier draußen? Wer hat vor 15 Milliarden Jahren (iirc schätzt man das Universum so alt) diese Welle zusammenbrechen und die Zustände, die wir heute unser Universum nennen, entstehen lassen? Wer tut es noch heute ständig da draußen im All, überall da wo wir gerade nicht sind? Wer macht da ständig den Deckel auf und lässt Schrödingers Katze leben oder sterben?

Also immer noch die alte Frage, ist die Existenz von etwas grundsätzlich an einen Beobachter gebunden, entsteht das Beobachtete erst durch bewusste Beobachtung, durch Bewusstsein?

Gut, Dekohärenz ... doch kein Bewusstsein ... alles nur Wechselwirkung ... ? Und dann stolper ich wieder über Wigners Freund ... und denk ... hmmm ... das ist doch alles zu hoch für dich

Unser bisheriges - wissenschaftliches - Weltbild geht ja davon aus (und ich ja durchaus erst mal auch ), dass alles aus Materie besteht, und alles auf die Elementarteilchen der Materie reduziert werden kann. Das, was wir Ursache dabei nennen, entsteht aus den diversen Interaktionen dieser Elementarteilchen, dabei entstehen aus ihnen Atome, aus Atomen Moleküle, aus Molekülen Zellen und aus Zellen schlussendlich unser Gehirn. Wenn man das konsequent durchdenkt, ist so etwas wie ein "freier Wille" (in der Tat ein Widerspruch in sich, wie auch Andreus schon sagte, btw willkommen hier ) tatsächlich nicht existent.

Ja, nur wo ist in dem Konstrukt da oben nun unsere Welle, das "vor der Messung"? Im "Jenseits"? Außerhalb unserer Wirklichkeit?

Ja, ich weiß, man kann QP nicht einfach so auf den Makrokosmos anwenden, aber trotzdem, der existiert ja nun auch nicht getrennt von ihr, beides steht ja in Verbindung.

Irgendwie macht das alles für mich noch nicht so recht Sinn. Muss ich noch mal drüber nachdenken

Was nun, wenn "Bewusstsein" sozusagen das eigentliche elementarste Elementarteilchen ist? Wie immer dieses "Bewusstsein" auch geartet sein mag, ich kann es mir, offen gesagt, nur schwer, eher gar nicht vorstellen. Das endet meist, wie mein beliebtes Spiel als Kind, mir das absolute Nichts vorzustellen (auch so ein Widerspruch in sich ja), in Kopfweh Ist ja auch nicht einfach, wenn man als Teil versucht, das Ganze zu erfassen Wenn das so wäre, wäre zumindest unser freier Wille gerettet, den gäbe es dann (Allerdings würde ich es dann eher Intuition oder Spontanität oder so nennen...)

Aber egal nun, ob Bewusstsein Folge von Materie ist, aus Materie entsteht, oder Materie Folge von Bewusstsein ist, der Dualismus "Bewusstsein" (Geist) <-> Materie ist imho so oder so nicht haltbar. Und damit wirds eng für eine "eigenständige, individuelle Seele", die unabhängig von Materie bzw. Körper existiert. Wenn Zweiteres zuträfe (ich kann zur Zeit nicht wirklich beurteilen, ob das nach allem, was wir wissen, überhaupt im Bereich des Möglichen läge), wäre das, was wir unter Seele verstehen, unsere Individualität, dann sozusagen das sich offenbaren dieses "Bewusstseins" ("Ur-Elementarteilchen") als Materie. In dem Augenblick ist es dann Materie. (Was wiederum dem sehr nahe käme, was der Buddhismus aussagt, aus diesem Ur-Elementarteilchen wird dann bei anderen Religionen "Gott".)


Puh, der Dienst ruft schon wieder. Ok, egal obs nun Seelen gibt oder nicht, ich geh grad mal 'n paar retten
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Alt 10.10.2007, 00:10   #10
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Tja Aco, als BioPC dürftest du dir diese Fragen eigentlich gar nicht stellen...
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