:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > UFO-Forschung und die Suche nach außerirdischer Intelligenz > Die Suche nach außerirdischer Intelligenz

Die Suche nach außerirdischer Intelligenz Methoden, Ergebnisse & Konsequenzen, falls wir fündig werden oder gefunden werden...

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 16.12.2010, 15:13   #1
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard 10 Fragen, die man Ausserirdischen stellen müsste, um die Menschheit voran zu bringen

Die heutige Zeit ist technologisch so weit fortgeschritten und wir haben so viel technisches Wissen wie nie zuvor. Trotzdem werden die Probleme in der heutigen Zeit immer größer. Wir als Menschheit haben es weit gebracht und trotzdem fehlt uns hier irgendetwas. Fehlt uns weiteres Wissen um uns voranzubringen? Und wenn, Wissen in welche Richtung?

Um diesem Dilemma zu entgehen, sollten wir uns einen Fragenkatalog zusammenstellen, der uns in eine bessere Welt, in eine rosigere Zukunft bringt!

Da aber all diese Fragen bereits 1000ende Mal von den verschiedensten Menschen in verschiedenster Weise bereits beantwortet wurden, denke ich, dass es sinnlos wäre, sie einem Menschen zu stellen. Daher bin ich der Ansicht, dass wir eine höhere „Instanz“ brauchen, um Antworten zu finden. Diese Fragen einem möglichen Schöpfergott, wenn es ihn denn gibt/gäbe, zu stellen, wäre allerdings nicht zielführend. Die Antwort würden wir wahrscheinlich nicht verstehen. Vielleicht wäre sie „47“ oder so? Deshalb wäre es vielleicht besser, sie einer weiterentwickelten Rasse zu stellen, die mehr Wissen (Reife???) mitbringt als wir selbst, zumindest hätten sie es ja immerhin bis zu uns gebracht, die aber doch noch unsere Probleme, zumindestens ansatzweise verstehen könnte!

Wobei es mir hier nicht so sehr um die Antworten selbst geht, da wir bis jetzt ja nicht wirklich einen Kontakt hatten, und das Ganze somit fiktiv sehen sollten, obwohl das natürlich auch interessant wäre.

Primär geht es mir darum, welche Fragen wir ihnen stellen sollten um uns als Menschen weiter zu bringen. Also bei welchen Problemen und Fragen „uns der Schuh drückt“ und wir Wissensinput benötigen, damit es uns besser geht, damit wir überleben können, dass wir uns nicht selbst auslöschen,….., die sie aber trotzdem beantworten könnten (wenn sie es denn wollten).
Wobei mir durchaus bewusst ist, dass es ein widersprüchliches Thema sein kann, schon das Wort „Voranbringen“ ist schon missverständlich genug und lässt diverserste Interpretationen zu, was, so hoffe ich, auch zu weiteren Diskussionen führen wird.

Darum stelle ich nun mal salopp diese Frage in den Raum und hoffe auf eine rege Diskussion:
„Welche 10 Fragen, müsste man Ausserirdischen stellen, um die Menschheit voran zu bringen?“
MfG

MJ

Geändert von MJ01 (16.12.2010 um 15:17 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 15:32   #2
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Vielleicht sollten wir viel eher 10 Fragen diskutieren, wie wir es als Menschheit schaffen – völlig ohne den lieben Gott und die lieben Aliens – uns als Spezies "unsterblich" zu machen, ehe wir uns als Zivilisation den Garaus machen, und um genau das zivilisatorische Aus zu verhindern.

Meine 10 Fragen wären:

(1) Wie schaffen wir den Kapitalismus ab – wie ersetzen wir Geld durch ein gerechteres Medium?

(2) Wie verteilen wir den wirtschaftlichen Reichtum und die Chancen für die Zukunft gerechter, um das Ungleichverhältnis zwischen Arm und Reich und Ausbeutung, Elend und Armut endgültig zu überwinden?

(3) Wie schaffen wir "grünen" Energien (wie Sonnen-, Wind- und Wasserkraft, vielleicht auch eine neuartige [Anti-]Gravitationstechnologie) zum Durchbruch und zur Nachhaltigkeit? Wie beenden wir also möglichst schnell und nachhaltig das Zeitalter der fossilen Energien, nicht zuletzt auch, um den Klimawandel halbwegs kontrolliert ablaufen zu lassen?

(4) Wie schaffen wir diesen elenden Alltagsrassismus aus der Welt?

(5) Wie schaffen wir Gewalt aus der Welt – Gewalt, die schon in der frühkindlichen Erziehung ansetzt und in vielen Fällen ganze Biographien zerstört?

(6) Wie schaffen wir eine partizipatorische Weltdemokratie?

(7) Wie dämmen wir unkontrolliertes Bevölkerungswachstum ein?

(8) Gibt es Möglichkeiten, weltweit die Militärtechnologie bis hin zur Atombombe aus der Welt zu schaffen?

(9) Wie können wir prophylaktisch das spätere massenhafte Klonen (Kopien von sich selbst) verhindern?

(10) Wie schaffen wir die Transformation zu dieser höchst irdischen "neuen Weltordnung"?

Du siehst, Aliens kommen in meiner Welt nicht vor – nicht mal in meinem leider recht utopischen Zukunftsentwurf.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 16:54   #3
Lupo
Super-Moderator
 
Benutzerbild von Lupo
 
Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.982
Standard

Die Menscheit voranbringen würde ich erstmal so verstehen: Ein faires MIteinander zum Wohle aller.

Deshalb gibt es eigentlich nur eine Frage:

Wie bringt man die Menscheit dazu verantwortlich und altruistisch zu handeln?

Der Rest (also auch die meisten von Atlantologens Fragen) erledigt sich dann wie von selbst.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 17:04   #4
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wie bringt man die Menscheit dazu verantwortlich und altruistisch zu handeln?

Der Rest (also auch die meisten von Atlantologens Fragen) erledigt sich dann wie von selbst.
Nein, noch lange nicht. Außerdem zäumst du das Pferd von hinten auf.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 17:18   #5
Lupo
Super-Moderator
 
Benutzerbild von Lupo
 
Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.982
Standard

Man Du bist echt anstrengend.......
Könntest eigentlich gleich geschrieben haben warum.
Aber gut, ich bin ja nicht so.
Warum noch lange nicht?
Wieso zäume ich das Pferd von hinten auf?
Und was ist schlimm daran ein Pferd von hinten aufzuzäumen(man darf sich halt nur nicht treten lassen)?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 17:51   #6
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Das lehrt uns doch die Geschichte. Der Mensch kann sich nicht einfach so "von Natur aus" wandeln - immerhin hatte er seit JC 2 Millenien Zeit dazu gehabt und es nicht geschafft. Also muss sich erst das System verändern und Anreize schaffen, dass auch Egoisten im wohlverstandenen Eigeninteresse anfangen "altruistisch" bzw. "sozial vorteilhaft" zu handeln (bspw. weil es ihnen höheren Status oder mehr Geld, also positives Feedback, Belohnung einbringt). Wer seine Komplexe auf der Autobahn oder kurvenreichen Gebirgsstraßen ausleben muss, kriegt Probleme, wenn es irgendwann nur noch E-Cars gibt und er nicht mehr 20 Liter Sprit auf 100 km verbrennen kann.

Sind die Leute heute besser als die, die vor 70 Jahren die "Visionen" eines Psychopathen in blutige Realität umsetzten und sich dabei unschuldig fühlten, weil sie ja durften, ja sogar mussten? Ich bin in meiner Kindheit nicht geschlagen, sondern mit der Peitsche "erzogen" worden; mein tägliches Brot war die Auspeitschung, wie man es nicht mal mit einem Stück Vieh macht. Heute wäre mein Vater dafür in den Knast gewandert und hätte sich natürlich gehütet seinen Trieben freien Lauf zu lassen - damals war das normal. Er nannte es "Züchtigung" - mein Elternhaus war also ein Zuchthaus. Das alles ist heute nicht mehr erlaubt, ist geächtet, ist ein Straftatbestand. Wir sind also im wahrsten Sinne des Wortes zivilisierter, aber nicht, weil wir unter der Schädeldecke zivilisierter wären, sondern aus Angst vor Ächtung und Bestrafung und Ende der Karriere. Die Gesetze sind insgesamt besser geworden; das System befördert mehr Demokratie als noch vor einem halben Jahrhundert, als die Altnazis in den "wohlverdienten Ruhestand" gingen.

Auch heute noch ist der Mensch nur dann und insoweit "altruistisch", wie er sich Vorteile daraus verspricht. Das reicht also nicht, um die mit solchen Leuten unlösbaren Probleme zu bewältigen; also müssen die Stellschrauben des Systems fein neu justiert werden, damit es auch den Egoisten und Dumpfbacken möglich wird, "Gutes zu tun". Das ist ein instututioneller Lernprozess über die Generationen hinweg. Durchschnittlich werden heute pro Million Einwohnern weniger Morde begangen als vor 500 Jahren. Nicht, weil die Leute weniger blutrünstig wären, sondern weil es die Strafgesetze mit entsprechend harten Sanktionen gibt, und eine Exekutive, die diese Strafen auch durchsetzt. Auch Raub, Geiselnahme, Erpressung und organisierte Kriminalität sind keine Kavaliersdelikte mehr.

Und einer wie Adolf hätte heute nicht mehr den Hauch einer Chance. Die Kriegsgefahr ist insgesamt wesentlich geringer als je zuvor. Aber nicht weil die Leute pazifistischer wären, sondern weil es kaum noch Optionen gibt. Man muss da schon bis nach Waziristan gehen, um sich zum Terroristen und Warlord ausbilden lassen zu können, alternativ zur GSG9; aber die nehmen nicht jeden.

Und alle die Möchtegern-Schumis in ihren 450 PS-Boliden ahnen wohl, dass ihre Zeit bald um ist. Wenn es an der "Tankstelle" keinen Sprit mehr gibt, sondern nur noch Strom, hat das CO2 kaum noch Chancen (gegenüber den "good old days" des "freie Fahrt für freie Bürger" bzw. der Racer-Ideologie).

Geändert von Atlantologe (16.12.2010 um 17:55 Uhr).
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 19:04   #7
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard

Hallo!
Also ich möchte mich nicht gleich am Anfang in die Diskussion einschalten, dazu sind mit noch zu wenig Fragen gestellt worden, doch zu ein paar interessante Statements, gibt es m.A. nach schon etwas zu sagen.
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Vielleicht sollten wir viel eher 10 Fragen diskutieren, wie wir es als Menschheit schaffen – völlig ohne den lieben Gott und die lieben Aliens – uns als Spezies "unsterblich" zu machen, ehe wir uns als Zivilisation den Garaus machen, und um genau das zivilisatorische Aus zu verhindern.
...
Du siehst, Aliens kommen in meiner Welt nicht vor – nicht mal in meinem leider recht utopischen Zukunftsentwurf.
Davon habe ich auch nichts gesagt, mich interessieren nur die Fragen, dazu brauche ich keine Aliens und nicht den lieben Gott, ich benötige nur einen Antwortgeber, der dies "objektiver" und nicht aus der Sicht der heutigen Menschheit sieht, denn die Menschheit selbst findet dazu ja keine Antworten, deshalb die fiktiven und zugegeben plakativen Aliens!

Habe ich das richtig verstanden:
Du willst die Menschheit "unsterblich machen", damit wir uns nicht selbst umbringen? Hm, interessante "Frage", aber selbst wenn wir physisch unsterblich wären, wäre das Leben ohne Umwelt und Zivilisation noch lebenswert?

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Die Menscheit voranbringen würde ich erstmal so verstehen: Ein faires MIteinander zum Wohle aller.
Deshalb gibt es eigentlich nur eine Frage:
Wie bringt man die Menscheit dazu verantwortlich und altruistisch zu handeln?
Der Rest (also auch die meisten von Atlantologens Fragen) erledigt sich dann wie von selbst.
Guter Ansatz, hehres Ziel. Obwohl mich die Antwort grundsätzlich mal nicht interessiert, kann ich mir eine mögliche Antwort darauf aber nicht verkneifen.
Als aussenstehender "Alien" würde ich wahrscheinlich auf diese Frage wie folgt, antworten. "Nun, die Menschheit zu ihrem Glück zwingen, Gehirnwäsche, oder sonstiges technische Gegenstück,..."

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Das lehrt uns doch die Geschichte. Der Mensch kann sich nicht einfach so "von Natur aus" wandeln - immerhin hatte er seit JC 2 Millenien Zeit dazu gehabt und es nicht geschafft. Also muss sich erst das System verändern und Anreize schaffen, dass auch Egoisten im wohlverstandenen Eigeninteresse anfangen "altruistisch" bzw. "sozial vorteilhaft" zu handeln (bspw. weil es ihnen höheren Status oder mehr Geld, also positives Feedback, Belohnung einbringt).
Also, obwohl ich eben NICHT oft Atlantologes Ansicht und Weltanschauung teile, in diesem Bereich muss ich ihm fast zur Gänze beipflichten.

Doch immer weiter mit anderen, neuen Fragen.

MfG

MJ
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 19:43   #8
Groschenjunge
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Groschenjunge
 
Registriert seit: 07.02.2005
Ort: DesinfoCenter Nord
Beiträge: 5.475
Standard

Hi,

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
„Welche 10 Fragen, müsste man Ausserirdischen stellen, um die Menschheit voran zu bringen?“
Die vorgestellten Fragen von Atlantologe klingen mir - Sorry - zu esoterisch.

Solange wir nahezu nichts von ihnen wissen, solange sollten wir herausfinden wollen, was sie nun genau wollen.


Meine Fragen wären offener:
- welche Formen des Zusammenlebens kennt ihr?
- welche davon werden benutzt?
- was versteht ihr unter Aggression?
- wie geht ihr mit aggressiven Verhaltensweisen um?

Wobei ich dabei voraussetze, dass es ein Minimum an Kommunikation gibt, die auch solche mehr emotionalen oder sozialen Konzepte verständlich übermitteln kann.

-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
Groschenjunge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 19:53   #9
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Davon habe ich auch nichts gesagt, mich interessieren nur die Fragen, dazu brauche ich keine Aliens und nicht den lieben Gott, ich benötige nur einen Antwortgeber, der dies "objektiver" und nicht aus der Sicht der heutigen Menschheit sieht, denn die Menschheit selbst findet dazu ja keine Antworten, deshalb die fiktiven und zugegeben plakativen Aliens!
Warum Aliens? Warum nicht Mäuse? Vielleicht haben die ja eine Art "kosmisches Bewusstsein"? Selbst heute wissen wir noch nicht, wie Tiere "denken", ob sie nicht vielleicht doch Selbstbewusstsein o.ä. haben. Es ist doch völlig absurd, hypothetische Annahmen aus der Perspektive hypothetischer Aliens zu treffen, um reale Werturteile über reale Verhältnisse abgeben zu können und um nach Lösungen aus selbst verschuldeten realen Problemlagen und Sackgassen zu suchen. Als Soziologe bin ich für solche Fragen zuständig, und ich finde sie keinesfalls unbeantwortbar. Überhaupt beschäftigt sich die Soziologie und ihre auch heute noch lieferbare Literatur schon seit über einem halben Jahrhundert, spätestens seit (Ernst) Bloch/ Adorno/ Horkheimer, mit solchen und ähnlichen Fragen.


Zitat:
Um diesem Dilemma zu entgehen, sollten wir uns einen Fragenkatalog zusammenstellen, der uns in eine bessere Welt, in eine rosigere Zukunft bringt!
Das "Dilemma" ist also überhaupt keins! Was du meinst, ist eine "höhere" Perspektive, von der aus man unsere Problemlagen wie von einem hohen Berg mit Blick aufs Tal wie eine geographische Landschaft erkennen kann. Dazu reicht m.E. schlichtes Nachdenken.

Zitat:
Da aber all diese Fragen bereits 1000ende Mal von den verschiedensten Menschen in verschiedenster Weise bereits beantwortet wurden, denke ich, dass es sinnlos wäre, sie einem Menschen zu stellen.
Hä? Was und wen haben wir denn außer uns selbst? Selbstverschuldete Probleme können nur durch selbsterkannte Auswege gelöst werden.


Zitat:
Daher bin ich der Ansicht, dass wir eine höhere „Instanz“ brauchen, um Antworten zu finden.
Wie gesagt: Nachdenken reicht. Wozu Aliens erfinden und zu versuchen sich vorzustellen, wie die denken könnten und welche Ratschläge sie uns zur Lösung unsere Probleme wohl geben würden? Es ist doch alles menschliches Denken, nur dass meins rational-direkt ist und ich mir dazu nicht erst noch hypothetische "höher stehende" Richter ausdenken muss, um zu den gleichen Ergebnissen des Denkprozesses zu gelangen.


Zitat:
Habe ich das richtig verstanden:
Du willst die Menschheit "unsterblich machen", damit wir uns nicht selbst umbringen?
Nein, das hast du falsch verstanden. Ich sprach nicht von Unsterblichkeit, sondern von einer unsterblichen Spezies bzw. Zivilisation. Also von einer Zivilisation, die sich nicht selbst in den Orkus schießt, und die deine nicht gestellten 10 Fragen zur Lösung der nicht benannten existenziellen Probleme gelöst hat, ohne sich vorher den Garaus gemacht zu haben.


Zitat:
aber selbst wenn wir physisch unsterblich wären, wäre das Leben ohne Umwelt und Zivilisation noch lebenswert?
Noch einmal, ich sprach nicht von physischer Unsterblichkeit, auf der anderen Seite aber von der Gefahr des sich selbst Klonens, das definitiv auf uns zukommen wird. Und wie kommst du auf " Leben ohne Umwelt und Zivilisation"? Was soll ich denn darunter verstehen?


Zitat:
Also, obwohl ich eben NICHT oft Atlantologes Ansicht und Weltanschauung teile...
Ich schreibe grundsätzlich nicht "weltanschaulich", sondern analytisch.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2010, 20:03   #10
Acolina
Hausdrachen
 
Benutzerbild von Acolina
 
Registriert seit: 15.01.2002
Ort: just the other side of nowhere
Beiträge: 11.215
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wie bringt man die Menscheit dazu verantwortlich und altruistisch zu handeln?
Bitte nicht missverstehen, aber im Prinzip funzt das genau so, wie ich meinen Hund dazu bringe, ein "anständiger" Hund zu sein: Seine Natur und seine Bedürfnisse kennen und achten.

Ein wichtiger Schritt zu einer besseren Welt wäre wohl, endlich aufzuhören, "das Böse" und "das Gute" zu personifizieren, daran zu glauben, dass es "das Böse" und "das Gute" gibt.

Menschen tun, was sie glauben, tun zu müssen. Und was wir glauben, tun zu müssen, wird durch unsere Natur (als Primat, genau so wie bei Wölfen, Zebras, Löwen, Antilopen, Schimpansen ...) und das, was wir gelernt und erfahren haben, bestimmt.

Altruismus ist nicht wirklich selbstlos, wir sind durchaus so strukturiert, dass wir uns gut fühlen, wenn wir anderen Gutes tun. Dafür hat uns (wie den anderen Primaten) die Evolution Spiegelneuronen beschert

Unsere uns angeborene Empathie lässt sich allerdings durchaus weg trainieren, im Allgemeinen beginnt man damit spätestens in Kindergarten und Schule (wenn wir es nicht bereits zu Hause in der Familie gelernt haben), das bewährteste Mittel ist Angst schüren, am besten Existenzangst. Aber die, die das tun, sind genau so "Opfer", wie sie "Täter" sind. Und die, die auf die Muster und Mechanismen dahinter hinweisen, werden im Allgemeinen als Spinner, Träumer, Idealisten ... verschrien.

Wir brauchen keine neuen Menschen (jeder Versuch, ob rot oder braun, diesen zu schaffen ist misslungen), wir müssen "nur" den Menschen als Menschen verstehen und achten. Und wenn wir nicht wollen, dass ein Mensch etwas Bestimmtes tut, dann müssen wir ihm die Notwendigkeit nehmen, die er sieht, dies zu tun.

Kurz, ich denke nicht, dass wir einen Außerirdischen da etwas fragen müssten, wir kennen die Antwort längst. Wir wollen sie nur nicht wahr haben.
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
Acolina ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Abwehrzellen bringen sich in Stimmung Zeitungsjunge scienceticker.info 0 24.06.2008 18:40
Medikamente Test für Erwachsene bringen genügend Gewinne - Und die Kinder? Desert Rose Medizin 1 16.06.2004 14:26
ISS musste flüchten nane Kurioses 0 31.05.2003 15:56
Die Evolution schreitet doch voran, oder? Amorph Kurioses 3 22.02.2003 15:39


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 18:07 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2018 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.