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Alt 22.08.2006, 11:21   #11
Llewellian
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Dann muss das Kampfflugzeug seeeehr viel grösser werden.

Vergleiche die Ausmasse eines Space Shuttles und eines normalen Kampfflugzeuges.

Entweder wird ein völlig neuer Antrieb gefunden, der nicht auf chemischer Basis (Schub durch Verbrennung) läuft - oder dein Kampfflugzeug hat ein Problem.

Die Triebwerke würden zu gross. Bzw. die Tanks, wenn man seine Luft selbst mitnehmen muss.

Selbst die Space Ship One, welche quasi als aerodynamisches Konzept gebaut wurde, kam nur auf 105.000 m Höhe und startete nicht vom Boden aus und bestand fast nur aus Kabine und Rakete mit Kohlefaserflügeln.

Und sie ist nur oben für ein paar Sekunden im Parabelflug "angekratzt" und sofort wieder runtergefallen.

Und dann ist da das Problem mit den ganzen Steuerdüsen. Die verhauen dir unter anderem auch die ganze Aerodynamik. Bisher hat jeder Pilot gesagt, das das Space Shuttle sich fliegt wie ein Stein - was auch ungefähr hinkommt. Was das Space Shuttle bei der Landung macht ist nicht viel mehr als ein kontrollierter Fall im computergesteuerten Gleitflug.

Das Spaceship One hatte keine Steuerdüsen und der Flug war dementsprechend. Der Pilot hatte so gut wie keinerlei Kontrolle - ohne Luft bringt halt ein Leitwerk nix.
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Alt 22.08.2006, 13:05   #12
HaraldL
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Im Übrigen hat Eugen Sänger im 2. Weltkrieg den Bau eines derartigen Flugzeugs geplant.
Allerdings ist hierfür stets ein Raketentriebwerk nötig, denn mit luftatmenden Triebwerken dürften kaum Höhen von über 40 Kilometern erreichbar sein ( möglicherweise kann diese Höhe gesteigert werden, wenn man Silane als Treibstoff verwendet, da diese auch mit dem Stickstoff in der Luft verbrennen, doch ob damit mehr wie 60 Kilometer möglich sind, will ich bezweifeln).
Im Übrigen erreichen von allen Fluggeräten, welche die umgebende Luft als Medium benutzen, Ballons mit Gipfelhöhen von bis zu 50 Kilometer die größte Höhe und selbst ein Wetterballon im Wert von einigen hundert Euro kann durchaus 35 Kilometer Höhe erreichen!
HaraldL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2006, 13:40   #13
harry
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Denk zusammenfassend lässt sich sagen, da braucht es noch sehr viel techn. Entwicklung, sowohl auf den Gebieten der Materialtechnologie (widerstandsfähig, leicht, hitzefest..) und noch viel mehr Entwicklung auf dem Antriebssektor.

Meiner Ansicht ist ein taugliches Kampfflugzeug für die Atmosphäre und den erdahen Raum nur durch ein völlig anderes Antriebskonzept verwirklichbar, also ohne die üblichen chem. Antriebe.
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Alt 22.08.2006, 19:16   #14
Llewellian
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@HaraldL:

Silane im Triebwerk erhöhen nicht die Höhensteigerung, eher das das Ding jedem um die Ohren fliegt.

Silanverbindungen verbrennen zwar tatsächlich mit Sauerstoff oder mit Stickstoff, aber in beiden Fällen entstehen keine Gasförmigen, sondern feststoffliche Verbindungen + Wasserdampf.

Und wenn eines auf der Welt fast so hart ist wie Diamant, dann sind es Silizium-Sauerstoff bzw. Silizium-Stickstoff Verbindungen. Vogelsand ist dir ja bekannt. Und niemand will Quarzpulver im Triebwerk. Rat mal was das mit der Schaufel macht ;o).

"Kolbenfresser ist da noch milde ausgedrückt" ;o)
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Alt 23.08.2006, 00:04   #15
Nemo
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Von der MIG25 gibt es hier ein schönes Video von einem Höhenflug: http://video.google.com/videoplay?do...92477&q=mig+25
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Alt 23.08.2006, 01:21   #16
da kami
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Tja, solangs keine Antigravitationsantriebe oder ähnliches gibt wirds wohl keine elegante Lösung geben und Raketen bleiben das Nonplusultra, zumindest für bemannte Missionen.

Aber ja, den Sänger/"Aurora" wollte ich fast auch schon ansprechen, was spricht denn gegen dieses Konzept Llewellian? Also mal abgesehen vom Quarz.
Wenn er überhaupt funktioniert dann müsste es doch auch möglich sein einen Orbit damit zu erreichen, oder?

Wie schauts mit Bullards Kanone für den Frachttransport aus? Zumindest Dinge wie Wasser oder Sauerstoff müssten damit doch billiger hochzubringen sein, oder?

Kuun: das Problem kannst du aber eben nur beheben wenn du ganz neue Antriebe hast, und zwar verbrennungsfreie (oder anaerob verbrennende...? geht sowas überhaupt? ).
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Ron Paul Revolution
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Alt 23.08.2006, 04:13   #17
Llewellian
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Oh, der Sänger ist kein Problem. Was der macht, kann ja auch die Mig - einen riesen Parabelflug.

Mal eben aus der Atmo raus und wieder eintauchen - und dabei eine wahnsinns Entfernung zurücklegen ist nicht das Ding.

Wichtig zu beachten:

Ich kann was 8000 Kilometer senkrecht hochschiessen - und es wäre damit auch weit über die Grenze raus, wo das All anfängt. Aber es würde dann wieder senkrecht zurückfallen wie ein Stein.

Um in einen Orbit zu gelangen und oben zu bleiben - bzw. ganz das Schwerefeld zu verlassen und "frei" herumzufliegen - dazu bedarf es völlig anderer Geschwindigkeiten die es zu erreichen gilt. Wir sprechen hier von Geschwindigkeiten zwischen 6 (Orbit) und 11 km/s (Entgültiges Verlassen des Schwerefeldes der Erde).

Natürlich kann man sehr leicht einen Sänger bauen, welcher in der Hochatmosphäre noch mal eben richtig beschleunigt - und dann wie ein Stein im Parabelflug über die Atmosphäre raus und wieder eintaucht - um dann wieder zur Steuerung die Triebwerke einzuschalten.

Mal ganz davon abgesehen, das das unglaublich Sprit braucht und somit unwirtschaftlich ist wie Sau als Fluglinie. Andererseits wär der Flug nach Australien in 6 Stunden drin....

Und was die "Kanone" betrifft... Tja.

Natürlich ist es möglich. Gibt kein Physikalisches Gesetz, was dagegen spricht. Und wäre auch mit heutiger Technik machbar....

Aber:

Schaut man sich das ganze dann aus der Nähe an, gibt es eine Million Faktoren, die dagegensprechen.

Was?

Frachttransport. Schön und Gut. Aber was kann die Fracht aushalten? Und wie Stabil ist der "Transporter", also das Geschoss?

Entweder, ich mach die Kanone unglaublich lang - z.b mit Railgunbeschleunigung. Ist an sich kein Ding, die Magnetschwebebahn zeigts. Kann man auch noch schneller. Aber dann kommt die Atmosphäre. Und das heisst Reibung.

Das Spaceshuttle muss mit gebremsten Triebwerk gestartet werden und kann erst in höherer Atmosphäre beschleunigen, weil unter 15.000 m die Luftreibung sonst die Aussenhülle schmelzen würde. Deswegen darf es ja auch nur unter einem bestimmten Winkel langsam mit grossem Bremsweg eintauchen, um bis zu einer Höhe von 20.000 m wieder "runtergebremst" zu sein, weil es sonst verglüht.

Die X-15 der Nasa, welche derzeit den Geschwindigkeitsrekord mit Mach 5-6 hält....

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/lowhyper.html

Das Baby konnte nur in der Stratosphäre von einem Bomber gestartet werden und die gesamte Aussenhülle musste nicht nur aus hochwärmefestem Material sein, sondern auch noch gekühlt werden.... Bei diesen Geschwindigkeiten wird nicht nur die Luft bis zur Weissglut erhitzt, nein, es entsteht gleich Plasma auf der Flügeloberfläche...

Zurück zur Kanone:

Wenn du also eine Kanone - und zwar mit einem Geschoss so gross wie ein Reisebus - abschiesst und das Geschoss hat eine Mündungsgeschwindigkeit von etwa 6-7 km/s...

Dann verglüht das komplette Teil bevor es den Orbit erreicht. Wie eine Sternschnuppe.

Schon die Concorde hatte eine Hüllentemperatur während des Fluges von um 150 C. Die "Weltraumkanone".... tscha.

Das würde nur funktionieren, wenn das Baby eine "Anfangsgeschwindigkeit" vorgibt und dann das Projektil selbsttätig auf Raketentriebwerk umschaltet nach dem Abschiessen. Spart den Sprit zum Beschleunigen. Aber dann müssen trotzdem wieder Tanks mit und das "Lastgewicht" ist beim Teufel.

Aber:

Da kommen wir ganz zum Anfang. Was kann das zu transportierende Material aushalten? Wenn die Kanone nicht wirklich sehr sehr lange ist (100 km und mehr), dann wird die Beschleunigung wohl mit mehr als 5-10 g ablaufen. Und das ist eine Materialbelastung, die auch ein ziemlich stabil gebauter Satti nicht mehr aushält. Da zerlegt es jede Platine....


Bezüglich deiner Frage: "geht anaerobe Verbrennung". Klar. Anaerob heisst nur ohne Sauerstoff. Wasserstoff + Chlor brennt sogar noch heftiger als Wasserstoff-Sauerstoff. Oder tauche glühendes Eisen in Chlorgas. Verbrennt mit lodernder greller Flamme zu Eisenchlorid. Funzt auch in Fluoratmosphäre.

Aber das ist wohl nicht das was du meintest.

Dein Gedankengang wahr wohl eher der: "Was wandelt sich auch ohne Luftanwesenheit exotherm um in ein sehr viel Volumen einnehmendes Gas, das ausgestossen werden kann um Antrieb zu erzeugen...."

Tja. Da bleiben entweder vorgemischte Festbrennstoffe (die ihren Sauerstoff in einer Verbindung mitbringen)... oder spezielle Explosivstoffe wie z.b TNT oder Nitroglyzerin. Hier findet keine Verbrennung statt, sondern ein exothermer Molekülzerfall in Gasförmige Stoffe.

Aber mal Ehrlich: Würdest du dich in eine Rakete setzen, die mit einer halben Million Liter Nitroglyzerin gefüllt ist? Ich net.
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Alt 23.08.2006, 13:25   #18
harry
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Selbst wenn se mit Nitroglycerin laufen würde, man kriegt trotz allem nicht genug Energie aus chemischen Verbindungen um einen "dynamischen" Flug zu erlauben.

Darunter versteh ich jetzt keinen Parabelflug um den halben Globus sondern eher Gefechte in Atmosphäre und erdahem Raum.

Also rauf auf 100 km, rumballern, ausweichen, wieder runter, Verfolgungsjagd, wieder rauf..
Eben nette Jägerschlachten, siehe diversie Science Fiction Serien

Wenn jemand die Serie Space 2063 noch in Erinnerung is, Der S-43 Hammerhead dort entspricht in etwa dem, was ich mir unter einem vernünftigem Atmosphären/Weltraumjäger vorstelle.
(Ich weis, daß is ein Film und nicht die Realität )

__________________

harry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2006, 18:35   #19
Akuma
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[off topic]
die serie war ja mal end-geil, die war doch von den x-files-machern oder ?

soweit ich weiss zu ihrer zeit die teuerste fernsehproduktion.

schade, die haben sie nie wieder gebracht...ich will die wild-cards wieder sehen.
[/off topic]
__________________
Zitat:
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Alt 28.08.2006, 20:47   #20
Llewellian
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Wie wärs damit ;o)))))) Shado lässt grüssen.





Obwohl mir Raumpatroullie Orion besser gefallen hat. Mein Tanzlehrer hat damals als das in der Schule angeboten wurde nicht schlecht gekuckt als ich auf die Frage "Welchen Tanz wollt ihr gerne extra lernen" ich mit "Galyxo" geantwortet habe... ;o))))))
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