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Alt 09.08.2018, 17:48   #51
Venkman
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich glaube, das meinen alle Beteiligten ernst.
Das ist dann im Fall von "Lawrence" ja besonders scheinheilig...

Bevor ich hier wieder an den Rand einer Verwarnung gerate klinke ich mich aus. Ich verabscheue einfach als Christ, wenn man die Wahl hat zwischen "Waffendienst oder Zivildienst" das man sich für die Waffe aus "guten" Gewissen entscheidet. Das ist in meinen Augen falsch und unchristlich (mM!). Wer dies als Christ braucht nun gut, der sollte aber auch soviel Toleranz gegenüber "Nichtchristen" zeigen und diese ihren Frieden und ihr Vergnügen lassen! Ende und Aus!
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Geändert von Venkman (09.08.2018 um 17:54 Uhr).
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Alt 09.08.2018, 18:57   #52
Acolina
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Ich verabscheue einfach als Christ, wenn man die Wahl hat zwischen "Waffendienst oder Zivildienst" das man sich für die Waffe aus "guten" Gewissen entscheidet. Das ist in meinen Augen falsch und unchristlich (mM!). Wer dies als Christ braucht nun gut, der sollte aber auch soviel Toleranz gegenüber "Nichtchristen" zeigen und diese ihren Frieden und ihr Vergnügen lassen! Ende und Aus!
Venkman, was du anscheinend nicht verstehst, ist, dass dein Verständnis von Christentum nicht das einzig mögliche ist. Es gibt Christen, die sich wie du genauso als "echte, gute Christen" verstehen und genau aus diesem Grund Dienst an der Waffe tun. Dabei können sie sich auch ruhigen Gewissens auf die Bibel berufen, handeln der Bibel keineswegs entgegen. So grob geschätzt war und ist das auch immer noch die große Mehrheit der Christen.

Kurz: Du kannst sagen, ich lehne, weil ich Christ bin, den Wehrdienst ab, und Lawrence kann sagen, ich befürworte Wehrdienst, weil ich Christ bin. Und ihr habt beide recht und könnt euch beide auf die Bibel berufen, weil sich für beides eine Legitimation in der Bibel findet.

Und nochmal: Ich sage nicht, dass ich das gut oder schlecht finde, ich weise nur auf die Fakten hin.

Zu in einem Raum: Das wäre sicher interessant, aber auch mir gegenüber hat das Lawrence abgelehnt Vielleicht hat er Angst, dass säkularer Humanismus ansteckend ist oder Atheismus oder was auch immer Verständlich, wenn man sieht, wie sich solche Sachen heftig ausbreiten SCNR
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 09.08.2018, 19:40   #53
basti_79
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Diese ganze Diskussion hier könnte man eine Variante des "wahren Schotten" nennen... Es kreist alles um die Frage, was einen "guten Christen" ausmacht und was nicht. Da man diese Frage nicht ohne Weiteres (Bibelstudium, christliche Eminenzen, ...) beantworten kann, kann man die Frage im Prinzip ewig disktutieren.

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Trotzallem bleibt es doch aber eine Gewissensfrage ob ich wirklich (und ich red hier jetzt nicht von persönlicher Notwehr durch einen Angriff auf mein [oder Nahestehender] Leib und Leben) bereit dazu bin durch Ausübung meiner Pflicht (Dienst in einer Armee) auf Befehl hin auf Menschen zu schießen!
So leid mir das tut: das ist nicht die Gewissensfrage. Die Gewissensfrage betrifft die Entscheidung, sich dazu bereit zu erklären, und sich danach dann darauf zu berufen.

Was der Unterschied ist zwischen einer Willensäußerung und einer Tat, führen Veteranen und aktive Soldaten tagtäglich vor.

Zitat:
Er [Lawrence] stellt [...] sich freiwillig in den Dienst einer Armee und (was noch schlimmer ist in meinen Augen) er befürwortet (würde es befürworten) das im übertragenen Sinne die Armeepflicht wieder eingeführt wird... Das kann/konnte ich nicht so recht einordnen.
  1. Gibt es (für Dich) Unterschiede dazwischen, Morde anzuordnen, angeordnete Morde auszuführen, und ohne Anordnung zu morden?
  2. Gibt es (für Dich) Unterschiede zwischen Soldaten und Mördern?
  3. Was daran macht Dir (bei der "Einordnung" auch noch) Schwierigkeiten?

Du scheinst einen Widerspruch zwischen "Christ" und "Mörder" zu erkennen. Den gibt es aber, wie Aco ausgeführt hatte, nicht. Oder: nur in manchen Köpfen.

Zitat:
Noch ein Schlußwort an "Lawrence": Mir ist bewußt das es mir nicht zusteht Deine Entscheidung, Armeedienst zu leisten anzuprangern.
Warum das denn nicht? Mir persönlich ist klar, dass ehemalige Soldaten durch ihren Dienst schwer geschädigt sind, selbst, wenn sie das nicht zugeben, oder einfach nur hysterisch nach einer Fortsetzung der Morde brüllen.

Die Betroffenen haben zuverlässig auch kein Gewissen, zumindest kein funktionierendes, und ihr Verstand scheint auch in diesem Zusammenhang getrübt. Die sollten dankbar sein, sich in einer Zivilgesellschaft aufhalten zu dürfen, ohne mit einem allgemeinverständlichen Zeichen (Uniform oder so) markiert zu werden und z.B. mit Katzenscheiße beworfen zu werden. "Anprangern" (d.h. öffentlich die offenbare seelische Entartung zu thematisieren, woraufhin sie sich dann natürlich "in die rechte Ecke gestellt" fühlen wollen und anfangen zu flennen) wäre eine verhältnismäßig milde Maßnahme gegenüber denjenigen, die denen tatsächlich helfen würden.

Zitat:
Ich war nur ein wenig irritiert, da ich in einer Zeit/Land großgeworden bin wo es ohne wirklich starken Willen/Durchhaltvermögen und im Prinzip Aberkennung seiner Menschenwürde nicht möglich war den Dienst an der Waffe generell zu verweigern!
Welche Rolle spielt das bei der ethischen Beurteilung von gesellschaftlich rechtfertigbarem Mord?

Zitat:
Du hast es da scheinbar besser gehabt aber trotzdem den militärischen Weg gewählt und das ist für mich ein kleiner Fleck im Bezug auf deine religiöse Einstellung.
Wie (anderswo) gesagt: es geht um "Christentum". Das ist die falsche Frage.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Offensichtlich liest Du auch sehr selektiv, sonst wäre Dir aufgegangen, dass ich berichtet habe, dass ich "Kriegsdienstverweigerer" beraten habe.
Welche Unterschiede machst Du zwischen "einer allgemeinen Dienstpflicht" und der allgemeinen, gewaltsam durchgesetzten Schulpflicht?
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 10.08.2018, 09:57   #54
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[list=1][*]Gibt es (für Dich) Unterschiede dazwischen, Morde anzuordnen, angeordnete Morde auszuführen, und ohne Anordnung zu morden?[*]Gibt es (für Dich) Unterschiede zwischen Soldaten und Mördern?
Interessante Fragen, wie wäre es wenn Du diese den kompetenten Usern hier stellst? Ich bin weder Theologe, Lehrer noch hab ich als Christ in einer Armee gedient. Was diese Fragen betrifft denke ich kann man meine Meinung aus diesem Thread bereits entnehmen.
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Alt 12.08.2018, 20:16   #55
Lawrence P. W.
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Damals in der Ostzone bekamen wir gesagt, wer Freund und wer Feind ist. Uns wurde gesagt, im Westen ist der Feind, im Osten der Freund. All das, was im Westen war, wurde verteufelt, war feindlich, war die Niedertracht überhaupt auf dieser Erde.
Ich glaubte dem nicht, aber ich konnte mich diesem auch nicht entziehen.
Als endlich die Wende da war, wollte ich diesen "Feind" kennen lernen. Ich wollte wissen, was waren das für Menschen?
Und so trat ich ein. So lernte ich die Werte des sogenannten Feindes kennen. Ich stellte fest, es sind Menschen wie du und ich, es sind Menschen, die sich nach Liebe sehnen, nach einem sinnerfüllten Leben, nach Gemeinschaft.
Für mich war das eine Offenbarung, weil in mir irgendwo auch die Überzeugung vorher gewesen war, dass es eigentlich Bestien in Menschengestalt sein müssten. Aber es war nicht so. Ich habe dort tolle Leute kennengelernt.
Ja ich habe auch das Kriegshandwerk erlernt, aber das war für mich nicht das wichtigste, nicht das Eigentliche. Und mir war auch nicht die Frage da, werde ich es irgendwann einmal einsetzen müssen, da ich die Bundeswehr als eine Armee der Verteidigung der deutschen Landesgrenzen verstanden hatte.
Das in der Gegenwart natürlich sehr viel schief läuft, und Einsätze gemacht werden, die ich für mehr als nur fragwürdig halte, ist dem natürlich unbenommen.
Und nein, ich würde keinen Auslandseinsatz mitmachen, der nicht humanitären Zwecken dient.
Als Christ hoffe ich natürlich niemals in eine Situation zu kommen, wo das Gelernte angewendet werden muss. Aber vielleicht ist es gut, zu wissen wie es geht, und dann zu deeskalieren, als nicht zu wissen wie es geht, und aus Angst und Unwissenheit Schlimmes zu tun.

Das sind meine Gedanken dazu.

Dafür könnte mich natürlich nun gerne abstrafen oder mich als Lügner darstellen.
Trotzdem bleibe ich meinem Glauben treu, und vertraue darauf, dass mir Gott einen Weg weist, das Richtige zu tun und verantwortlich zu handeln.

Was ein Wort an die Soldaten betrifft, da ist für mich folgende Rede immer noch eine Inspiration. Entstanden in einer Zeit, wo unsere Großeltern sich in furchtbare Schuld begeben haben.

Die Rede eines großartigen Schauspielers

Aber ich denke auch daran, was wäre gewesen, wenn sich niemand mit Gewalt den Nazis entgegengestellt hätte?

In einer solchen Zeit und unter solchen Umständen begibt man sich an die Grenzen seiner eigenen Menschlichkeit und seiner Überzeugungen.

Ich bewundere solche Menschen, wie Maximilian Kolbe, die Scholls und viele andere, die sich mit Menschlichkeit diesem Regime entgegengestellt haben.
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"

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Alt 14.08.2018, 10:23   #56
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Da gibt’s du dir nach (knapp) einer Woche so eine Mühe und verfasst diese Zeilen und keiner fühlt sich dazu geneigt ein paar Worte darüber zu verlieren. Nicht einmal derjenige der so interessante Fragen aufgeworfen hat im Zusammenhang „Soldaten = Mörder?“ schon komisch nicht?
Ich mach dann hier mal den Anfang (obwohl meine Meinung: Christ + Armeedienst bekannt sein dürfte).

Mein nachfolgender Text dürfte sicherlich auch eher „zerrissen“ werden als Deiner, da ich mich nicht dem Gefühl erwehren kann, das Du in welcher Form auch immer mit zum Forum/Moderation gehörst…

Zitat:
Damals in der Ostzone bekamen wir gesagt, wer Freund und wer Feind ist.
Der Begriff „Ostzone“ aus deinem Mund lässt mich etwas zweifeln dass du in selbiger groß geworden bist… Ich als ehemaliger DDR Bürger kenne unsere Ostseite nur unter dem Volksmund „Zone“… (aber das nur am Rande).

Nachfolgend ein paar Fragen, unter dem Aspekt, dass ich Dir deine Zeilen als wahr abkaufe.

Zitat:
Uns wurde gesagt, im Westen ist der Feind, im Osten der Freund.
Das ist richtig, aber auch heute wird dir dies gesagt… Wo ist der Unterschied zum heute?

Auch heute werden u.a. die Leute im Osten, von westlicher Seite noch manchmal verbal diskriminiert genauso wie anders herum (persönliche Erfahrungen im näheren Umfeld).

Zitat:
All das, was im Westen war, wurde verteufelt, war feindlich, war die Niedertracht überhaupt auf dieser Erde.
So ähnlich wie jeder der sich heute gegen Politik und den Mainstream an sich ausspricht…

Zitat:
Ich glaubte dem nicht, aber ich konnte mich diesem auch nicht entziehen.
Ich glaub heutzutage ebenfalls nicht alles was mir durch Medien wie TV/Radio/Internet versucht wird „schmackhaft“ zu machen…

Zitat:
Als endlich die Wende da war, wollte ich diesen "Feind" kennen lernen. Ich wollte wissen, was waren das für Menschen?
Ich ebenfalls, aber ich wusste bis dato nicht das dies nur durch Armeedienst möglich sein sollte/könnte?

Zitat:
Und so trat ich ein
Als Christ hast du quasi keine andere Möglichkeit gesehen als die Menschen im Westen durch den Dienst mit/an der Waffe kennen zulernen?
Hast Du dann darum gebeten als „Ossi“ in den Westen zum Armeedienst geschickt zu werden? Oder hat man dich so "eingeteilt"?

Zitat:
So lernte ich die Werte des so genannten Feindes kennen. Ich stellte fest, es sind Menschen wie du und ich, es sind Menschen, die sich nach Liebe sehnen, nach einem sinnerfüllten Leben, nach Gemeinschaft.
Und das ausschließlich durch den Armeedienst?

Fortsetzung folgt
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Alt 14.08.2018, 10:29   #57
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Fortsetzung

Zitat:
Für mich war das eine Offenbarung, weil in mir irgendwo auch die Überzeugung vorher gewesen war, dass es eigentlich Bestien in Menschengestalt sein müssten.
Wer hat dir dies eingetrichtert? „Bestien in Menschengestalt“ Sorry, aber das nehm ich dir nicht ab! Die DDR hat wirtschaftliche und politische Verbindungen in die BRD gehabt und gepflegt.
Als „Bestien“ wurden mir in der DDR die Menschen nicht verkauft, das ist gelinde gesagt sehr überspitzt formuliert. Es sei denn Du hast zuviel „Sudel Ede“ geschaut.

Zitat:
Aber es war nicht so. Ich habe dort tolle Leute kennengelernt.
Ich ebenfalls ohne Armeedienst!

Zitat:
Ja ich habe auch das Kriegshandwerk erlernt, aber das war für mich nicht das wichtigste, nicht das Eigentliche.
Sondern?

Zitat:
Und mir war auch nicht die Frage da, werde ich es irgendwann einmal einsetzen müssen, da ich die Bundeswehr als eine Armee der Verteidigung der deutschen Landesgrenzen verstanden hatte.
Und im Verteidigungsfall kann man schon mal schießen (auch als überzeugter Christ). Verstehe…

Zitat:
Das in der Gegenwart natürlich sehr viel schief läuft, und Einsätze gemacht werden, die ich für mehr als nur fragwürdig halte, ist dem natürlich unbenommen.
Und das war dir vor deiner Entscheidung (Armeedienst zu leisten) nicht bewusst?

Zitat:
Als Christ hoffe ich natürlich niemals in eine Situation zu kommen, wo das Gelernte angewendet werden muss.
Das werden vermutlich auch viele Nichtchristen hoffen, die Armeedienst geleistet haben bzw. leisten.

Zitat:
Aber vielleicht ist es gut, zu wissen wie es geht, und dann zu deeskalieren, als nicht zu wissen wie es geht, und aus Angst und Unwissenheit Schlimmes zu tun.
Du kannst also nur de eskalierend wirken durch die Ausbildung an der Waffe?

Zitat:
Dafür könnte mich natürlich nun gerne abstrafen oder mich als Lügner darstellen.
Wieso abstrafen und dann noch als Lügner? Niemand, außer du selbst musst damit umgehen und die Entscheidung verarbeiten bzw. im Ernstfall (Mobilmachung) dazu stehen.

Wenn deine Zeilen den Tatsachen entsprechen sehe ich keinen Grund dich einen Lügner zu nennen
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Alt 14.08.2018, 11:06   #58
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Für mich war das eine Offenbarung, weil in mir irgendwo auch die Überzeugung vorher gewesen war, dass es eigentlich Bestien in Menschengestalt sein müssten.
Da muss man in der DDR schon sehr isoliert gelebt haben. Vielleicht in einer christlich-fundamentalistischen Sekte?
Es gab fast flächendeckend Westfernsehen. Viele hatten Verwandte im Westen und bekamen die obskuren "Päckchen" zu den Festtagen.
Man konnte in die DDR einreisen und sogar Urlaub machen.
Es gab Delegationen und Sportler, die in den Westen fuhre. Sicher, sorfältig überwacht, aber man konnte die "Bestien" sehen und anfassen.
Dann gab es noch Bulgarien, Tschechoslowakei, Ungarn. Mit ein paar erlaubten Ostmark pro Tag konnte man keine grossen Sprünge machen, aber es gab ja Tricks, das Konto aufzubessern.
Es gibt einen Fall, der hat mit den billigen Schachuhren aus der DDR so erfolgreich gedealt, dass er schliesslich als Spion verknackt wurde.
Auch meine Esperanto-Freunde nutzten die Westkontakte reichlich. Als Bestie in Menschengestalt habe ich einen Atari in die DDR exportiert, der dann für Graphik bei der Leipziger Messe genutzt wurde. Die Stasi hat es sicher gewusst, aber nichts gesagt. Immerhin stand er 68000er auf der COCOM-Liste und der Export musste vom Westen einzeln genehmigt werden. Waren schon irre Zeiten.
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Alt 14.08.2018, 13:33   #59
Venkman
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Da muss man in der DDR schon sehr isoliert gelebt haben.
Oder einem "Verein" angehört haben der penibel darauf geachtet hat das man a) keine Westverwandschaft hatte oder b) den Kontakt abgebrochen bzw. nicht gepflegt hat ...

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Vielleicht in einer christlich-fundamentalistischen Sekte?
Das kann ich mir nicht vorstellen, die "Kirchen" in der DDR haben/hätten eher Kontakt zum Westen gepflegt denn dagegen missioniert! (meine Erfahrung)

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Es gab fast flächendeckend Westfernsehen.
Es sei denn man lebte im sogenannten "Tal der Ahnungslosen". In speziellen DDR Regionen war es nur unter enormen "Bastelaufwand" möglich das Westfernsehen relativ störungsfrei zu empfangen...

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Viele hatten Verwandte im Westen und bekamen die obskuren "Päckchen" zu den Festtagen.
...die "netterweise" von den ostdeutschen Grenzbeamten/Zöllnern vorher geöffnet oder durchleuchtet wurden damit ja u.a. kein westliches Propagandamaterial in den Osten gelangte...
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Geändert von Venkman (14.08.2018 um 13:37 Uhr).
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Alt 14.08.2018, 14:31   #60
perfidulo
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Du sagst nichts Neues!
Die einzige verwertbare Information wäre der Schluss, dass Lawrence in der Familie eines hohen SED-Tiers aufgewachsen ist und die üblichen Pubertätsprobleme mit der übermächtigen Vatergestalt hatte. Daraus erklärt sich der irrationale Hass auf die DDR.
Wer nach 30 Jahren noch ein Leiche tritt, muss eine Macke haben.
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