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Künstliche Intelligenz Deep Learning, KI in der Praxis, Turing-Tests

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Alt 27.10.2017, 15:46   #1
basti_79
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Standard Erwägungen zu KI und Politik

Hier wird (recht launig) darüber spekuliert, inwiefern künstliche Intelligenz der Politik schaden könnte. Als Beispiel wird ein Browserspiel verwendet, bei dem der Spieler die Rolle einer künstlichen Intelligenz übernimmt, die es als ihre Aufgabe betrachtet, Büroklammern herzustellen - unter denen die Welt dann schließlich erstickt.

Ich frage mich ehrlich, wo die Leute da überhaupt noch Unterschiede machen zu dem, was man uns als Politik zu verkaufen versucht. Anstatt Büroklammern werden halt Menschen produziert und Waren. Und die Steuerung hat keine zentrale KI, sondern sie verläuft dezentral. Aber ansonsten ist das Resultat dasselbe. Da fällt mir auch ein Spruch ein, der zur Zeit in social Media herumgeistert:

Zitat:
Erwachsene: Rekordzahl an depressiven Teenagern! Müssen herausfinden, warum!

Teenager: Die Schulen sind so schlimm wie nie, unsere Eltern haben die Wirtschaft verkorkst, die Erde auf dem besten Weg zur völigen Zerstörung durch Umweltverschmutzung, und jetzt bekommen wir es auch noch mit verdammten echten Nazis zu tun.

Erwachsene: Es sind die Smartphones, nicht wahr?
(https://pbs.twimg.com/media/DMX-mx_XcAAQF9r.jpg)

Mir fällt da auch noch das Schlüsselwort "Schwarmintelligenz" ein. Es gibt da die Theorie, dass man eine zentrale Steuerung durch Dezentrale ersetzen kann, und dass man so sogar die Intelligenz von Menschen steigern oder besser nutzen könnte. Wie man sieht, ist das nicht der Fall - man steigert bloss die Durchsetzungsfähigkeit oder Reichweite. Das kann man ja schon an Religionen erkennen.

Daher denke ich übrigens auch, dass selbst "harte" KI (die dann theoretisch in der Lage wäre, Politik zu betreiben oder Recht oder so) keinen besonders großen Unterschied machen würde.

Zuerst wird man jetzt herausfinden, dass KI's sich doch von Menschen unterscheiden. Zuerst einmal haben sie keinen vergleichbaren Körper, und dann haben sie auch keine Instinkte, wie wir sie - als Säugetiere - haben. Deswegen ist die Befürchtung, dass eine KI "die Macht übernimmt" auch wenig plausibel. Welche Gründe hätte eine KI, Büroklammern zu produzieren, bis die Weltwirtschaft zusammenbricht? Oder meinetwegen einen Krieg zu provozieren - was ja schon in "War Games" (1983) thematisiert wurde.

Zitat:
Das ist ein seltsames Spiel. Der einzige Weg, zu gewinnen, ist nicht zu spielen.
Letztendlich nur, dass Menschen sie so gemacht haben, bzw. ihr die Möglichkeit dazu gegeben haben. Ansonsten hat eine KI genau dieselben Möglichkeiten, einen Krieg zu provozieren, wie jeder von uns: keine.

Die Existenz von KI's wird keine neuen ethischen Fragen aufwerfen. Eher noch, Alte beantworten helfen. Meiner Meinung nach kann das nur gut sein. Es wird aber vermutlich zu Vorurteilen gegenüber den Urteilen von KI's führen. Genau, wie das in der Mathematik auch in Teilen der Fall war. Etwa beim Vierfarbensatz.

Ein gutes Beispiel dafür, wo menschliches Urteilsvermögen und Ratio aneinanderstoßen, ist die Universalität der Menschenrechte: fast jeder Mensch geht davon aus, dass die Menschenrechte in Wirklichkeit Privilegien sind, die man sich erst erarbeiten (oder sonstwie erwerben) muss. Dass das nicht der Fall sein darf, steht in jeder mir bekannten Fassung geschrieben. Da hätte man also ein hieb- und stichfestes Argument dafür, dass die meisten Menschen nicht logisch denken können, wenn es darauf ankommt. KI's können das vermutlich besser.

https://www.wired.de/collection/life...-bueroklammern
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Alt 27.10.2017, 17:34   #2
Lupo
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Zitat:
Erwachsene: Rekordzahl an depressiven Teenagern! Müssen herausfinden, warum!

Teenager: Die Schulen sind so schlimm wie nie, unsere Eltern haben die Wirtschaft verkorkst, die Erde auf dem besten Weg zur völigen Zerstörung durch Umweltverschmutzung, und jetzt bekommen wir es auch noch mit verdammten echten Nazis zu tun.

Erwachsene: Es sind die Smartphones, nicht wahr?
Schulen sind heute sicher nicht schlimmer als vor 40 oder 80 Jahren.
Die Eltern haben die Wirtschaft verkorkst?
Wäre ja nicht das erste Mal (Weltwirtschaftskrise, 2 Weltkriege).
Und echte Nazis hatten wir nun auch schon häufiger..

Vielleicht doch die smartphones?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 27.10.2017, 17:54   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Schulen sind heute sicher nicht schlimmer als vor 40 oder 80 Jahren.
Um sachlich zu bleiben: Ich habe schon den Eindruck, dass psychiatrische Symptome wie z.B. offensichtliche Mager- oder Fettsucht, SVV, Angststörungen etc. deutlich häufiger sind als damals, als ich zur Schule gegangen bin - und das ist gerade einmal 20 Jahre her.

Damals hat es den einen oder anderen Fall von mildem SVV gegeben, wenn ich heute mit dem Bus fahre, begegnet mir am späten Nachmittag/frühen Abend etwa auf jeder dritten Fahrt eine Patientin (meistens sind das ja Frauen) mit krasser Ausprägung. Dasselbe gilt für Essstörungen, und in Gesprächen mit Mitgliedern der entsprechenden Altersgruppe findet man sehr häufig bizarre Anomalien, die ich früher so nicht wahrgenommen habe.

Als Beispiel aus der Praxis: Ich kenne eine Clique, die sind mal eine Zeit "Containern gegangen", d.h. haben Lebensmittel aus Mülleimern von Supermärkten gemopst. Ein Mitglied dieser Clique (zu diesem Zeitpunkt meiner Erinnerung nach 17 Jahre alt) war felsenfest davon überzeugt, dass diese Mülleimer mit "stillem Alarm" gesichert wären, und dass man bestimmte Rituale vollführen müsse, um keine Mitarbeiter des Supermarkts auf den Plan zu rufen.

"Interessant" (erschreckend!) ist auch, dass man sehr wohl impft und auch beharrlich, beinahe zwanghaft, auf "Vorsorgeuntersuchungen" besteht (U1-9) - dass aber gerade im kritischen Alter "nur noch" ein "Anspruch" des Patienten besteht (J1 - bei Teenagern! Die möglicherweise an erheblichen psychiatrischen Symptomen leiden!).

Zitat:
Die Eltern haben die Wirtschaft verkorkst?
Selbstverständlich. Wer denn sonst?

Zitat:
Wäre ja nicht das erste Mal (Weltwirtschaftskrise, 2 Weltkriege).

Und echte Nazis hatten wir nun auch schon häufiger..
Und, was ist das? Richtig, kein Argument.

https://yourlogicalfallacyis.com/de/...natuerlichkeit

Zitat:
Vielleicht doch die smartphones?
Ganz sicher nicht.
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Alt 27.10.2017, 20:06   #4
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Um sachlich zu bleiben: Ich habe schon den Eindruck, dass psychiatrische Symptome wie z.B. offensichtliche Mager- oder Fettsucht, SVV, Angststörungen etc. deutlich häufiger sind als damals, als ich zur Schule gegangen bin - und das ist gerade einmal 20 Jahre her.
Und Du meinst, daran seien nur die Schulen schuld?

Dabei sind die Schulen heute die reinsten Schmusegruppen im Vergleich zur Schule, wie ich sie kenne. Damals Schüler, heute Lehrer.
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Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
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Alt 28.10.2017, 08:13   #5
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Und Du meinst, daran seien nur die Schulen schuld?
Aus Sicht von basti ist die Schule an allem schuld, egal, was es auch sei. Aus meiner Sicht: die hat überhaupt nichts damit zu tun.
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Alt 28.10.2017, 11:14   #6
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von basti_79
Um sachlich zu bleiben: Ich habe schon den Eindruck, dass psychiatrische Symptome wie z.B. offensichtliche Mager- oder Fettsucht, SVV, Angststörungen etc. deutlich häufiger sind als damals, als ich zur Schule gegangen bin - und das ist gerade einmal 20 Jahre her.
Und Du meinst, daran seien nur die Schulen schuld?
Sicher nicht nur. Die sonstige umgebende Gesellschaft wird sicherlich ihren Beitrag dazu leisten. Der Trick ist, dass man den Schülern keine Wahl lässt.

Zitat:
Dabei sind die Schulen heute die reinsten Schmusegruppen im Vergleich zur Schule, wie ich sie kenne. Damals Schüler, heute Lehrer.
...damals Schüler, heute Lehrer was?

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Aus Sicht von basti ist die Schule an allem schuld, egal, was es auch sei.
In diesem Zusammenhang geht es um die Frage der Ethik von KI's. Bei mir ist Ethik eine rationale Deutung meiner Säugetier- bzw. Primateninstinkte. Von diesen hätten KI's keine. Das heißt nicht, dass sie nicht rational Ethik lernen könnten - die Figur des Mr. Spock aus Star Trek z.B. steckt in einer ganz ähnlichen Situation. Wenn man die Motivation der Betroffenen, Ethik zu lernen, in Frage stellt, kommt man ganz schnell auf den Gedankengang, dass KI's in eine Art "Schule" müssten, in der sie sich an unsere Gepflogenheiten gewöhnen könnten.

Dasselbe Motiv findet man übrigens bei den - oft lautstark - vorgetragenen Forderungen nach "Integration" von Fremden. Auch da wären dann die Fremden diejenigen, die in Vorleistung treten müssen - "nicht etwa" wir als Gastgeber.

Für den Fall, dass jetzt noch jemand unterstellen möchte, ich würde mir das ausdenken, hier eine Quelle:

Zitat:
Daß Erziehung, Unterricht und Pädagogik womöglich nie etwas anderes gewesen sind und nie etwas anderes sein werden als Versuche, Heranwachsende in vermeintlich richtige Moralen und Wissensbestände einzuführen, bedeutet unter nichtfundamentalistischen und nichtaffirmativen Perspektiven nämlich etwas grundsätzlich anderes als unter affirmativ-fundamentalistischen Vorzeichen.
http://www.pedocs.de/volltexte/2012/...dung_Ethik.pdf

Was perfidulo "Soziologensprech" nennt, kann man so aufschlüsseln:

"vermeintlich richtige Moralen und Wissensbestände"
  • "vermeintlich" = Antwort auf Popper: es könnte ja sein, dass die "Moralen" und "Wissensbestände" falsch wären
  • "Moralen" = Plural von "Moral", in dem Sinne, dass ja jeder eine eigene haben könnte. Da stellt sich dann die Frage, an wessen Moral man herangeführt werden soll.

Zitat:
Wenn es wegen der zwar ungleichen, gleichwohl wechselseitigen Abhängigkeiten, die zwischen der Erziehungstatsache und allen anderen Tatsachen der Conditio humana bestehen, weder ein absolut richtiges Wissen noch eine absolut richtige Moral und folglich auch keine perfekte Ethik und ebensowenig eine fertige Wissenschaft vom Menschen und der ihn umgebenden Welt gibt und geben kann, dann widerlegt die von mir zu Beginn als schwierig apostrophierte und ausgeklammerte Problematik keineswegs, wie es zunächst schien, die Möglichkeit theoretischer und praktischer Pädagogik.
An der Stelle frage ich mich ernsthaft, warum in Frage gestellt wird, dass es eine perfekte Ethik geben kann. Doch nicht etwa, weil das Grundgesetz (bzw. die AEMR) diesen Anspruch erhebt, und weil die praktische Pädagogik (die Schulpraxis) diese Normen in jedem Augenblick widerlegt?

https://hpd.de/node/5758

Zitat:
In einem berühmt gewordenen Urteil stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass das Grundgesetz keine wertneutrale Ordnung sein wolle. Es habe im Grundrechtsteil eine objektive Werteordnung aufgerichtet, die als verfassungsrechtliche Grundentscheidung auf alle Bereiche des Rechts ausstrahle (BVerfGE 7, 198 (205)).
(aus: Joachim Detjen, Die Werteordnung des Grundgesetzes)

http://www.springer.com/de/book/9783531167336

Angesichts der Tatsache, dass kürzlich eine KI zur Staatsbürgerin Saudi-Arabiens ernannt wurde (hauptsächlich ein PR-Gag, aber!), kann man sich schon die Frage stellen, wie man KI's "integrieren" wolle.

Zitat:
Aus meiner Sicht: die hat überhaupt nichts damit zu tun.
Oben siehst Du Dich widerlegt. Aber Du hast Recht, das stellt eine Abschweifung dar. Meine ursprünglichen Fragen kannst Du so lesen:

Unter welchen Umständen würdest Du politische Argumente von KI's akzeptieren?

An welchen Maßstäben soll und muss man das Handeln von KI's messen? An Menschlichen (an denen welches oder welcher Menschen?), oder gibt es noch eine übergeordnete Ethik? Wenn ja, welche wäre das?
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 18:06   #7
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Um sachlich zu bleiben: Ich habe schon den Eindruck, dass psychiatrische Symptome wie z.B. offensichtliche Mager- oder Fettsucht, SVV, Angststörungen etc. deutlich häufiger sind als damals, als ich zur Schule gegangen bin - und das ist gerade einmal 20 Jahre her.
1) Dein Eindruck muss ja nicht stimmen....
2) Kann ein Anstieg solcher Erkrankungen auch schlicht bedeuten, dass sie erst in den letzten Jahren als Erkrankung wirklich wahr genommen werden.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Damals hat es den einen oder anderen Fall von mildem SVV gegeben, wenn ich heute mit dem Bus fahre, begegnet mir am späten Nachmittag/frühen Abend etwa auf jeder dritten Fahrt eine Patientin (meistens sind das ja Frauen) mit krasser Ausprägung. Dasselbe gilt für Essstörungen, und in Gesprächen mit Mitgliedern der entsprechenden Altersgruppe findet man sehr häufig bizarre Anomalien, die ich früher so nicht wahrgenommen habe.
Ich weiß zwar gerade nicht, was SVV ist, aber nehmen wir einfach mal an, diese Erkrankungen hätten zugenommen.
Schule als Grund dafür kann ich schwerlich erkennen, da müsste schon mehr kommen, als dein Eindruck.
In meiner Grundschulzeit wurden wir sogar noch vom Lehrer geschlagen, in der 7/8 Klasse hat uns unsere Französisch-Lehrerin noch an den Ohren gezogen, wenn wir Vokabeln nicht wussten.
Offenbar bist du der Meinung, dass diese Umgangsformen gut für die Schülerpsyche sind.
Ansonsten könntest du kaum damit argumentieren, dass Schule Schuld am Anstieg diverser Krankheiten ist.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Als Beispiel aus der Praxis: Ich kenne eine Clique, die sind mal eine Zeit "Containern gegangen", d.h. haben Lebensmittel aus Mülleimern von Supermärkten gemopst. Ein Mitglied dieser Clique (zu diesem Zeitpunkt meiner Erinnerung nach 17 Jahre alt) war felsenfest davon überzeugt, dass diese Mülleimer mit "stillem Alarm" gesichert wären, und dass man bestimmte Rituale vollführen müsse, um keine Mitarbeiter des Supermarkts auf den Plan zu rufen.
Das ist ein interessantes und schön bizarres Beispiel für Aberglaube.
Aber was hat das mit Schule zu tun?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
"Interessant" (erschreckend!) ist auch, dass man sehr wohl impft und auch beharrlich, beinahe zwanghaft, auf "Vorsorgeuntersuchungen" besteht (U1-9) - dass aber gerade im kritischen Alter "nur noch" ein "Anspruch" des Patienten besteht (J1 - bei Teenagern! Die möglicherweise an erheblichen psychiatrischen Symptomen leiden!).
Da stimme ich dir zu.
Aber den Zusamenhang zur Schule sehe ich wieder nicht.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und, was ist das? Richtig, kein Argument.
Äh, wenn du sagst, die Eltern haben die Wirtschaft kaputt gemacht, deshalb sind so viele Schüler depressiv, ist es ein Argument?
Wenn ich sage, die Eltern haben schon öfter die Wirtschaft und unser ganzes Land kaputt gemacht, ist es keines?

Den Unterschied müsstest du erklären.
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Alt 28.10.2017, 18:52   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
1) Dein Eindruck muss ja nicht stimmen....
Sicherlich nicht. Gibt es Statistiken über solche Fragen? Oder auch nur irgendwelche Erhebungen?

Meiner Erfahrung nach (ca. 10 Jahre Recherche) nicht. Ganz im Gegenteil: stellt man solche Fragen, fällt den Leuten auf, dass man nachdenken kann, und dann ignorieren sie Einen.

Zitat:
2) Kann ein Anstieg solcher Erkrankungen auch schlicht bedeuten, dass sie erst in den letzten Jahren als Erkrankung wirklich wahr genommen werden.
Richtig. Gerade deswegen gibt es ja seit kurz nach Ende des zweiten Weltkriegs verbindliche Standards. Warum werden die nicht angewendet?

Zitat:
Ich weiß zwar gerade nicht, was SVV ist, aber nehmen wir einfach mal an, diese Erkrankungen hätten zugenommen.
Abgesehen davon, dass ich angenommen hatte, dass Du kompetent bist, liegt die Beweislast dafür, dass Schüler gesund bleiben (bzw. bislang gesund geblieben sind), bei den Betreibern der Schulen, und nicht bei mir. Ich stelle nur die Frage, ob man da seinen Pflichten nachkommt.

Zitat:
Schule als Grund dafür kann ich schwerlich erkennen, da müsste schon mehr kommen, als dein Eindruck.
Schule an sich (im Sinne: ein Ort, an dem Kinder und Jugendliche sich aufhalten, um von Erwachsenen zu lernen) ist nicht der Grund, sondern die konkrete Praxis. Vor allem nehme ich da eine Veränderung in den letzten 20 Jahren wahr.

Zitat:
In meiner Grundschulzeit wurden wir sogar noch vom Lehrer geschlagen, in der 7/8 Klasse hat uns unsere Französisch-Lehrerin noch an den Ohren gezogen, wenn wir Vokabeln nicht wussten.
Das ist ja schrecklich. Aber wie kommst Du von da aus zu Schlüssen wie dem folgenden?

Zitat:
Offenbar bist du der Meinung, dass diese Umgangsformen gut für die Schülerpsyche sind.
Erst einmal habe ich niemals auch nur etwas entfernt ähnliches gesagt, und zweitens halte ich dergleichen mindestens für tätliche Beleidigung und keinesfalls für einen angemessenen Umgang miteinander. Ob nun zwischen Lehrern und Schülern, oder überhaupt. Man kann sich recht einfach ein Bild davon machen, wenn man die Rollen vertauscht: Was wäre los, wenn ein Schüler einen Lehrer an den Ohren zieht? Und dann auch noch für eine "läßliche Sünde"?

Zitat:
Ansonsten könntest du kaum damit argumentieren, dass Schule Schuld am Anstieg diverser Krankheiten ist.
Wie kommst Du darauf? Ich möchte Dich bitten, diesen Schluß einmal genau darzustellen. Nicht, weil ich Zweifel an meinen Schlüssen hätte, sondern weil ich wissen will, wie man von einer (für mich typischen) Aussage wie:

Zitat:
Lehrer sollten sich an das Grundgesetz halten anstatt an Nazi-Gesetze
Darauf kommt, ich wolle, dass Lehrer wieder Leibstrafen vollhängen... Da muss man ja irgendwo falsch abgebogen sein.

Zitat:
Das ["stiller Alarm" beim "Containern"] ist ein interessantes und schön bizarres Beispiel für Aberglaube.
Aber was hat das mit Schule zu tun?
Zu meiner Schulzeit gab es keinen Bedarf dafür, zu "Containern". Erst recht nicht bei Schülern. Heute ist das anscheinend schon eher die Regel als die Ausnahme, gerade in der Unterschicht, wenn man die Leute denn mal so nennen darf. Noch dazu könnte man davon ausgehen, dass Schule gerade auch die Aufgabe haben sollte, Leute vor derlei Elend zu bewahren.

Zitat:
Zitat:
"Interessant" (erschreckend!) ist auch, dass man sehr wohl impft und auch beharrlich, beinahe zwanghaft, auf "Vorsorgeuntersuchungen" besteht (U1-9) - dass aber gerade im kritischen Alter "nur noch" ein "Anspruch" des Patienten besteht (J1 - bei Teenagern! Die möglicherweise an erheblichen psychiatrischen Symptomen leiden!).
Da stimme ich dir zu.
Aber den Zusamenhang zur Schule sehe ich wieder nicht.
Körperliche Untersuchungen (vgl. "Musterung") gehört zum Standardrepertoire einerseits von Repressionsinstitutionen, andererseits von Schulen. Die werden auch nicht aus Mitgefühl durchgeführt, sondern dienen diese erst einmal der Beweissicherung: wenn einmal der Vorwurf auftaucht, jemand wäre im Rahmen der Institution verletzt oder geschädigt worden, hat man dadurch bestenfalls einen Beweis, dass das nicht der Fall sein kann. Und selbst, wenn man dann den Beweis hat, dass die Verletzung neu ist, kann man immer noch Tatsachen betrachten, anstatt zu mutmaßen. Was ja in jedermanns Interesse ist.

Gerade Zwangsschulen wären optimal dafür geeignet, die körperliche und psychische Entwicklung breiter Teile der Bevölkerung zu untersuchen. Das lässt man bleiben. Stattdessen piesackt man die Leute bis zum Erbrechen und lässt sie dann mit den Problemen, die davon kommen, alleine.

Persönlich vermute ich, dass man das so hält, weil die Resultate erschreckend wären. Man würde zu dem Schluss kommen müssen, dass Schule allgemein die Persönlichkeitsentwicklung hemmt und mitunter sogar erhebliche Schäden verursacht. Dass dergleichen auf der Hand liegt - 13 Jahre inhärent zwecklose Arbeit, Arbeit um der Arbeit willen, wofür nochmal? Dass man sich angewöhnt, Befehlen von Autoritätspersonen treu zu folgen, so sinnlos sie auch sein mögen? - traut man sich ja kaum noch, laut zu sagen.

Zitat:
Äh, wenn du sagst, die Eltern haben die Wirtschaft kaputt gemacht, deshalb sind so viele Schüler depressiv, ist es ein Argument?

Wenn ich sage, die Eltern haben schon öfter die Wirtschaft und unser ganzes Land kaputt gemacht, ist es keines?

Den Unterschied müsstest du erklären.
Ganz einfach: Man hätte nicht die Wirtschaft kaputtmachen brauchen, und auch nicht das Land in Trümmer legen - auch wenn einige Leute das Anders sehen wollen. Und dass man es seit Jahrhunderten so hält und nicht Anders, ist kein Argument.

Ich freue mich aber, dass Du einsiehst, wohin diese Art des Wirtschaftens führt.

Es gibt übrigens keinen Wettbewerb in Masochismus. Dass die Nazis in den Abgrund gesteuert sind, heißt ja nicht, dass man es ihnen gleichtun muss. Aus meiner Perspektive heißt es einzig, dass ich niemanden davon abhalten kann, sich zu zerstören. Dann soll er doch aber bitte uns Andere in Ruhe lassen damit.

Das muss sehr weh tun, was Du da hast.
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Alt 29.10.2017, 10:47   #9
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Abgesehen davon, dass ich angenommen hatte, dass Du kompetent bist, liegt die Beweislast dafür, dass Schüler gesund bleiben (bzw. bislang gesund geblieben sind), bei den Betreibern der Schulen, und nicht bei mir. Ich stelle nur die Frage, ob man da seinen Pflichten nachkommt.
Nein, DU hast weiter oben durch Zitate behauptet, dass der angebliche Anstieg gewisser Krankheiten bei Schülern an der Schule liegt.

Deine Behauptung, also bist DU in der Beweispflicht


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist ja schrecklich. Aber wie kommst Du von da aus zu Schlüssen wie dem folgenden?
Ist doch ganz einfach ersichtlich: Du behauptest, der Anstieg gewisser Krankheiten ist der Schule geschuldet.
Ich hielt dagegen, dass Schule in den letzten 40 Jahren deutlich humaner geworden ist (keine prügelnden Lehrer mehr). Also folgerte ich, dass Prügel für Schüler offenbar einen positiven Effekt hatten (sind ja weniger krank geworden damals).
Wenn du diese Argumentation für falsch hältst, solltest du vielleicht mal über deine nachdenken?



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Wie kommst Du darauf? Ich möchte Dich bitten, diesen Schluß einmal genau darzustellen. Nicht, weil ich Zweifel an meinen Schlüssen hätte, sondern weil ich wissen will, wie man von einer (für mich typischen) Aussage wie:



Darauf kommt, ich wolle, dass Lehrer wieder Leibstrafen vollhängen... Da muss man ja irgendwo falsch abgebogen sein.
Siehe oben


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zu meiner Schulzeit gab es keinen Bedarf dafür, zu "Containern". Erst recht nicht bei Schülern. Heute ist das anscheinend schon eher die Regel als die Ausnahme, gerade in der Unterschicht, wenn man die Leute denn mal so nennen darf. Noch dazu könnte man davon ausgehen, dass Schule gerade auch die Aufgabe haben sollte, Leute vor derlei Elend zu bewahren.
Wie kommst du den auf die Idee, dass Schule den Menschen Jobs (mit halbwegs gutem Einkommen) oder sonstige Sozialhilfe zuteil werden lassen sollte oder auch nur könnte?
DAS ist doch gar nicht die Aufgabe von Schule.



[/quote]Man würde zu dem Schluss kommen müssen, dass Schule allgemein die Persönlichkeitsentwicklung hemmt und mitunter sogar erhebliche Schäden verursacht. Dass dergleichen auf der Hand liegt - 13 Jahre inhärent zwecklose Arbeit, Arbeit um der Arbeit willen, wofür nochmal? Dass man sich angewöhnt, Befehlen von Autoritätspersonen treu zu folgen, so sinnlos sie auch sein mögen? - traut man sich ja kaum noch, laut zu sagen. [/quote]

Vielleicht weil man ganz tief in sich drin ahnt, dass man unreflektierten Unsinn redet?
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Alt 29.10.2017, 12:15   #10
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nein, DU hast weiter oben durch Zitate behauptet, dass der angebliche Anstieg gewisser Krankheiten bei Schülern an der Schule liegt.

Deine Behauptung, also bist DU in der Beweispflicht
Epdemiologie ist Aufgabe des Kinder- und Jugendgesundheitsdiensts. Eine Aufgabe, die nicht (oder nicht ausreichend) wahrgenommen wird, wohlgemerkt. Ich kann gerne hier mal mit Fragebögen herumlaufen (Screeningtests für Persönlichkeitsstörungen würden sich z.B. eignen), oder SVV-Narben zählen, oder sowas. Wenn Dich das beruhigen würde.

Zitat:
Ist doch ganz einfach ersichtlich: Du behauptest, der Anstieg gewisser Krankheiten ist der Schule geschuldet.
Genaugenommen bestimmten Veränderungen in den "Systemschulen", wie ich sie gerne nenne. Wir können uns gerne bemühen, diese aufzuzählen, das würde ich aber dann vorschlagen, im Schulforum zu machen.

Zitat:
Ich hielt dagegen, dass Schule in den letzten 40 Jahren deutlich humaner geworden ist (keine prügelnden Lehrer mehr). Also folgerte ich, dass Prügel für Schüler offenbar einen positiven Effekt hatten (sind ja weniger krank geworden damals).


"Deutlich humaner geworden ist"... Worauf stützt Du das Argument, ausser darauf, dass Leibstrafen abgeschafft wurden? Da bräuchte man erst einmal eine allgemein akzeptable Definition für die "Grausamkeit" von Schulen...

Ich denke, hier wird auch klar, dass Deines ein Ad-Hoc-Argument ist. Da Schüler heute kränker scheinen, darf es nur eine gültige Erklärung geben, und das ist Deine: die heutigen Schulen sind ja sogar verweichlicht!

Zitat:
Zitat:
Zu meiner Schulzeit gab es keinen Bedarf dafür, zu "Containern". Erst recht nicht bei Schülern. Heute ist das anscheinend schon eher die Regel als die Ausnahme, gerade in der Unterschicht, wenn man die Leute denn mal so nennen darf. Noch dazu könnte man davon ausgehen, dass Schule gerade auch die Aufgabe haben sollte, Leute vor derlei Elend zu bewahren.
Wie kommst du den auf die Idee, dass Schule den Menschen Jobs (mit halbwegs gutem Einkommen) oder sonstige Sozialhilfe zuteil werden lassen sollte oder auch nur könnte?
DAS ist doch gar nicht die Aufgabe von Schule.
Nicht?

Zitat:
Die klassischen Schulfunktionen (vgl. Helmut Fend, Theorie der Schule, 1980) sind:

Qualifikation – Vorbereitung auf spätere Lebensanforderungen in Beruf, Privatleben und gesellschaftlichen Funktionen
Sozialisation – Vermittlung gesellschaftlich erwünschten Verhaltens
Selektion – Auslese und Zuweisung einer sozialen Position oder Berechtigung
Legitimation – Vermittlung gesellschaftlicher Grundwerte zur Sicherung der Loyalität und Integration (Soziologie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schule...g_und_Funktion

Abgesehen davon, dass da "Versorgung mit Überlebenswichtigem" (z.B. Luft, Nahrung) zu fehlen scheint (hat man in den 80ern wohl noch als selbstverständlich hingenommen), scheint das Gemeinte Teil von "Qualifikation" oder "Sozialisiation" zu sein.

Zynisch könnte man auch die Frage stellen, wo denn das Fach "Containern" oder die entsprechende AG bleibt... Wenn's denn schon nicht mehr fürs Mittagessen reicht...

Zitat:
Zitat:
Man würde zu dem Schluss kommen müssen, dass Schule allgemein die Persönlichkeitsentwicklung hemmt und mitunter sogar erhebliche Schäden verursacht. Dass dergleichen auf der Hand liegt - 13 Jahre inhärent zwecklose Arbeit, Arbeit um der Arbeit willen, wofür nochmal? Dass man sich angewöhnt, Befehlen von Autoritätspersonen treu zu folgen, so sinnlos sie auch sein mögen? - traut man sich ja kaum noch, laut zu sagen.
Vielleicht weil man ganz tief in sich drin ahnt, dass man unreflektierten Unsinn redet?
Nein?

Eher, weil besagte Autoritätspersonen dann immer sehr wütend werden.

Übrigens sind wir mal wieder vom Thema abgekommen. Anstatt über die Frage der Ethik von KI's reden wir mal wieder von "Bildung und Erziehung", wie man das heutzutage vornehm zu nennen pflegt. Meine Fragen übergehst Du dabei glatt.
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