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Alt 07.02.2017, 17:53   #1
basti_79
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Standard Die Sache mit Zwang und Gewalt

Jetzt rotiert ja die parlamentarische Diskussionsmaschine schon einige Jahrzehnte. Da ist mir immer etwas aufgefallen, was ich nicht so recht erklären konnte. Und zwar mögen die Rechten anscheinend Beleidigungen mehr als die Linken. Da müsst ihr mal darauf achten: Leute, die man für "Rechts" hält - aus welchen Gründen auch immer - sind zuverlässig jene, die man auch häufig bei Pöbeleien ertappt, die in Diskussionen häufig "ad Personam" gehen und so weiter. Das machen anscheinend nur die Rechten, und je rechter, desto eifriger.

In eine ähnliche Richtung geht die merkwürdige Beobachtung, dass "Liberale" (die meisten, die sich heutzutage so nennen, müsste man eher "Nazis" nennen, mit etwas Glück erwischt man auch einen "Anarchokapitalisten" unter diesem Label) Schwierigkeiten haben, gewisse Begriffe zu definieren - und zwar im harten Sinne von Definition. Zu diesen merkwürdig schwammigen Begriffen gehören z.B. "Zwang" und "Gewalt". Das erstaunt. Zum einen ist es unter Linken geläufig, dass der Staat sich gerade dadurch auszeichnet, dass er Zwang und Gewalt anwenden darf, dass das eben "legal" ist, zum anderen sollte es jedem denkenden Wesen auffallen, dass ein Definitionsproblem von einem adversen Diskutanten (z.B. "Opposition") zuverlässig zu einem gigantischen solchen aufgeblasen werden kann ("Höhö, der weiß noch nichtmal, wovon er redet" - ihr wißt, was ich meine).

Da sind dann eben in meinem Kopf merkwürdige Gleichungen aufgetaucht:
  • Die Rechten berufen sich häufig darauf, ihre Beleidigungen seien "Satire" oder "Meinungsfreiheit", besonders dann, wenn die Beleidigungen rassistische Wurzeln hatten - vgl. Causa Böhmermann
  • Es gilt als geläufig, dass der Kern der rechten Ideologie das Argument ist, dass es gegebene, allgemeinverständliche Unterschiede zwischen Menschen gäbe (z.B.: Hautfarbe, Eigentum usw.) - im Grunde ist das ein Definitionsproblem
  • Setzt man "Meinungsfreiheit" als höchsten Wert, kann man so schnell aus Liberalismus einen ein-Wert-Fundamentalismus machen. Das bleibt erst einmal unauffällig, bis es zu Beleidigigungen kommt oder bis dann unter der Hand ein anderer Wert für "Meinungsfreiheit" substituiert wird. "Arbeit" z.B., oder, wenn der Liberale ein bißchen schlauer ist, "das Recht auf Arbeit"
  • Fragt man bei Liberalen nach, was denn mit "Zwang" oder "Gewalt" überhaupt gemeint sei, mauern sie zuverlässig, oder sie werden hysterisch. Die klügeren lassen sich zu Behauptungen hinab, wie, dass es immerhin noch "legal" sei, wenn "der Staat Gewalt ausübe". An der Stelle taugt als Gegenargument, dass Liberale fast immer auch für einen "Minimalstaat" argumentieren.
  • Liberale scheinen auch Angst vor "Revolutionen" bzw. vor kollektiver Gewalt zu haben, vor allem, wenn diese nicht vom Staat ausgeht. Krieg ist meistens gar kein so großes Problem. Immerhin nützt der ja der Wirtschaft und lässt sich zumindest theoretisch irgendwie kontrollieren. Polizei ist auch in Ordnung, die ist ja legal. Aber wenn es irgendwie darum geht, z.B. Betriebe zu demokratisieren (was ja dann im Optimalfall nichts anderes als die Ergreifung der Macht durch die Arbeiter darstellt), mauern sie wieder oder werden hysterisch.
  • Gerade die (historischen) Nazis hatten überhaupt keine demokratische Perspektive auf die Vergesellschaftung von Unternehmen. Deren Idee (im "25-Punkte-Programm" erwähnt) war eher: Die Betriebe werden dem Staat unterstellt und bringen ab dann nur noch Leistung, und zwar diejenige, die der Staat (in der Person Adolf Hitlers) verlangt. Betriebsräte gab es damals z.B. noch nicht.
Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich da tatsächlich einen Unterschied zwischen alten und neuen Nazis gefunden. Die alten Nazis hatten eine (bewusst gelassene) Lücke bei der Frage, wie man "Demokratisierung" und "Vergesellschaftung" zusammen denken kann. Für neue Nazis ist "Demokratisierung" zuverlässig Teufelszeug, das nur zum Untergang des Abendlands führen kann. Vor allem, wenn Betriebe demokratisiert werden sollt. Und damit werdet Ihr die neuen Nazis als Antidemokraten bloßstellen können. Viel Spaß dabei.
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Alt 07.02.2017, 21:09   #2
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In eine ähnliche Richtung geht die merkwürdige Beobachtung, dass "Liberale" (die meisten, die sich heutzutage so nennen, müsste man eher "Nazis" nennen, [...]
Ich mag die FDP zwar auch nicht so, aber Nazis sind das eigentlich nicht.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 08.02.2017, 14:29   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich mag die FDP zwar auch nicht so, aber Nazis sind das eigentlich nicht.
Nicht alle "Liberalen" sind Mitglied in der FDP. Einige aber schon.
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Alt 08.02.2017, 14:40   #4
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nicht alle "Liberalen" sind Mitglied in der FDP. Einige aber schon.
Das war nicht die Frage!
Ich frage mich, wie man eine Gruppierung, die für maximale Freiheit, vor allem in der Wirtschaft eintritt, mit Nazis gleichsetzen kann?
Die Nazi-Wirtschaftspoltitik war anti-liberal und monopolistisch. In einer vermeintlich aus dem Ersten Weltkrieg bewährten Form von Kriegswirtschaft sollten alle Kräfte gebündelt und Konkurrenz vermieden werden.
Es gabe eine Menge von Verwaltungsstellen (so hatte man es 1914/18) versucht, die jeden Rohstoff verwalten sollten. Gleichzeitig wurde alles genormt.
Ich habe das gerade am Beispiel Holzgas für Autos etwas recherchiert. Am Ende gabe es ein Standardmodell (den legendären Imbert), der für alle Arten von PkW verwendet werden musste.
Auf so eine Schnapsidee würden Liberale nie kommen. Verschiedene Bauarten sollen um den besten Platz wetteifern.
Es ist schon richtig, dass dieser Geist in der FDP nicht mehr viel zu finden ist. Immerhin haben sie das monopolistische Duale System zu verantworten, an dem wir heute noch leiden.
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Alt 08.02.2017, 14:52   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das war nicht die Frage! Ich frage mich, wie man eine Gruppierung, die für maximale Freiheit, vor allem in der Wirtschaft eintritt, mit Nazis gleichsetzen kann?
Welche "Gruppe" steht denn da "für maximale Freiheit"?

Ich stelle mir viel eher die Frage, wie man von Menschenrechten schwadronieren kann, jeden konkreten Anwendungsfall dieser aber ablehnen.

Zitat:
Die Nazi-Wirtschaftspoltitik war anti-liberal und monopolistisch.
Was ist denn in diesem Sinne überhaupt überhaupt "Liberal"?

Zitat:
Es ist schon richtig, dass dieser Geist in der FDP nicht mehr viel zu finden ist. Immerhin haben sie das monopolistische Duale System zu verantworten, an dem wir heute noch leiden.
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Alt 08.02.2017, 15:15   #6
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ist denn in diesem Sinne überhaupt überhaupt "Liberal"?
Warum schaust nicht auch hier bei Wikipedia nach?
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Alt 08.02.2017, 15:29   #7
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ist denn in diesem Sinne überhaupt überhaupt "Liberal"?

Da perfidulo und ich dasselbe unter "Liberale" verstehen und deine Definition scheinbar abweicht, solltest du vielleicht mal erklären, was du unter "Liberalen" verstehst und warum das Nazis sein sollen.
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Alt 08.02.2017, 15:35   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Warum schaust nicht auch hier bei Wikipedia nach?
Hmm, naja. Um ehrlich zu sein: das habe ich bereits mehrmals versucht. Aber da scheint man keine Beschreibung der Ideologie zu finden, der die Mitglieder der FDP folgen. Ich weiß auch nicht, warum die sich "die Liberalen" nennen.
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Alt 08.02.2017, 16:09   #9
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich weiß auch nicht, warum die sich "die Liberalen" nennen.
Ich finde das ist bei Wikipedia ganz gut erklärt:
Die Wirtschaftsliberalen wollen möglichst wenig Eingriff des Staates in die Wirtschaft, die sich angeblich selber am besten reguliert.
Das ist 100% konträr zu irgendweilchen Nazis in Praxis (früher) und Theorie (heute).
Die ideologische Ausprägung ist doch genau das, was Du verkündest, etwa bei der Zwangsbeschulung.

Leitziel des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums vornehmlich gegenüber staatlicher Gewalt, er richtet sich gegen Staatsgläubigkeit, Kollektivismus, Willkür und den Missbrauch von Macht bzw. Herrschaft.

Wenn das in der Partei FDP nicht mehr vertreten wird, dann ist das deren Problem. Die SPD ist auch weder sozial noch demokratisch.
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Alt 08.02.2017, 16:26   #10
basti_79
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Zitat:
Die Wirtschaftsliberalen wollen möglichst wenig Eingriff des Staates in die Wirtschaft, die sich angeblich selber am besten reguliert.
Das ist 100% konträr zu irgendweilchen Nazis in Praxis (früher) und Theorie (heute).
Ja, das sind die Wirtschaftliberalen, besser bekannt als "Laissez-Faire-Ökonomen", "Anarchokapitalisten", "Manchesterkapitalisten" oder "Minimalstaatler". Was wäre jetzt der Unterschied zu "Liberalen" im Allgemeinen? Gibt es überhaupt einen? Wenn ja, wie bezieht sich die FDP darauf (also ausser mit: "Kein Kommentar! Weiter wie bisher!")?

Zitat:
Die ideologische Ausprägung ist doch genau das, was Du verkündest, etwa bei der Zwangsbeschulung.
Im Hinblick auf die Zwangsbeschulung "verkünde" ich nicht, sondern fordere die Umsetzung der Menschenrechte. Insbesondere gegenüber überkommenen, behördlich-industriellen Institutionskonglomeraten, deren Ideologie und Praxis offensichtlich von Geisteskranken kontrolliert wird. Gerade deswegen ja auch meine Frage danach, wie "Liberalismus" (besonders die heute so genannte Variante einer Ideologie des absolutistischen, totalitären Staats, s.o.) mit den Menschenrechten oder auch mit dem Grundgesetz vereinbar wäre.

Da bemerkt man insbesondere, dass
  1. FDP-Mitglieder (und selbsternannte Liberale auch) häufig denken, dass das Wohl der Gesellschaft, des Staats, mithin des gesamten Abendlandes und eines jeden Menschen insbesondere daran hängt, dass Schulverweigerer in derselben rechtlichen Position sind wie so genannte "Juden" im dritten Reich, d.h. "auf verlorenem Posten".
  2. Einzelne Individuen aus diesen Gruppen darüber hinaus noch denken, dass Gewalt nur dann schlimm sein könne, wenn sie nicht vom Staat ausginge, oder das noch schlimmer würde, wenn sich an irgendwelchen Gesetzen irgend etwas ändert.
  3. In der Regel das Grundrecht auf Eigentum das einzige ist, das in diesen Kreisen anerkannt wird, und dieses dann auch gelegentlich Umgedeutet wird, so dass alles verständlich wird. Ein Arbeitsvertrag ist dann z.B. ähnlich einem Kaufvertrag, Kulturgüter sind nur dann bedeutsam, wenn jemand Eigentum an ihnen ausüben kann, die Polizei von Hessen ist Eigentum von Herrn Bouffier usw.
Zitat:
Leitziel des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums vornehmlich gegenüber staatlicher Gewalt, er richtet sich gegen Staatsgläubigkeit, Kollektivismus, Willkür und den Missbrauch von Macht bzw. Herrschaft.
Ja, das passt jetzt aber wieder nicht mit der "liberalen" Perspektive auf Zwangsbeschulung zusammen. Und auch nicht zu der auf z.B. die SGB-II-Sanktionen.

Zitat:
Wenn das in der Partei FDP nicht mehr vertreten wird, dann ist das deren Problem.
Das denke ich in der Tat auch. Allerdings bleibt die Frage übrig, warum die sich überhaupt noch "liberal" nennen, und nicht z.B. "manchesterkapitalistisch" oder "ausbeuterfreundlich". Oder warum Leute denken, dass "Liberalismus" irgend etwas mit der FDP zu tun hätte.

Zitat:
Die SPD ist auch weder sozial noch demokratisch.
Naja, das ist aber auch die SPD. Die stehen seit ihrer Gründung für "inhaltliche Beliebigkeit" und für "Show statt Sinn". Das merkt bloss kaum jemand.
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