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Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

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Alt 11.06.2002, 14:51   #11
Acolina
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Es gibt Neues zu den mysteriösen 3D-Relief-Landkarten.

Am 6. Juni fand ein Interview mit dem Entdecker der Platten, Alexander Chuvyrov, seines Zeichens Doktor der Physik und Mathematik und Professor der State University of Bashkiria, statt. Dazu gibt es auch neue Bilder.

Wichtigste Aussage dieses Interviews ist wohl, dass viele internationale Wissenschaftler Chuvyrov ihre Kooperation angeboten haben und die Platten so demnächst von einem internationalen Wissenschaftlerteam untersucht werden sollen.

Weitere Aussagen des Interviews:
  • Bisher wurde der Fund nur in russisch-sprachigen Publikationen veröffentlicht, u.a. Prirodnye Resursy Nr. 12, 1999.
  • In Kürze wird es eine ausführlichere Bildserie in der Prawda geben, auch mit Bildern einer Inschrift auf den / einer Platte(n).
  • Zur Zeit erforscht ein Team die Platten, es gibt viele offene Fragen, z.B. zur Inschrift, dem Material, aus dem sie produziert wurden (die Platten bestehen aus künstlich zusammengesetzten Schichten), zur Karte auf ihnen und den Spezial-Instrumenten, mit denen diese Karte erzeugt wurde und natürlich zum Alter.
  • Chuvyrov betont in dem Interview mehrfach, dass er sich nicht an einer Diskussion um die Zuordnung der Karten zu einer uralten Hochzivilisation wie z.B. Atlantis beteiligen möchte, es ginge ihm ausschließlich um die Erforschung der Platten und die Klärung der z.B. im vorigen Punkt genannten Fragen.
Es bleibt also spannend...
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 11.06.2002, 21:46   #12
Dragonhoard
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Also ich weiß nicht. Ganz koscher kommt mir die Geschichte nicht vor.

Leider reichen meine Russischkenntnisse nicht aus um die Texte zu übersetzen. Aber was an englischen Texten da ist gibt nicht sehr viel her.

Was mich allerdings ein wenig stutzig macht ist, dass es nur eine Publikation in einem russischen Magazin aus dem Jahre 1999! geben soll.
Auch die Antworten auf die Fragen "Wer glauben sie hat die Tafeln geschaffen?" "Ich habe mich unglücklicherweise noch nicht mit dem Hersteller befasst!"
Was soll das? Was für ein Wissenschaftler ist das, der sich nach mind. 3 Jahren noch nicht Gedanken über die Herkunft gemacht hat? Ist der im Daueröl?
Auch wurde nach den Methoden gefragt mit denen das Alter der Platten bestimmt wurde. Auf diese Frage wurde nur die Antwort gegeben, dass chinesische Wissenschaftler bei der Untersuchung mitwirken. Ja klar, dann ist ja alles klar welche Methoden verwendet werden!

Also bitte ist jetzt Reisschnaps schon billiger als guter alter russischer Wodka?
Außerdem bezeichnete der Russe seine chinesische Kollegin als Experte wie Theosophie. Welch wunderbarer Zufall ...

Das wäre wirklich eine faszinierende Geschichte, an der gewiß viele westliche Forschunginstitute und Wissenschaftsmagazine interesiert wären und wahrscheinlich auch gut für die Geschichte zahlen würden. Angeblich hat der Forschen über 20-tausend eMails erhalten, weiß er den nicht wie man sie beantwortet?

Warum ist dann aber 3 Jahre nichts passiert? Oder stecken vielleicht die gleichen Betrüger wie beim sibirischen tiefgefrorenen Mammut dahinter?
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Alt 11.06.2002, 22:13   #13
Zwirni
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Oder hat der Herr Professor etwas rausgefunden, was die gesamte Menschheitsgeschichte verändern würde und er will es nur nicht sagen :-)

Was ich vielleicht wegen mangelhafter Englischkenntnisse nicht so gut sehen konnte: hat überhaupt schon jemand anderes als das Forscherteam diese Platten gesehen? (Fotos sind ja auch leicht zu Manipulieren, sei es auch um nur eine Fälschung abzubilden)
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Alt 11.06.2002, 22:27   #14
Dragonhoard
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Zitat:
Original von Zwirni
Oder hat der Herr Professor etwas rausgefunden, was die gesamte Menschheitsgeschichte verändern würde und er will es nur nicht sagen :-)
Das kann natürlich sein. Es hatte den Anschein als würde der Forscher nicht gerne über Dinge wie das Alter und den Hersteller reden.
Zitat:
Original von Zwirni
Was ich vielleicht wegen mangelhafter Englischkenntnisse nicht so gut sehen konnte: hat überhaupt schon jemand anderes als das Forscherteam diese Platten gesehen? (Fotos sind ja auch leicht zu Manipulieren, sei es auch um nur eine Fälschung abzubilden)
Ich hab mal einen kurzen Suchlauf gemacht und da gibt es schon ein paar Seiten die darüber berichten, der Artikel der Pravda ist allerdings am umfangreichsten.
Es hat nicht den Anschein als wären die Funde bereits von anderen Forschern bestätigt, zumindest habe ich keinerlei Publikationen dazu gefunden.
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Alt 12.06.2002, 00:04   #15
Acolina
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Tja, das ist das Seltsame an der Sache, es findet sich so gut wie nix sonst dazu im Netz und das wenige scheint dann auch mehr oder weniger nur auf einer Quelle zu beruhen. Die Uni selbst hat auf ihren Seiten darüber auch nix, man sollte doch meinen, auf so einen einzigartigen Fund wäre man stolz und würde ihn entsprechend präsentieren. Es ist auch nix zu finden über Untersuchungsmethoden etc.

So ein Fund wäre doch sicher auch mal eine Gelegenheit für eine internationale Pressekonferenz, zumindest ein paar internationalen Kollegen hätte man die Sache in 3 Jahren doch mal vorstellen können.

Wie soll ich das alles deuten? Hat der gute Prof Angst seine Reputation zu verlieren, wenn er von vorzeitlichen Hochzivilisationen etc. spricht? Oder Angst, man könne ihm da was kaputt machen, was verschwinden lassen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Oder Angst, man käme ihm zu schnell auf die Schliche, falls es denn nun in Richtung Fälschung geht?

Oder weiß der gute Prof mehr als er zugibt über Alter und Hersteller? Warum gibt es keine Fotos der ominösen Inschrift? Wäre doch hochinteressant! Fragen über Fragen...

Tja und die Anspielung auf die Theosophie ist natürlich auch so eine Sache...

mmmhmmm....
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Alt 26.06.2002, 17:26   #16
Lazarus
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Nach drei Jahren Forschung ist das Ergebnis aber, auch für russische Verhältnisse, reichlich mager.

Okay. Altersbestimmung ist extrem schwierig. Die Steinplatte kann natürlich 500 Mio. Jahre alt sein, aber wann sie bearbeitet wurde, geht nicht daraus hervor. (Niemand nimmt an, dass Pflastersteine vor 50 Mio. Jahren bearbeitet wurden, nur weil der Stein so alt ist. - Ist ein Beispiel. Die Dinger können viel älter sein). Bei Steinplatten, auf denen sich eingeritzte Inschriften befinden kann man manchmal das Alter bestimmen, indem man Dicke von Kalkschichten misst, die sich seit der Herstellung in den Schriftritzen gebildet hat. Auch sehr unsicher. Also sagt das Alter vom Stein nichts aus.

Aber weiter im Text bzw. Textur:
Wäre es nicht mal angebracht, eine Höhenkarte vom Ural mit der Platte zu korrellieren ? Auch wenn die Leutchen keinen 3D-Oberflächenscanner haben, kann man auch von Hand eine eigene Oberflächen-Höhenkarte erstellen.
Sollten sich jetzt erhebliche Übereinstimmungen mit einer modernen Karte ergeben, dann kann man sich Gedanken über die Herstellung der Platte machen.

Aussagen wie: "So eine Oberflächenkarte kann nur maschinell hergestellt werden" impliziert eine perfekte Gleichheit von Modell und Realität. Richtig ist, dass unsere modernen Reliefkarten nur von Computern und Maschinen hergestellt werden können. Dieser komische Stein sieht aber auf keiner Aufnahme wie ein High-Tech-Gebilde aus. Und hinzugehen und einer Delle im Stein einen Hügelnamen zuzuweisen und dann ein Bild von besagtem Hügel hat ja wohl die Aussagekraft von einem Urlaubsfoto.

Warum gibts sowenig Fotos: Ist denen die Entdeckung des Jahrhunderts noch nicht mal ein 36 Kleinbildfilm wert. Keine Fotos von Maßstäben, Fotos aus allen Richtungen, richtig beleuchtet usw.

Für mich ist dies auf gar keinen Fall auch nur anssatzweise wissenschaftlich.


Ach ja Acolina:
"Oder Angst, man könne ihm da was kaputt machen, was verschwinden lassen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf?"

Leichte Wissenschaftler-Verschwörungs-Phobie ? :-)

Warum macht der Herr Professor nicht mal einen Latex-Abdruck, zieht ein paar Kopien und verschickt diese. Damit wäre doch die Gefahr gebannt ? Ein Transport würde einer solchen Platte sicher nicht guttun - eine Verschwörung brauchts da gar nicht - menschliche Unfähigkeit reicht da vollkommen aus.

Und zum Schluss: THEOSOPHEN ???
Ich frage doch für eine Elementaranalyse auch nicht meinen Gemeindepfarrer ?

Gruss, Lazarus
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Alt 26.06.2002, 19:25   #17
Zwirni
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Zitat:
Original von Lazarus
Okay. Altersbestimmung ist extrem schwierig. Die Steinplatte kann natürlich 500 Mio. Jahre alt sein, aber wann sie bearbeitet wurde, geht nicht daraus hervor. (Niemand nimmt an, dass Pflastersteine vor 50 Mio. Jahren bearbeitet wurden, nur weil der Stein so alt ist. - Ist ein Beispiel. Die Dinger können viel älter sein). Bei Steinplatten, auf denen sich eingeritzte Inschriften befinden kann man manchmal das Alter bestimmen, indem man Dicke von Kalkschichten misst, die sich seit der Herstellung in den Schriftritzen gebildet hat. Auch sehr unsicher. Also sagt das Alter vom Stein nichts aus.
Da scheinste nicht so richtig gelesen zu haben. Der Stein hat besteht aus 3 Schichten, von denen die oberen beiden - in denen alles eingeritzt ist - eindeutig künstlich zu sein scheinen. Die oberste soll das ganze Konservieren, die zweite enthält die Zeichen, die dritte ist der Stein selbst. Anhand dieser Schichtung kann man sehr wohl das Alter der Zeichen bestimmen. Außerdem gibt es auch in Ägypten Stelen, deren Zeichen man auf ein bestimmtes Alter bestimmen kann. Es ist total unabhängig vom Stein selbst, der natürlich sehr viel älter sein kann.
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Alt 26.06.2002, 20:03   #18
Lazarus
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Und wo steht, dass die oberen Schichten eindeutig künstlich sind. Da steht nur:
"Er besteht aus hartem Dolomit. Vor allem die zweite Schicht ist hochinteressant. Sie besteht aus Diopsid. Es ist diese Schicht, in die das Bild gearbeitet ist. Wie ganz genau dies vor sich gegangen sein soll, ist völlig unklar. Zurzeit wird ausgeschlossen, dass es "manuell" hergestellt wurde. Die Präzision ist nicht die eines Steinmetzes. Es wirkt eher wie "maschinell" gefertigt. Die dritte Schicht ist nur etwa zwei Millimeter dick. Sie besteht aus einer Art Porzellan und schützt das Bild vor Umwelteinflüssen. "

Diopsid ist ein Calcium-Magnesium Silicat und weit verbreitet, Dolomit ist ein Calcium-Magnesium-Carbonat.

Schicht 1 und 2 sind beide natürlichen Ursprungs. Und die dritte Schicht.... Tja. Und die dritte Schicht ist nicht aus Porzellan sondern sieht so aus (ich nehme also an: Glatt und oberflächendicht, eher wie eine Glasur). Porzellanartige Schichten auf Steinen findet man auch in Tropfsteinhöhlen.
Ein Chemielabor findet die Zusammensetzung von der dritten Schicht normalerweise schnell heraus.
Also: Von "künstlich" aufgebrachten Schichten ist keine Rede.
Da wir keine Fotos von den Schichten haben, ist sowieso alles hier Spekulation - aber: Porzellan müsste aufgesintert werden.
Die Muscheln halten diese Temperatur schon gar nicht aus



Ach so: Die Altersbestimmung ägyptischer Stelen findet aufgrund der Inschriften und ihrer Zuordnung zu Dynastien statt (Schreibstil, Schriftform). Kein Stein kann anhand seiner mineralischen Zusammensetzung genau datiert werden.
Damit gibts keine Möglichkeit, den Zeitpunkt einer Bearbeitung eines Steines nachzuweisen. Die Schrift auf dem Stein ist wohl die einzige Möglichkeit einer Datierung.
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Alt 26.06.2002, 23:42   #19
Zwirni
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Zitat:
Original von Lazarus
"Er besteht aus hartem Dolomit. Vor allem die zweite Schicht ist hochinteressant. Sie besteht aus Diopsid. Es ist diese Schicht, in die das Bild gearbeitet ist. Wie ganz genau dies vor sich gegangen sein soll, ist völlig unklar. Zurzeit wird ausgeschlossen, dass es "manuell" hergestellt wurde. Die Präzision ist nicht die eines Steinmetzes. Es wirkt eher wie "maschinell" gefertigt. Die dritte Schicht ist nur etwa zwei Millimeter dick. Sie besteht aus einer Art Porzellan und schützt das Bild vor Umwelteinflüssen."
Und wieso sind die dann scheinbar an allen Stellen gleich dick? Ich habe auch etwas gelesen, dass die dritte Schicht 2mm dick ist, die zweite 1mm und die erste naja macht den Rest aus. Wenn der Stein nicht künstlich ist: wie kommt es dann dass das Innere (die Erste) von den anderen umgeben ist? Bei natürlichem Ursprung würde ich doch mal eine andere Art Schichtsystem vermuten wonach jede Schicht eine Lage ausmacht, und keine die andere umgibt. Hier müsste ich eigentlich eher was zeichnen um es zu erklären*fg* Hoffe mal es wurde verstanden.

Zitat:
Ach so: Die Altersbestimmung ägyptischer Stelen findet aufgrund der Inschriften und ihrer Zuordnung zu Dynastien statt (Schreibstil, Schriftform). Kein Stein kann anhand seiner mineralischen Zusammensetzung genau datiert werden.
Damit gibts keine Möglichkeit, den Zeitpunkt einer Bearbeitung eines Steines nachzuweisen. Die Schrift auf dem Stein ist wohl die einzige Möglichkeit einer Datierung.
Gut, hab ich mich etwas unkorrekt ausgedrückt. Ich meinte eher solche Steine, auf denen keinerlei Datum erkennbar ist - aber zum Beispiel die Schrift mit Farbe aufgetragen/verschönert wurde. Hier müsste man doch das Alter der Farbbestandteile ermitteln können. Bei dem russichen Stein müsste es auch Rückstände von Werkzeugen geben. Schlag mal mit einem selbst hergestellten Hammer (Kopf aus relativ festem Gestein) auf einen sehr dicken Holzblock. Ich hab das Anfang diesen Jahres mal ausprobieren können. Auf dem Holzblock blieben Rückstände des Hammers. Würde man diesen Dashka-Stein mit Werkzeugen hergestellt haben, oder war irgendwann mal Farbe drauf, oder irgendetwas anderes was dranklebt müsste man doch irgendwelche Rückstände haben oder?

Klar, das Alter von 500.000 Jahren klingt recht unglaubwürdig. Aber es gibt schon viele andere Funde, die auf viel frühere Daten datiert worden. Aber auch hier kann man viel anzweifeln. Höhlenmalereien die UFOs zeigen kann man hingegen schwer fälschen - die Farbe kann man ja untersuchen :-)
Zwirni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.06.2002, 00:23   #20
Lazarus
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Tja,
ich verstehe es so, dass es sich um normale Schichten eines Sedimentgesteins handelt, wobei aus der Diopsid-Schicht das Relief herausgekratzt wurde. Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich auf diesen "besch.." Fotos irgendwie gar nichts erkennen kann. Ein seitlicher Querschnitt wäre nicht schlecht.

Altersbestimmung:
Guter Punkt. Da stimme ich überein. Man muss die Rückstände untersuchen. So ein Meissel hat ja eine recht gut bestimmbare Metallzusammensetzung. Wäre mal nicht schlecht, wenn da Rückstände wären.

Aber wenn die Leutchen noch nicht mal richtige Fotos machen können ....
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