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Astronomie Hier geht's nicht nur um Astronomie im klassischen Sinne, sondern auch um all die Mythen, Geschichten und Prophezeiungen, die sich rund um Sterne, Kometen und andere Himmelskörper ranken.

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Alt 23.07.2009, 21:33   #31
Sir Lazarus
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@mmgarbsen

O.K. Was ist Bewegung ?
Wir machen Bewegung ja doch wohl an einer relativen Bewegung in Bezug auf z.B. einen anderen Punkt fest. Wären wir mitten im Nichts, so könnten wir nicht sagen, ob wir uns mit 1000 KM/h bewegen oder stillstehen (ich ignoriere jetzt mal die Luft, die würde nämlich im bezug zu uns ja stillstehen.
Also relativ zu uns bewegen sich sicherlich eine Menge Dinge.
Ein Körper steht still oder bewegt sich geradlinig gleichförmig, falls keine äußere Kraft auf ihn einwirkt. Dass sich jetzt Planeten oder Galaxien oder Elementarteilchen bewegen, tun sie aufgrund von Kräften, die auf sie wirken.


Zitat:
Zitat von mmgarbsen Beitrag anzeigen
Der größte Unsinn wird noch mit der Raum-Zeit-Krümmung erzählt. Begreift das eigentlich keiner, daß man den Inhalt eines leeren Schuhkartons nicht verbiegen kann? Manchmal habe ich den Eindruck, hier gezielt verschaukelt zu werden.
Unser Verstand ist leider nicht in der Lage, sich einen, in höheren Dimensionen gekrümmten Raum vorzustellen. Wir müssen auf anschauliche Beispiele zurück greifen, die aber die wahre Natur nicht widerspiegeln, aber zumindest einen Eindruck vermitteln. Man kann dies aber in der Sprache der Mathematik durchaus formulieren und was noch viel wichtiger ist: Man kann sich Experimente ausdenken und durchführen, die das Modell bestätigen.
Man kann z.B. heute mit speziellen Satelliten messen, wie die Erde bei ihrer Rotation um sich selbst, die Raumzeit um sie herum sozussagen leicht mitschleppt. So wie ein Zylinder, der sich in einem Wassertank befindet und sich dreht, das Wasser, dass sich direkt an seiner Oberfläche befindet, mitschleppt.
Die Krümmung der Raumzeit ist kein Hirngespinst, sondern eine überprüfbare Theorie. Man kann die dadurch hervor gerufenen Effekte berechnen, und man kann mit dieser Theorie sogar Experimente planen und nach Effekten suchen, die man bislang noch nicht beobachtet hat (weil man nicht danach gesucht hat).

Es gibt sehr viele Dinge in den Naturwissenschaften, die wir uns nicht vorstellen können, die aber trotzdem existieren und deren Auswirkung sehr praktischen Nutzen haben.
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Alt 23.07.2009, 21:33   #32
canceds
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Zitat:
Zitat von mmgarbsen Beitrag anzeigen
So langsam geht meine Geduld auch zu ende. Von allen Seiten werden mir falsche Ansichten, falsche Aussagen oder fehlende Einsichten vorgeworfen. Ist denn zum Donnerwetter niemand in der Lage, mir klipp und klar zu sagen, was ich falsch sehe.
Wenn ich schreibe: daß sich in dieser Welt alles bewegt, Schall und Licht, Elektrizität und Energie, Wärme, Elementarteilchen und Materie, Sterne und Galaxien, dann wird das sofort dementiert. Ja bewegen sich Sterne, Licht und Schall nicht oder bin ich mit Blindheit geschlagen?
Tatsache ist, dass als ich deinen ersten Beitrag laß, ich von deiner Sicht schon beeindruckt war.
Allmählig merke ich aber wie unspezifisch deine Herangehensweise an Alledem so ist.
Mag sein, dass du Recht haben magst mit deiner (kinematisch) weltlichen Sichtweise...Ich will es nicht verleugnen, ich mein vielleicht ist das Alles richtig was du geschrieben hast.

Bedenke: Man ist erst dann Allwissend, wenn man Fakten vorzeigt, Experimente vorführt, ergebnisse auftischt...

Seien wir doch mal ehrlich Manfred, würdest du jenen glauben und dich ihrem Wege anschliessen, wenn du deren ambitioniertem Vorhaben nicht Folge leisten könntest?
Ich mein du wüsstest doch im vorraus, dass ihr Plan so nicht aufginge ohne den entsprechenden Punkt gesetzt zu haben...
Bei dir fehlt nun einmal ein Punkt Manfred.
Ohne experimentelle Ergebnisse kann halt kein Punkt gesetzt werden.

Ich glaub du solltest für den Aufruhr im Saal, dessen Grund deine unvollkommene Sache ist, schon verständniss haben.
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Alt 23.07.2009, 21:44   #33
Atlantologe
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@Sir Lazarus

Man kann sogar noch einen Schritt weitergehen:
Ohne Masse kein Raum, um die er sich krümmen kann. Gäbe es keine Materie, dann gäbe es auch keinen Raum. Wahrscheinlich ist Raum nur die weiche Hülle, in die Materie eingebettet ist, geschützt gegen das Nichts, Ums mal philosophisch zu sagen.
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Alt 23.07.2009, 21:48   #34
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von mmgarbsen Beitrag anzeigen
Ist denn zum Donnerwetter niemand in der Lage, mir klipp und klar zu sagen, was ich falsch sehe.
Doch, seit Tagen tun das verschiedene User. Du zeigst dich aber Erkenntnisresistent. Es ist nicht die Aufgabe dieses Forums, dir Physik-Nachhilfe zu geben. Und es ist auch nicht die Schuld hier anwesender User, dass du fundamentale Konzepte der Physik und Mathematik nicht verstehst und dennoch angreifst.

Konrete Beispiele von falschen Aussagen, die du verlangst, wären zum Beispiel folgende:

- Daß sich nicht nur etwas, sondern alles bewegt, ist beobachtbar (Nein, das ist es nicht. Das ist nur eine Hypothese. Auch wenn du 1000 Dinge findest, die sich bewegen, kann das 1001. still stehen)
- Da auch die Natur immer ( ! ) der größeren Wahrscheinlichkeit folgt, (Das wird schon durch das Konzept von Wahrscheinlichkeit implizit widerlegt)
- Ich glaube, die Richtigkeit dieser Formel [E=mc^2] ist gar nicht nachprüfbar. (Sie ist, genau wie jede andere Beziehung von physikalischen Grössen durchaus nachprüfbar.)
- Licht kann eben nicht im Zickzack (Doch, durch Brechung an Luftschichten zum Beispiel. Oder durch Ablenkung durch Gravitiation)
- Außerdem kann man die Bewegung des Lichts nicht beschreiben, weil niemand weiß, was Licht überhaupt ist. (Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun)
- Eine Bewegung des Lichts von A nach B scheidet aus, weil es im ganzen Universum kein A und kein B gibt. (Sobald zwei Punkte als A und B definiert werden, gibt es A und B)
- Eine Kugel hat nur eine Dimension, nämlich den Radius. (Das deutet auf ein fundamentales Unverständnis von Geometrie und den Begriff 'Dimenson' hin)
- Was soll das denn? 4/3 pi ist eine Verhältniszahl und keine Dimension. (Das ist einfach nur eine dumme Antwort auf Llewellians Einwand, die kubizierung des Radius weise auf drei Dimensionen hin)
- Was Wissenschaftler definieren gilt vielleicht für Wissenschaftler ( eine Minderheit ), aber nicht für die Allgemeinheit. (Doch, eigentlich stammen die meisten allgemein anerkannten Definitionen von Wissenschaftlern)
- einer Singularität in der Größenordnung einer Nadelspitze (Grössenangaben bei der angenommenen Anfangssingularität sind nicht möglich)
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Alt 24.07.2009, 15:18   #35
mmgarbsen
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Hallo allerseits,
zunächst einmal vielen Dank für die vereinten Bemühungen, meine falschen Anschauungen richtigzustellen. Mir ist jedoch schon aufgefallen, daß sich die meisten Erklärungen auf theoretische Betrachtungen bzw. auf gedachte Abläufe stützen. Ich werde mich allerdings mit jedem Punkt auseinandersetzen, um die Ursache meiner Erkenntnisresistenz zu ergründen. Das braucht aber etwas Zeit.
Was ich jedoch nicht verstehe: Ich sprach gegenüber dem Atlantologen von einem leeren Schuhkarton. Jetzt soll ich ein Bleigewicht hineinlegen und zuschauen wie der Karton sich verformt oder platzt. Das ist doch irrelevant, denn der Karton ist doch nur die Begrenzung des Raums. Innerhalb und außerhalb des Kartons besteht immer noch der gleiche eigenschaftslose Raum, der sich dadurch überhaupt nicht verändert.
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Alt 24.07.2009, 16:04   #36
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Himmel hilf! Bist du so schwer von Begriff? Das gibt's doch wohl nicht.

Ich erwarte ja nicht mal von dir, dass du Physik kannst, wohl aber lesen und verstehen. Natürlich biegt sich ein leerer Schuhkarton nicht, wohl aber ein voller. Ich versuchte dir mit diesem Beispiel nur zu veranschaulichen, weshalb der Raum gekrümmt sein muss und warum es keinen geraden (euklidischen) Raum gibt. Weil Raum nur um Materie herum existiert, aber nicht für sich selbst. Raum ist um Materie gekrümmt, ob das nun Sterne sind oder Quarks, das ist völlig wurscht. Einen leeren Raum für sich selbst ohne Materie gibt es nicht, daher auch keinen "leeren Schuhkarton", und keinen "geraden", ungekrümmten Raum. Ebenso wie es ja auch keine absolute Zeit gibt, sondern nur relative, bezogen auf einen Ort. Liegt halt alles an der Relativitätstheorie.

Geändert von Atlantologe (24.07.2009 um 16:07 Uhr).
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Alt 24.07.2009, 16:09   #37
Sir Lazarus
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Wie ich schonmal sagte: Laßt es bleiben, sich eine dreidimensionale Raumkrümmung im vierdimensionalen Raum vorzustellen.
Die beste Analogie, die sich mit unserer Alltagserfahrung deckt ist meiner Meinung nach immer noch die gespannte Gummimatte, auf der eine Kugel als Masse liegt. Diese Kugel dellt die Gummimatte ein. Läßt man jetzt eine Murmel auf diese Kugel zurollen, so benimmt sie sich wirklich sehr ähnlich einem Körper, der sich einer großen Masse nähert. Natürlich versagt dieses Modell ganz schnell, da weitere Kräfte (Luftreibung, Reibung an der Matte, Gravitation [die ECHTE] usw.) wirken.
Nichts für ungut, aber Schuhkarton mit Bleigewicht habe ich auch nicht verstanden. Macht aber nichts.

Und tatsächlich kann man bei einer totalen Sonnenfinsternis Sterne hinter der Sonne sehen, die man ohne Krümmung des Raumes nicht sehen dürfte. Und Gravitationslinsen sind in der Astronomie eine willkomene Methode, um extrem weit entfernte Objekte beobachten zu können. Sprich. Das ist keine erdachte Spinnerei, sondern ein praktisch nutzbares Phänomen.
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Alt 24.07.2009, 16:19   #38
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Himmel hilf! Bist du so schwer von Begriff? Das gibt's doch wohl nicht.

Ich erwarte ja nicht mal von dir, dass du Physik kannst, wohl aber lesen und verstehen. Natürlich biegt sich ein leerer Schuhkarton nicht, wohl aber ein voller. Ich versuchte dir mit diesem Beispiel nur zu veranschaulichen, weshalb der Raum gekrümmt sein muss und warum es keinen geraden (euklidischen) Raum gibt. Weil Raum nur um Materie herum existiert, aber nicht für sich selbst. Raum ist um Materie gekrümmt, ob das nun Sterne sind oder Quarks, das ist völlig wurscht. Einen leeren Raum für sich selbst ohne Materie gibt es nicht, daher auch keinen "leeren Schuhkarton", und keinen "geraden", ungekrümmten Raum. Ebenso wie es ja auch keine absolute Zeit gibt, sondern nur relative, bezogen auf einen Ort. Liegt halt alles an der Relativitätstheorie.
Diese Aussage teile ich nicht ganz.
Es ist richtig, dass sich der Raum um Materie herum krümmt.
Ob die Gesamtmasse der Materie ausreicht, um die Krümmung der gesamten 4Dimensionalen Raumzeit hervor zu rufen glaube ich nicht.

Gehen wir mal weit in die Zukunft - und ich meine wirklich weit. Zu einem Zeitpunkt, wo alle Sterne längst allen Brennstoff verbraucht haben, und Schwarze Löcher zerstrahlt sind. In Modellen, die eine solche Zukunft vorher sagen gibt es nur noch Strahlung im Universum, der Raum ist immer noch da und eine Auswirkung auf seine Krümmung habe ich auch noch nicht gelesen. Daher glaube ich schon, dass es sehr wohl einen Raum ohne Materie geben kann. Ob dessen Krümmung konvex (kugelförmig) oder sattelförmig oder torusförmig oder .... ist, bestimmen andere Faktoren, aber wohl nicht die Materie.

Ich persönlich differenziere zwischen der lokalen Krümmung um Materie herum und der Gesamtkrümmung der Raumzeit.
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Alt 24.07.2009, 16:24   #39
Atlantologe
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Hier zur Veranschaulichung mal 'n Video.
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Alt 24.07.2009, 16:50   #40
Llewellian
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Sir Lazarus,

Gravitation krümmt den Raum. Soviel können wir beweisen, soviel kann man sogar mit einem kleinen Teleskop sehen. Sterne von hinter der Sonne und so.

Und was man noch beweisen kann ist:

Materie/Energie erzeugt Gravitation.

Gravitation ist eine additive Kraft. Je mehr Materie oder Energie, desto mehr Gravitation. Und sie wirkt (ebenso wie die elektromagnetische Kraft) über unendliche Reichweiten.

Energie kann im Unversum nicht verloren gehen. Sie wird immer in etwas anderes umgewandelt. Das einzigste, was zunimmt ist die Entropie. Hauptsatz der Thermodynamik (Universum an sich als Geschlossenes System) .

Es ist also völlig wurscht, ob die Sterne verbrennen, etc. Es ist immer gleich viel Energie / Masse im System, deshalb ist die auf das Universum insgesamt wirkende Gravitation immer gleich.

Daher kann man sagen: Gravitation ist durchaus für die Gesamt-Raumkrümmung des Universums verantwortlich. Nicht nur lokale Dellen (mehr oder minder ausgeprägt), sondern jedes Atom, jedes Photon trägt auch zur Gesamtkrümmung bei.

Das einzigste, wo sich die Wissenschaftler NICHT sicher sind ist:

Reicht die Gravitation aus, um die Expansion des Raumes abzubremsen und alles wieder in einen Punkt zurückzubiegen (Great Crunch), oder wird sich das All unendlich weit ausdehnen und die Gravitation kann die Expansion zwar bremsen, aber nicht stoppen.
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