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Alt 18.10.2013, 17:17   #131
Lupo
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Wenn es dir zum Beispiel widerfahren wäre, würdest du es eben als Hirngespinst abtun, die Fakten leugnen :
Der Witz ist: Man kann Fakten erst leugnen, wenn man welche hat.

Hier hat man aber nur Anekdoten, die will und braucht keiner zu leugnen.


DU bist derjenige der ständig leugnet, dass es sich um Andekdoten handelt

Soviel zum Fakten Leugnen
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 18.10.2013, 18:30   #132
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Ja, aus deiner Sicht ist es völlig uninteressant,
Was an meiner Aussage "solange es keine handfesten Beweise gibt" ist unverständlich? Es wird dann für mich wirklich interessant, wenn es a) gesichertes Wissen ist und b) kein Zufall.

-gj
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 18.10.2013, 19:30   #133
Acolina
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Es wäre etwas, auf das sich jeder wache und neugierige Geist stürzen würde, du halt nicht.
Richtig, das tut jeder wache und neugierige Mensch. Er wird danach suchen, für diese Geschichte, dieses "ist so oder ist nicht so" Belege zu finden. Das nennt man dann wissenschaftliche Forschung, das geschieht auf Basis wissenschaftlicher Methodik. Denn das ist der einzige Weg, Belege zu finden, der (Selbst-)Täuschungen ausschließt. (Wenn du einen besseren kennst, her damit, lass ihn uns überprüfen, ob er besser ist!)

Wenn der wache und neugierige Mensch das nicht tut, wird er nie wissen, ob nun "ist so" oder "ist nicht so" zutrifft, d.h. er muss glauben, da er es nicht weiß. Dann ist er z.B. ein Eso.

Eine Anekdote ist kein Beleg. Aber aus Anekdoten kann man durchaus falsifizierbare Thesen ableiten, die be- oder widerlegbar sind. Und das ist im Falle NTE schon zig Mal gemacht worden. Aber ein Beleg ist dabei bisher nicht gefunden worden.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 20.10.2013, 11:42   #134
Nik
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Der Witz ist: Man kann Fakten erst leugnen, wenn man welche hat.
Hier hat man aber nur Anekdoten, die will und braucht keiner zu leugnen.
Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
DU bist derjenige der ständig leugnet, dass es sich um Andekdoten handelt
Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Richtig, das tut jeder wache und neugierige Mensch. Er wird danach suchen, für diese Geschichte, dieses "ist so oder ist nicht so" Belege zu finden. Das nennt man dann wissenschaftliche Forschung, das geschieht auf Basis wissenschaftlicher Methodik.
Eine Anekdote ist kein Beleg. Aber aus Anekdoten kann man durchaus falsifizierbare Thesen ableiten, die be- oder widerlegbar sind.
Wohl kaum, es spricht eher für deine (Lupos) Unaufmerksamkeit, ich weiß sehr genau was es ist und wie es zu bewerten ist und was ein irrationales subjektives Erlebnis von einer wissenschaftlichen Erkenntnis unterscheidet.

Nicht umsonst erkläre ich dir Lupo jedes mal aufs neue, das auch ich es weder glauben noch für wahr halten kann, da ich nicht dabei war und es somit nicht weiß.
Kommt dir das bekannt vor? Es ist die Einstellung eines jeden wahrhaftigen Forschers, der neutral, offen und unvoreingenommen herangehen sollte, aber ohne solche Eigenschaften wie Überheblichkeit, Arroganz, Spott und natürlich das gute alte Rechthaber Ei.

Ich finde es recht ermüdend, dir das immer und immer wieder nahe zu bringen, aber es ist halt schwierig andere Menschen zu verstehen, den warum solltest du mir das sonst auch immer wieder unterstellen.

Deswegen, auch das hast du Lupo scheinbar vergessen, sagte ich dir schon mal, das die Definition Anekdote aus deinem Mund und in diesem Zusammenhang für mich einen abwertenden Beigeschmack hat und es dir nur darauf ankommt es ins Lächerliche zu ziehen, aber was soll man schon erwarten von dir, wenn du dich so verhältst und keinerlei Respekt vor den ERLEBNISSEN anderer Menschen hast, die für sie das wohl Wichtigste waren, was sie je erlebten.

Also Lupo, wie ist es möglich, das du all das nicht mehr weißt, du bezichtigst mich Fakten zu Leugnen und kannst dich nicht mal mehr daran erinnern, was ich dir so sagte. Mir kommt es eher so vor als ob bei dir ständig Murmeltier Tag ist, da ich jedes Mal bei Null anfangen muß?


Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Was an meiner Aussage "solange es keine handfesten Beweise gibt" ist unverständlich?
Nix, was ist denn an meiner Aussage so unverständlich?

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Es wird dann für mich wirklich interessant, wenn es a) gesichertes Wissen ist und b) kein Zufall.
Und? Nicht jedem ist eine ausschließliche materialistische Erkennisgewinnung dermaßen wichtig, das er sie als absolut ansieht. Dummerweise, oder auch zu eurem Glück, ist dieses Forum auf dieser Grundfeste gebaut, was einem allerdings andere Wege verbaut.

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Richtig, das tut jeder wache und neugierige Mensch. Er wird danach suchen, für diese Geschichte, dieses "ist so oder ist nicht so" Belege zu finden. Das nennt man dann wissenschaftliche Forschung, das geschieht auf Basis wissenschaftlicher Methodik.
Na wer hätte das gedacht, gähn.

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Denn das ist der einzige Weg, Belege zu finden, der (Selbst-)Täuschungen ausschließt. (Wenn du einen besseren kennst, her damit, lass ihn uns überprüfen, ob er besser ist!)
Es ist EIN Weg, aber bestimmt nicht der einzige Weg Erkenntnis zu gewinnen und wie ich stets betone, ist es ein guter und sehr effektiver Weg, die Wissenschaft ist mit Sicherheit eines der besten Werkzeuge, was wir Menschen uns je ausgedacht haben.

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Und das ist im Falle NTE schon zig Mal gemacht worden. Aber ein Beleg ist dabei bisher nicht gefunden worden.
Haste mal´n Link??? Spässle...

Ja, alles schön und gut, da gibts dann aber für den wissbegierigen, begeisterten und neutralen Forscher in mir nur noch ein Problem.

Wie so ist so was dann möglich (Achtung, Achtung, wie der aufmerksame Leser bemerkt, gehe ich hier von einer potenziellen Möglichkeit aus, die sich nicht so zugetragen haben muss, jedoch an die Erlebnisse abertausender Menschen angelehnt ist), wenn es doch gegen jede Art von Verständnis, gemäß unseres momentanen Realitäts-Konstruktes verstößt???

Z.B. bei einer Nahtod Erfahrung. Wie verifiziert man das der "Sterbende" tatsächlich wahrgenommen hat, das sein Liebster, 1000 Km entfernt, gerade dabei war ein Essen zuzubereiten und ihm beim Würzen der Salzstreuer aufging und alles über das Essen fiel?

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Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln.
Sigmund Freud
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Alt 20.10.2013, 13:01   #135
Lupo
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Nicht jedem ist eine ausschließliche materialistische Erkennisgewinnung dermaßen wichtig, das er sie als absolut ansieht. Dummerweise, oder auch zu eurem Glück, ist dieses Forum auf dieser Grundfeste gebaut, was einem allerdings andere Wege verbaut.



Es ist EIN Weg, aber bestimmt nicht der einzige Weg Erkenntnis zu gewinnen :
Welchen anderen Weg der Erkenntnisgewinnung gibt es denn noch(der für mehr als das Individuum relevant ist)?

Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Nicht umsonst erkläre ich dir Lupo jedes mal aufs neue, das auch ich es weder glauben noch für wahr halten kann, da ich nicht dabei war und es somit nicht weiß.
Kommt dir das bekannt vor? Es ist die Einstellung eines jeden wahrhaftigen Forschers, der neutral, offen und unvoreingenommen herangehen sollte, aber ohne solche Eigenschaften wie Überheblichkeit, Arroganz, Spott und natürlich das gute alte Rechthaber Ei.
Ja, obiges sagst du mir immer und immer wieder und tust dann so, als wenn dir wissenschaftliche Methoden etwas bedeuten würden. Tust so, als wären andere, die eben nicht einfach an diese Anekdoten glauben wollen, keine wahrhaftigen Forscher und beschimpfst sie als arrogant.

Die Realität sieht dann aber immer und immer wieder so aus:

Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ich möchte dazu noch ergänzen: Anekdoten sind keine Daten
Ach watt, erstaunlich das immer wieder die gleiche "Erklärung" herhalten muss, warum nicht gleich die gute alte Massenhallu?

Das sind doch alles nur Ausflüchte um der Erklärungsnot zu entgehen.

.....erklären, wie man etwas mit dem Bewusstsein wahrnehmen kann, was 1000Km entfernt passiert ist und sich durch simples nachfragen als eine Tatsache herausstellte?

DAS, passiert ständig, in dieser Realität. Du magst es nennen wie du willst und aus einer dir beliebigen Sichtweise, Realität, Anekdote, Geschwurbel oder auch Hallu.

Es ändert nichts an dem Ereignis selbst. Und damit du nicht wieder so oberlehrerhaft Realitäten zitieren musst, natürlich weiß ich warum es nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, bzw was die Theorienbildung darum erschwert, also bitte verschone mich mit dem schon Bekannten und für eine vernünftige Diskussion Vorausgesetztem.
Vielleicht ist das aber auch nur ein sprachliches Problem (du hast mir ja schonmal deutlich zu verstehen gegeben, dass sprachliche Konventionen dir nichts bedeuten)

Aber die beiden gefetteten Sätze bedeuten, dass du diese Ereignisse, so wie sie erzählt werden 1:1 für bare Münze nimmst.
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Geändert von Lupo (20.10.2013 um 17:10 Uhr).
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Alt 20.12.2013, 15:27   #136
Nik
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Vielleicht ist das aber auch nur ein sprachliches Problem (du hast mir ja schonmal deutlich zu verstehen gegeben, dass sprachliche Konventionen dir nichts bedeuten)
Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Aber die beiden gefetteten Sätze bedeuten, dass du diese Ereignisse, so wie sie erzählt werden 1:1 für bare Münze nimmst.
Nö, das sagt höchstens, das du glaubst das ich das tue und das du eventuell ein Verständnis Problem hast. Wie ich stets betone, kann ich mich aller höchstens dazu hinreißen lassen, das ich demjenigen Glaube, das er es dafür hält.
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Alt 20.12.2013, 16:19   #137
Acolina
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Wie ich stets betone, kann ich mich aller höchstens dazu hinreißen lassen, das ich demjenigen Glaube, das er es dafür hält.
Ja, glauben kann man vieles, wenn der Tag lang ist. Leider hilft glauben nicht beim Erkenntnisgewinn, sagt rein gar nichts über Existenz postulierter Dinge, Ereignisse etc. aus, sagt rein gar nix über ein Ereignis, seine Ursache, seine Erklärung usw. usf. aus.

Bringt also null weiter.
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Alt 20.12.2013, 17:38   #138
Lupo
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Wie ich stets betone, kann ich mich aller höchstens dazu hinreißen lassen, das ich demjenigen Glaube, das er es dafür hält.
Nöö, DAS ist meine Position.
Ich glaube den meisten Leuten, dass sie das was sie erzählen auch glauben .
Das sagt aber nichts über meine Einstellung zu dem Ereignis aus.





Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Nö, das sagt höchstens, das du glaubst das ich das tue und das du eventuell ein Verständnis Problem hast.
Ja, ein Verständnisproblem habe ich in der Tat.
Ich verstehe nämlich nicht, welcher sprachlichen Konventionen du dich bedienst.

Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen

Ach watt, erstaunlich das immer wieder die gleiche "Erklärung" herhalten muss, warum nicht gleich die gute alte Massenhallu?

Das sind doch alles nur Ausflüchte um der Erklärungsnot zu entgehen.

.....erklären, wie man etwas mit dem Bewusstsein wahrnehmen kann, was 1000Km entfernt passiert ist und sich durch simples nachfragen als eine Tatsache herausstellte?

DAS, passiert ständig, in dieser Realität. Du magst es nennen wie du willst und aus einer dir beliebigen Sichtweise, Realität, Anekdote, Geschwurbel oder auch Hallu.

Nik, wenn du formulierst "......wie man etwas mit dem Bewusstsein wahrnehmen kann, was 1000Km entfernt passiert ist und durch simples nachfragen als eine Tatsache herausstellte?
Das passiert ständig in dieser Realität"


Da habe ich doch glatt verstanden, dass du sagen wolltest, dass Fernwahrnehmung jeden Tag passiert.

In Wirklichkeit meintest du also nur "dass solche Ereignisse berichtet werden, passiert jeden Tag"

Ja, dann sind wir doch einer Meinung

Adventliche Harmonie - wie schön
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Alt 22.12.2013, 13:24   #139
Nik
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ja, glauben kann man vieles, wenn der Tag lang ist. Leider hilft glauben nicht beim Erkenntnisgewinn, sagt rein gar nichts über Existenz postulierter Dinge, Ereignisse etc. aus, sagt rein gar nix über ein Ereignis, seine Ursache, seine Erklärung usw. usf. aus.

Bringt also null weiter.
Ja, wenn es DICH Null weiter bringt, ist das aber auch nur DEIN Problem so als als Ausstehender. Ein Beteiligter braucht das was er erlebte wohl kaum Glauben, da er weiß was passierte und DAS etwas passierte, Glauben müssen nur Unbeteiligte.

Und deswegen greifen deine Argumente nicht beim Beteiligten, höchstens beim Dritten und deine Haltung als DRITTER dazu zeugt nicht von wissenschaftlicher Neugier, sondern eher vom Gegenteil.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nöö, DAS ist meine Position.
Ich glaube den meisten Leuten, dass sie das was sie erzählen auch glauben .
Das sagt aber nichts über meine Einstellung zu dem Ereignis aus.
Deine Ignoranz in allen Ehren, ich habe dir schon einige Male erklärt das ich auch diese Position habe, hättest du dich ganz einfach daran erinnert, wären solche Aussagen, wie die folgende, dir erspart geblieben.
"Ja, ein Verständnisproblem habe ich in der Tat. Denn scheinbar hast auch ein Problem mit deiner Erinnerung, anders kann ich mir es nämlich nicht erklären, das ich dir meinen Standpunkt zu Zeugen mit ungewöhnlichen Erlebnissen immer und immer wieder darlegen muss.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ja, dann sind wir doch einer Meinung
Erstaunlich, das weiß ich schon seit Jahren. Nur bei der Interpretation dieser Geschehnisse gehen die Meinungen auseinander.

Und auch hier wieder wäre dir das nicht passiert, wenn du dich ganz einfach an das erinnert hättest, wie ich zu diesen Erlebnissen stehe, wenn dir in meinen Sätzen zu wenige hätte, könnte, sollte, müsste, würde, uswusf vorkommen und du deswegen ins Straucheln geraten bist, solltest du zB keinen Beruf ausüben, wo mit Menschen zu tun hast, nachher glaubst du ihnen noch was sie sagen und kennst sie am Ende nicht einmal.
Aber Ernst beiseite,
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Alt 22.12.2013, 15:17   #140
Acolina
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ja, glauben kann man vieles, wenn der Tag lang ist. Leider hilft glauben nicht beim Erkenntnisgewinn, sagt rein gar nichts über Existenz postulierter Dinge, Ereignisse etc. aus, sagt rein gar nix über ein Ereignis, seine Ursache, seine Erklärung usw. usf. aus.

Bringt also null weiter.
Ja, wenn es DICH Null weiter bringt, ist das aber auch nur DEIN Problem so als als Ausstehender. Ein Beteiligter braucht das was er erlebte wohl kaum Glauben, da er weiß was passierte und DAS etwas passierte, Glauben müssen nur Unbeteiligte.
Nein, glauben muss es auch der Beteiligte, sofern er keine (intersubjektiven usw.) Belege für seine Wahrnehmung findet. Weil Wahrnehmung eben kein getreues Abbild der Realität ist, sondern nur Interpretation unseres Gehirns von Sinneswahrnehmungen. Wie täuschungsanfällig unsere Wahrnehmung ist, zeigen z.B. optische Täuschungen usw., und weil Leute das während der letzten Jahrtausende immer mehr bemerkten, entwickelten sie das, was wir heute wissenschaftliche Methodik nennen.

Das habe ich dir aber schon zig Mal erklärt.

Zitat:
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Und deswegen greifen deine Argumente nicht beim Beteiligten
Ja, dass sie bei dir nicht greifen, habe ich bemerkt. Das liegt aber nicht an der Güte der Argumente ...

Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
höchstens beim Dritten und deine Haltung als DRITTER dazu zeugt nicht von wissenschaftlicher Neugier, sondern eher vom Gegenteil.
Doch, sie zeugt gerade von wissenschaftlicher Neugier. Wissenschaftliche Neugier zeichnet sich nämlich dadurch aus, dass sie sich nicht mit glauben zufrieden gibt, sondern wissen möchte. Und wissen kann man nur, wenn man überprüfbare Daten hat.

Eine Annahme (etwas glauben), eine These, kann dabei der Ausgangspunkt sein, um überprüfbare Daten zu finden. Aber man kann nicht einfach beim Glauben stehen bleiben. Das ist dann Religion und keine Wissenschaft.

Das habe ich (und nicht nur ich, viele hier) dir aber auch schon zig Mal erklärt. Leider auch erfolglos.

Auch wenn ich selbst etwas sehe, z.B. etwas Ungewöhnliches am Himmel, das ich mir erst mal nicht erklären kann, gehe ich so vor, dass ich nach (von mir) unabhängigen Belegen suche, nach überprüfbaren Daten. Eben weil ich weiß, wie täuschungsanfällig meine Wahrnehmung (menschliche überhaupt) ist. Finde ich welche, kann ich meine Wahrnehmung falsifizieren usw., finde ich keine, muss ich das bis auf Weiteres (eben bis ich solche finde) unter Anekdoten, unter "kann sein, kann aber auch nicht sein", ablegen. So funzt Erkenntnis, Wissenschaft.
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