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Religion Von Animismus bis Zen...

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Alt 15.04.2018, 11:57   #11
Venkman
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Aber an uns allen ist es, andere vor ihnen [Menschen die Unrecht tun] zu beschützen und so gut es in unserer Macht steht zu verhindern, dass sie anderen schaden.
Klingt toll, nur in der Praxis siehts leider anders aus...

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Unrecht kann man auch ohne Glauben aushalten. Spornt dabei noch an, etwas dagegen zu unternehmen, frei nach Hillel: Wer, wenn nicht ich? Wann, wenn nicht jetzt?
Richtig, wenn mir Unrecht geschieht, dann setz ich mich doch nicht hin und nehm es einfach in Kauf und bete, sondern versuch mich dagegen zu wehren. Das liegt einfach in der Natur des/jedes Menschen.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ein Beispiel:

Jemand hat dir/euch den liebsten Menschen durch ein Verbrechen genommen. Jetzt mal ehrlich, wer zeigt soviel "Einfühlungsvermögen" und sorgt sich um den Täter und sinnt nicht nach Vergeltung oder Bestrafung?

@ Lawrence: Wie würdest Du mit diesem Szenario als gläubiger Christ umgehen?
@ Acolina und alle nicht Gläubigen: Und wie du/ihr ohne den Glauben an einen Gott?
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Alt 15.04.2018, 14:58   #12
Lawrence P. W.
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Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Mit anderen Worten, der Glaube lässt hoffen, dass Gott ihr Tun rächt und sie bestraft. Das ist nur eine Verschiebung der Rache von mir bzw. anderen Menschen auf Gott. Nicht gerade nett. Auch nicht gerade reif, erwachsen.

Unrecht kann man auch ohne Glauben aushalten. Spornt dabei noch an, etwas dagegen zu unternehmen, frei nach Hillel: Wer, wenn nicht ich? Wann, wenn nicht jetzt?

Und fördert nebenbei die Selbsterkenntnis, dass man eben "nur" ein Mensch ist und die eigenen Möglichkeiten begrenzt sind, zusammen mit anderen man aber durchaus Vieles ändern kann.
Andere Worte sind hierbei deine Worte...
Nun, Aco, warum bist du so sehr auf Rache aus?
Ist dir das so wichtig - Rache, zumal du es auch "erwachsen" nennst? Verwechselst du das nicht mit Gerechtigkeit?
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
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Alt 15.04.2018, 15:04   #13
Lawrence P. W.
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Zitat:
Ein Beispiel:

Jemand hat dir/euch den liebsten Menschen durch ein Verbrechen genommen. Jetzt mal ehrlich, wer zeigt soviel "Einfühlungsvermögen" und sorgt sich um den Täter und sinnt nicht nach Vergeltung oder Bestrafung?

@ Lawrence: Wie würdest Du mit diesem Szenario als gläubiger Christ umgehen?
Das weiß ich nicht, wie ich damit umgehen werden würde, ich weiß aber, dass dies zu keiner Lösung oder wieder Lebendigmachung führt.
Im Gegenteil, ich mache mich selber schuldig.

Und wir sehen täglich im Nahen Osten, wie Rache ihre Kinder frisst.

Berührend und nachdenkenswert fand ich dabei folgendes:
Die Amish

Ein Weg für sich und andere etwas zu ändern

Maximilian Kolbe
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Alt 15.04.2018, 15:40   #14
basti_79
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Die wichtigste Dimension dieser Diskussion scheint Ethik zu sein: was ist uns erlaubt? Sowohl im Sinne "dürfen wir Schmerzen zufügen" (Rache) als auch im Sinne "was dürfen wir tun, ohne, dass 'man' uns Schmerzen zufügt".

Da darf man natürlich erst einmal annehmen, dass Menschen frei sind und deswegen mitunter sinnlos oder unverständlich uns Schmerzen zufügen. Wer eine Religion oder Gesetze braucht, um zu verstehen, warum er das nicht tun sollte, leidet meiner Meinung nach an einem Defekt seiner selbst - nicht etwa an einem Defekt seiner Religion oder der Gesetze des Staats, in dem er lebt. Richtig ist auch, dass "freie Rache" eskalieren kann und so den Rächer auf dieselbe Stufe stellt wie den, an dem man sich rächt.

Versuche, Ethik in Worte zu fassen, hat es schon immer gegeben - heilige Bücher aller Art sind Beispiele dafür. Es sollte nicht überraschen, dass solche Versuche gescheitert sind.

Da nach einem "Gott" zu fragen, nach einer äußeren, übernatürlichen Autorität, geht dahingehend fehl, dass übernatürliche Autoritäten schwer erreichbar sind. Fragt man stattdessen nach menschlichen Autoritäten (Priestern, Richtern, usw.), erkennt man, dass auch andere Menschen Fehler machen können und das so das Problem der Ethik nicht direkt gelöst wird.

Es ist also mehr erforderlich als ein Glaubensbekenntnis oder ein heiliger Text, um zu erreichen, dass die gesamte Gesellschaft unethisches handeln aufgibt. Diese Wege zu finden, wenn sie denn existieren, dürfte also eine gültige Antwort auf die gestellten Fragen darstellen.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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Alt 15.04.2018, 16:35   #15
Acolina
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Klingt toll, nur in der Praxis siehts leider anders aus...
Das liegt ja in unser aller Hand. Natürlich sind da Grenzen gesetzt, einer kann nicht alles Leid verhindern etc., aber jeder kann halt tun, was er tun kann. Das ist ein Beitrag. Wichtig ist imho die Ursachenforschung und daraus folgend unser Zusammenleben so zu gestalten, dass möglichst wenig existiert, was Menschen zu schlimmen Taten etc. treibt.

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Richtig, wenn mir Unrecht geschieht, dann setz ich mich doch nicht hin und nehm es einfach in Kauf und bete, sondern versuch mich dagegen zu wehren. Das liegt einfach in der Natur des/jedes Menschen.
Wenn anderen das geschieht, tust du das nicht? Nur, wenn es dir geschieht? Da bin ich anders gestrickt

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Jemand hat dir/euch den liebsten Menschen durch ein Verbrechen genommen. Jetzt mal ehrlich, wer zeigt soviel "Einfühlungsvermögen" und sorgt sich um den Täter und sinnt nicht nach Vergeltung oder Bestrafung?

@ Lawrence: Wie würdest Du mit diesem Szenario als gläubiger Christ umgehen?
@ Acolina und alle nicht Gläubigen: Und wie du/ihr ohne den Glauben an einen Gott?
Also, wenn ich an einen Gott glauben würde, wäre er bisher der einzige, der mir die liebsten Menschen genommen hätte. Wärst du zornig auf ihn und würdest dich an ihm rächen wollen?

Da ich nicht an einen Gott glaube, hat sich das also erledigt.

Eine*r meiner Liebsten ist mir noch nicht durch ein Verbrechen genommen worden, deshalb kann ich da nur spekulieren. Ich wäre sicher traurig, wütend und mir kämen sicher auch Rachegedanken. Ich denke, das ist normal und menschlich. Allerdings wäre da gleichzeitig auch dieser Teil von mir, der sich sagt: Was du empfindest, ist verständlich. Aber weder Trauer, Wut noch der Wunsch nach Rache sind gute Ratgeber. Wenn du jetzt den Täter quälst und tötest, bringst du noch mehr Leid in die Welt. Du verletzt dann die Menschen, die ihn geliebt haben, löst bei ihnen Trauer, Wut und Rachegefühle aus. Das bringt nichts, das macht die Welt keinen Deut besser. Und nach vielen solchen Selbstgesprächen käme ich zu dem Schluss, dass es besser ist zu gucken, was ich tun kann, solchen Taten vorzubeugen. Ursachenforschung. Wie kommt ein Mensch dazu so etwas zu tun, was treibt ihn an... usw.usf.

Und genau das habe ich auch schon getan, also kann ich da aus eigener Erfahrung sprechen. Meine Liebsten sind zum Glück noch nicht Opfer von Straftaten geworden. Aber ich bin es. Über viele Jahre hinweg. Und ich habe diesbezüglich so ziemlich alles an Gefühlen durch, auch Rache. Und für mich erkannt, dass gerade die es nicht bringt. Das bringt alles nichts. Was wirklich hilft, ist schlussendlich nur, seinen Frieden zu machen. Mit sich, dem Geschehen und dem Täter. Abschließen und dann weiter leben.

Menschen - alle sind dazu fähig - tun nun mal schlimme Sachen. Aus praktisch unzähligen Gründen. Wenn man versteht, warum, kann man das eine oder andere verhindern. Aber alles ziemlich sicher nicht. Aber es muss ja auch nicht alles oder nichts sein. Jede Kleinigkeit hilft. Des Weiteren: In praktisch allen Fällen, die ich kenne, sind die Täter auch Opfer.

Und gerade, weil ich weiß, dass alle Menschen Fehler machen, Schlimmes tun etc., gerade deshalb kann ich verzeihen und loslassen. Und hoffe darauf, dass es andere bezüglich mir auch können. Denn nur so bekommen wir eine bessere Welt, mit weniger Leid, mit mehr Verständnis füreinander.

Übrigens arbeite ich heute u.a. mit Menschen, die Straftaten begangen haben, auch solche, die mir angetan wurden.

Ach ja und aus gutem Grund sind in einem Rechtsstaat nicht die Opfer Richter über die Täter Ich möchte auch nicht in die Zeiten der Selbstjustiz zurück
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 15.04.2018, 16:45   #16
Venkman
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Also, wenn ich an einen Gott glauben würde, wäre er bisher der einzige, der mir die liebsten Menschen genommen hätte. Wärst du zornig auf ihn und würdest dich an ihm rächen wollen?
Nein, natürlich nicht.
Das ist nunmal der Lauf der Dinge, daß Menschen uns genommen werden.
Aber es ist ein Unterschied ob sie nach einem erfüllten Leben von uns gehen oder ob sie uns z.B. durch anderer Menschen Schuld genommen werden. (Krankheiten außen vorgelassen)

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Wenn anderen das geschieht, tust du das nicht? Nur, wenn es dir geschieht? Da bin ich anders gestrickt
Es war vielleicht etwas unglücklich formuliert, obwohl ich "Kursivschrift" benutzt hatte...
Natürlich geht mir das, wenn ich Unrecht anderen gegenüber erkenne und sehe auch sehr nahe bzw. regt mich auf, speziell bei Kindern...
Nur leider muß man heutzutage auch sehr vorsichtig sein in Sachen Zivilcourage, das kann auch mal böse nach hinten losgehen...

Was die restlichen Worte von dir betreffen, bedanke ich mich für deine ehrliche und persönliche Offenheit.
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Geändert von Venkman (15.04.2018 um 16:51 Uhr).
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Alt 15.04.2018, 16:55   #17
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Mit anderen Worten, der Glaube lässt hoffen, dass Gott ihr Tun rächt und sie bestraft. Das ist nur eine Verschiebung der Rache von mir bzw. anderen Menschen auf Gott. Nicht gerade nett. Auch nicht gerade reif, erwachsen.

Unrecht kann man auch ohne Glauben aushalten. Spornt dabei noch an, etwas dagegen zu unternehmen, frei nach Hillel: Wer, wenn nicht ich? Wann, wenn nicht jetzt?

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Nun, Aco, warum bist du so sehr auf Rache aus?
Ist dir das so wichtig - Rache, zumal du es auch "erwachsen" nennst? Verwechselst du das nicht mit Gerechtigkeit?
Meine Güte, liest du zwischendurch auch mal meine Beiträge oder interpretierst du in die Buchstaben nur noch rein, was du gern hättest?

Ich habe komplett das Gegenteil geschrieben von dem, was du da rausgelesen hast. Aber vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt.

Also noch mal: Ich lehne Rache ab. Siehe dazu oben meinen Beitrag an Venkman.

Und ich halte es für wenig hilfreich und ganz sicher nicht gerade reif und erwachsen, seinen etwaig aufkommenden Rachegefühlen nachzugeben. Ebenso wenig, sich zu wünschen oder darauf zu hoffen, dass andere - und sei es ein Gott - sich für einen rächen, die Bestrafung übernehmen. Ich lehne auch Strafe ab. Ganz einfach, weil sie meiner Meinung nach nichts bringt, nicht hilfreich ist. Vor allem aber nicht menschenwürdig ist. Sie löst Angst aus und Menschen mittels Angst dazu zu bringen, etwas zu tun oder zu unterlassen, ist meiner Meinung nach nicht ok. Wird ziemlich sicher auch wieder Rachegefühle und allerlei anderes Negatives auslösen.

Ich plädiere für Verständnis, Ursachenforschung etc., alles, was Menschen hilft, nicht zu Tätern zu werden oder, sind sie es bereits, nicht wieder zu Tätern zu werden. Das kann bedingen, dass ihnen, so lange sie eine Gefahr für andere darstellen, Freiheiten genommen werden. Aber das sollte nicht aus Rache oder Strafe geschehen, der Grund dafür sollte allein der Schutz der anderen sein. Und denen, die Straftaten begangen haben, sollte alles zur Verfügung gestellt werden, Therapie, Resozialisierung usw., um möglichst sicher zu stellen, dass sie die Chance haben zu verstehen, warum sie etwas getan haben, wie sie das zukünftig verhindern können usw.

Und last but not least sollte auch den Opfern von Straftaten alles zur Verfügung gestellt werden, was ihnen hilft, das Erfahrene zu verarbeiten. Rache etc. wird ihnen dabei nicht helfen, wird uns allen nicht helfen.
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Alt 15.04.2018, 17:19   #18
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Dem Dank Dir gegenüber, Acolina, kann ich mich nur anschließen.

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Wenn anderen das geschieht, tust du das nicht? Nur, wenn es dir geschieht? Da bin ich anders gestrickt
Das ist eine sehr wichtige Frage, die meiner Meinung nach ähnlich strukturiert ist wie die "großes Fahrzeug"/"kleines Fahrzeug"-Frage im Buddhismus. Da geht es im wesentlichen darum, ob nur der Praktizierende sich vom Leid befreien kann ("kleines Fahrzeug"), oder ob er dadurch auch andere Wesen vom Leid befreien könnte ("großes Fahrzeug").

Zitat:
Ach ja und aus gutem Grund sind in einem Rechtsstaat nicht die Opfer Richter über die Täter Ich möchte auch nicht in die Zeiten der Selbstjustiz zurück
Übrigens: "Selbstjustiz" ist nicht der Urzustand. "Selbstjustiz" bezeichnet einen Fall, in dem ein Mensch ein (institutionell zu sprechendes) Recht in die eigenen Hände nimmt. Ein gutes Beispiel dafür ist Marianne Bachmeier, die in manchen Kreisen als Heldin verehrt wird.

Der Urzustand war eher Anarchie, wie man auch an heute lebenden Urvölkern noch beobachten kann. Da gibt es übrigens ein tolles Buch, das Du mir mal empfohlen hast:

David Graeber: Frei von Herrschaft

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Nein, natürlich nicht.
Das ist nunmal der Lauf der Dinge, daß Menschen uns genommen werden.
Wenn Menschen uns genommen werden, ist das wohl, wenn es nicht eine bloße Sprachfigur ist, die Tat eines anderen Menschen. Wenn Menschen demgegenüber z.B. an einem Unfall sterben, an einer Krankheit oder am Alter, oder einfach nur nichts mehr mit einem zu tun haben wollen, ist das ein anderer Fall.

Zitat:
Aber es ist ein Unterschied ob sie nach einem erfüllten Leben von uns gehen oder ob sie uns z.B. durch anderer Menschen Schuld genommen werden. (Krankheiten außen vorgelassen)
Krankheiten kann man in dem Sinne als Unfall betrachten, als "höhere Gewalt", die von außen auf Menschen einwirkt.

Ich halte auch nicht allzuviel von solcherlei "Schuldumwälzungen". Viel sinnvoller ist die Frage, wie wir heute Leid vermeiden können, oder sogar andere Leute davor beschützen.

Zitat:
Natürlich geht mir das, wenn ich Unrecht anderen gegenüber erkenne und sehe auch sehr nahe bzw. regt mich auf, speziell bei Kindern...
Das merkt man ja ab und zu. Es würde mich auch sehr wundern, wenn Dich Unrecht nicht aufregen würde. Aber hier müssen wir auch - gegeben unseren Staat - den Unterschied machen zwischen Straftaten und bloßem Unrecht.

Zitat:
Nur leider muß man heutzutage auch sehr vorsichtig sein in Sachen Zivilcourage, das kann auch mal böse nach hinten losgehen...
Sehe ich nicht so. Eigentlich kenne ich nur Fälle von Zivilcourage, die gut ausgegangen sind.
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Alt 15.04.2018, 17:42   #19
Venkman
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Offtopic:

Zitat:
Sehe ich nicht so. Eigentlich kenne ich nur Fälle von Zivilcourage, die gut ausgegangen sind.
Leider spricht auch hier die Realität eine andere Sprache...

Zivilcourage die auch nach hinten losgehen kann...

Nachfolgend nur mal 3 von unzähligen Fällen die man mit ein wenig Recherche selber googeln kann...

https://www.shz.de/incoming/mann-nac...id1066146.html

https://www.tagesspiegel.de/berlin/z...en/330722.html

https://www.abendzeitung-muenchen.de...303771d0e.html

Ich möchte bitte nicht falsch verstanden werden. Ich find es gut und wichtig wenn sich jemand für andere einsetzt, nur sollte man nicht Mut mit Größenwahn verwechseln und stets auch an die eigene Gesundheit/Leben denken!

/Offtopic
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Alt 16.04.2018, 07:35   #20
basti_79
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Offtopic:

Leider spricht auch hier die Realität eine andere Sprache...

Zivilcourage die auch nach hinten losgehen kann...
Ich finde das gar nicht mal so offtopic. Erst einmal scheint Dich das Thema zu beschäftigen, und dann wurde es ja sogar ausdrücklich in diesem Zusammenhang erwähnt.

"Offtopic" ist nicht die Einschätzung, dass bestimmte Emotionen nicht mit denen der anderen zusammengehen. Damit bezieht man sich auf die Passung der Inhalte. Wenn Angst, Aggression und Schuld "on topic" verortet werden, sollte wohl Zivilcourage als schwieriges Beispiel aus diesem Formenkreis eine Rolle spielen.

Zitat:
Nachfolgend nur mal 3 von unzähligen Fällen die man mit ein wenig Recherche selber googeln kann...
Welche Rolle spielt denn die Zahl der Fälle?

Wichtig scheint mir auch, dass die Leute, die in Deinen Beispielen Zivilcourage gezeigt hatten, überlebt hatten. Und jetzt sogar Fürsprecher finden. Darunter sogar eine Stiftung, die sich auf Dominik Brunner beruft. Das ist beides sehr viel wert.

Zitat:
Ich möchte bitte nicht falsch verstanden werden. Ich find es gut und wichtig wenn sich jemand für andere einsetzt, nur sollte man nicht Mut mit Größenwahn verwechseln und stets auch an die eigene Gesundheit/Leben denken!
Ja, klar. Wer keine Verantwortung für sich selbst tragen kann, sollte sich nicht anmaßen, für andere Welche zu übernehmen. Auch wenn das Beispiel ein eindeutiges ethisches Urteil zulässt.

Was mich da immer wieder stutzig macht, ist, dass Leute sich anscheinend davon angeregt fühlen, dass es da eine besoffene Schlägerei in einem U-Bahnhof gegeben hat. Ich meine, solche Fälle sind beinahe an der Tagesordnung. Wahrgenommen werden nur diejenigen, in denen der Ausgang entweder besonders schrecklich ist, oder in der man einen der Beteiligten als Helden darstellen kann. Es gibt Zehntausende, die sich z.B. für Bildungsfreiheit einsetzen, für Religionsfreiheit, oder die Hartz-IV-Empfänger "aufs Amt" begleiten, und da brüllt keiner was von Zivilcourage. Obwohl ich solche Schritte noch viel mutiger finde als sich an einer Schlägerei zu beteiligen.

Es zeigt sich halt, dass die Realität komplizierter ist, als dass einfache Schwarz/Weiß-Malerei sie wiedergeben kann.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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