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Alt 11.10.2014, 12:05   #31
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So hatte ich das auch verstanden, ja. Man muss doch aber erkennen, dass es eine Menge Unterschiede gibt zwischen der Loveparade und einer Schulstunde.
Man könnte beinahe sagen, es gibt eigentlich nur eine nennenswerte Gemeinsamkeit: beide sind keine Versammlungen im Sinne des GG.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Vielleicht kann man ja anhand dieser Unterschiede feststellen, woraus die Versammlungsfreiheit wirklich besteht.
Ich denke, da ist ein Blick in die Wikipedia (z.B.) hilfreicher.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ein Lehrer hatte ja hier schon geschrieben, dass er Deine doch recht extreme Position, dass es sich bei Schulstunden nicht um Versammlungen handeln könne, da keine öffentliche Meinung gebildet werden solle, nicht zur Gänze teilt.
Und hat er das begründet?
(Ich habe hier eigentlich hauptsächlich deine Beiträge gelesen, die anderen nur überflogen, weiß also nicht wer das war und wie er das begründet hat)



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, gehört es nun zu Unterricht dazu, "eine öffentliche Meinung zu vermitteln oder aber nicht?
Nein.
EDIT: Ich halte es in der Tat für einen gravierenden Unterschied, ob man eine Meinung referiert (bspw. Gemeinschaftskundeunterricht "alle finden das Grundgesetz super") oder ob man versucht diese Meinung zu bilden.
Sicher wird es in solchen Fällen zu Durchmischungen kommen, aber das ist mMn nicht der Auftrag von Schule: Meinungen zu bilden.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich muss hier erfragen, ob für Dich die Vermittlung von Meinung an die Öffentlichkeit integraler Bestandteil deines Idealbilds von Schule ist.
Nein.
Ebenso entspricht es nicht meinem Bild der realen Schule.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn Du Dir eine Schule vorstellen kannst, die darauf verzichtet....
Ich kenne keine anderen, also kannst du jeden normale Schule hernehmen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich finde es kurios, dass Du hier vorschlägst, Experten nach einer Auslegung eines allgemeinverständlichen Deutschen Texts zu fragen.
Seit wann sind Gesetzestexte allgemeinverständliche Texte?
Wenn es so allgemeinverständlich ist, warum musste das Bundesverfassungsgericht erst den Begriff genauer definieren.
Es wäre hilfreich, wenn du einige Realitäten wenigstens ansatzweise anerkennen würdest.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zunächst scheint es sich bei dieser Versetzung in eine intellektuelle Lage um eine Art von Meinung zu handeln, die der Schüler aufnehmen müsste, damit er überhaupt versteht, wovon die Rede ist. Dazu müsste sie anscheinend ("durch den Schulbesuch") vermittelt werden. Rein auf der Ebene der Sprache jetzt.
Wie kann eine Voraussetzung etwas zu begreifen, eine Meinung darstellen?
Klar stellt meine Aussage darüber meine Meinung darüber dar, aber die geschaffene Voraussetzung (etwas verstehen zu können) kann man doch unmöglich als Meinung verstehen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Tatsächlich machst Du da noch den Unterschied zwischen eigener Möglichkeit und Erlaubnis. Es ist erstaunlich, wie ähnlich sich diese beiden Dinge sein können.
Den Unterschied habe ich nicht gemacht, ich habe dich darauf hingewiesen, dass ich von Befähigungen rede, was du als Erlaubnis missverstanden hast.



Wie wäre es denn, wenn du mal ein exemplarisches Beispiel einer typischen schulischen Meinungsbildung (bitte konkretes Beispiel) bringst, dass der Versammlung im Sinne des GG entspricht.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (11.10.2014 um 17:07 Uhr).
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2014, 21:32   #32
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Man könnte beinahe sagen, es gibt eigentlich nur eine nennenswerte Gemeinsamkeit: beide sind keine Versammlungen im Sinne des GG.
Na siehst Du. Jetzt mag ich nur noch erfahren, wie Du das im Fall der Schulstunden argumentierst. Denn, gelinde gesagt, die bisher geführten Argumente waren nicht gerade die stärksten. Ich hatte ja bereits einen Absatz aus der Wikipedia zitiert, das vollständige Zitat hole ich hier gerne nach:

BVerfG 33, 1 ("Strafgefangenenurteil")

Zitat:
Dagegen spreche schon die verfassungsrechtliche Anerkennung des Freiheitsentzuges zum Zwecke der Strafvollstreckung. Alsdann erscheine es aber nur folgerichtig, die normative Festlegung der im Strafvollzug erforderlichen und zulässigen Grundrechtseingriffe als einen Auftrag der Verfassung an den Gesetzgeber zu interpretieren, im Rahmen des gesetzgeberisch Möglichen den Strafvollzug an die veränderte Verfassungsrechtslage gesetzlich anzupassen.
Strafgefangenschaft ist wie Schülerschaft ein solches "Sonderrechtsverhältnis".

(Ein Schreiber hier im Forum sieht Schulstunden auch als Versammlungen im Sinne des Grundgesetzes)
Zitat:
Und hat er das begründet?
Nicht besonders ausführlich, ich habe auch nicht nachgefragt, da mir das offensichtlich scheint.

Zitat:
Ich halte es in der Tat für einen gravierenden Unterschied, ob man eine Meinung referiert (bspw. Gemeinschaftskundeunterricht "alle finden das Grundgesetz super") oder ob man versucht diese Meinung zu bilden.
Halt mal. Zuerst ist "alle finden das Grundgesetz super" ja eine bestimmte Meinung. Mal ab von Beutelsbacher Konsens und den besonderen Herausforderungen von Gemeinschaftskundeunterricht kann man in ziemlich vielem eine Meinung sehen.

Im Falle unterstelltermaßen erfolgreicher Beschulung passiert folgendes. Eine Information (nennen wir das einmal so, dass Informationen vor allem im Kontext von Schulen schwer zu bemessen sind, ist Allgemeinplatz) wird von einem Lehrer abgegeben und dann von einem Schüler aufgenommen. Dieser kann diese Information dann wiedergeben, wird darauf geprüft, soll sie transferieren und so weiter. Zumindest die Ansicht, dass diese besondere Information übertragen gehört (ein Buch gelesen, eine Aufgabe gelöst usw. usf.), hat manchmal einen Hauch von einer politischen Auffassung. Man könnte diesen Bestandteil also durchaus meinungsartig nennen.

Dass Schule in einer bestimmten Form stattzufinden habe, ist übrigens anscheinend auch eine Meinung. Da sie das handeln von Anderen in Wert setzt, auch eine politische. Gibt es an Schulen einen Weg, Verbesserungsvorschläge einzureichen?

Zitat:
Sicher wird es in solchen Fällen zu Durchmischungen kommen, aber das ist mMn nicht der Auftrag von Schule: Meinungen zu bilden.
Hmm, das fände ich auch wieder tragisch. Zudem nur dieser Teil überhaupt zu funktionieren scheint. Aus fröhlichen, aufgeweckten Kindern werden die grauen Damen und Herren aus Momo. Und alle wollen sie Lehrer werden. Und dann sehen sie, dass Lehrer auch nur ganz kleine Rädchen im Getriebe sind und nennen das "Praxisschock".

Ich denke, Schule kann sich gar nicht weigern, "Meinung zu Bilden". Nur, wenn man eine künstliche Trennung zwischen Wissen A (faktenorientiert, organisiert, sortiert, orthodox) und Wissen B (emotional, politisch, "know how", improvisation, meta, paradox) aufrecht erhalten möchte, kann man den Unterschied zwischen einer politischen Meinung und Lehrplaninhalten überhaupt erklären.

Zitat:
Zitat:
Ich muss hier erfragen, ob für Dich die Vermittlung von Meinung an die Öffentlichkeit integraler Bestandteil deines Idealbilds von Schule ist.
Nein.
Ebenso entspricht es nicht meinem Bild der realen Schule.
Gut, dass Du die zweite Zeile angefügt hast. Die Frage, ob es dennoch passiert, hatten wir hier angeschnitten, aber anscheinend nur zu Deiner Unzufriedenheit beantworten können.

Andererseits, vielleicht kann man ja hier schon erkennen, welchen Zwecken solche Auffassungen dienen können.

Zitat:
Zitat:
Wenn Du Dir eine Schule vorstellen kannst, die darauf verzichtet....
Ich kenne keine anderen, also kannst du jeden normale Schule hernehmen.
Naja, das ist jetzt wieder irgendwie definitorisch. In Lupos Schule werden keine politischen Meinungen gebildet oder vermittelt, da man sonst ja davon ausgehen müsste, dass das Grundgesetz greifen könnte. Das Grundgesetz soll aber greifen: es ist "unmittelbar geltendes Recht". Und diese Schule steht hier stellvertretend für alle Schulen. Für 10 Millionen Schüler.


Zitat:
Seit wann sind Gesetzestexte allgemeinverständliche Texte?
Naja, man kann die Intention, geheimen Nebensinn zu schaffen, dem Verfassungsgeber wohl kaum unterstellen.

Zitat:
Wenn es so allgemeinverständlich ist, warum musste das Bundesverfassungsgericht erst den Begriff genauer definieren.
Es wäre hilfreich, wenn du einige Realitäten wenigstens ansatzweise anerkennen würdest.
Ich mache schon noch einen Unterschied zwischen dem Versuch, einen Begriff zu definieren, und dem, ihn nach eigenen Motiven umzudefinieren.

Zitat:
Wie kann eine Voraussetzung etwas zu begreifen, eine Meinung darstellen?
In genau demselben Sinne, in dem jeder andere Gedanke auch eine Meinung darstellen kann.

Zitat:
Den Unterschied habe ich nicht gemacht, ich habe dich darauf hingewiesen, dass ich von Befähigungen rede, was du als Erlaubnis missverstanden hast.
Was ist denn, wenn, wie im heutigen System oft der Fall, zur Erlaubnis nötig ist, die eigene Befähigung nachzuweisen?

Zitat:
Wie wäre es denn, wenn du mal ein exemplarisches Beispiel einer typischen schulischen Meinungsbildung (bitte konkretes Beispiel) bringst, dass der Versammlung im Sinne des GG entspricht.
Also neben den obigen Ausführungen:
Besonders dieser Abschnitt bei "Aktion Courage"


Zitat:
Eine gute Schule hilft, rechtsextremer Gewalt vorzubeugen.
Läßt mich etwas zweifeln an der Ernsthaftigkeit des geäußerten. Wir haben hier in den vergagenen Wochen die heftigsten antisemitischen Ausschreitungen der Geschichte der Bundesrepublik erlebt. Sind die Nazis denn alle nicht zur Schule gegangen? Oder waren das schlechte Schulen? Welche Maßnahmen zieht man in Erwägung? Wie soll man lernen, mit einer Freiheit umzugehen, die man gar nicht hat?


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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2014, 13:09   #33
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Na siehst Du. Jetzt mag ich nur noch erfahren, wie Du das im Fall der Schulstunden argumentierst.
Wie, schon wieder vergessen?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Denn, gelinde gesagt, die bisher geführten Argumente waren nicht gerade die stärksten.
Ah, doch nicht vergessen, war nur ein Spielchen
Je nun, ich habe nur dieses eine Argument – im Gegensatz zu dir halte ich das für stark.
Aber es freut mich, dass du das wenigstens für ein schwaches Argument hältst, das ist mehr, als ich von deinen halte.
Danke dafür.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich hatte ja bereits einen Absatz aus der Wikipedia zitiert, das vollständige Zitat hole ich hier gerne nach:
Da ich nicht den Hauch einer Ahnung habe, was das mit unserem Thema zu tun haben könnte, werde ich darauf nicht eingehen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Mal ab von Beutelsbacher Konsens und den besonderen Herausforderungen von Gemeinschaftskundeunterricht kann man in ziemlich vielem eine Meinung sehen.
Ich habe den Eindruck es könnte vielleicht hilfreich sein, wenn jeder von uns mal mit eigenen Worten die Versammlungsfreiheit beschreibt.
Vielleicht hilft uns das den anderen zu verstehen.
Ich werde das am Ende dieses Beitrages mal machen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hmm, das fände ich auch wieder tragisch. Zudem nur dieser Teil überhaupt zu funktionieren scheint. Aus fröhlichen, aufgeweckten Kindern werden die grauen Damen und Herren aus Momo. Und alle wollen sie Lehrer werden.
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass Schule in den seltensten Fällen für graue Damen und Herren verantwortlich ist.
Die meisten werden erst nach ein paar Jahren in der Arbeitswelt „grau“, manche sind es von Haus aus, aber ich glaube, die wenigsten werden durch Schule so.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich denke, Schule kann sich gar nicht weigern, "Meinung zu Bilden". Nur, wenn man eine künstliche Trennung zwischen Wissen A (faktenorientiert, organisiert, sortiert, orthodox) und Wissen B (emotional, politisch, "know how", improvisation, meta, paradox) aufrecht erhalten möchte, kann man den Unterschied zwischen einer politischen Meinung und Lehrplaninhalten überhaupt erklären.
Ich halte das für einen natürlichen, nicht künstlichen Unterschied. Zweiteres würde ich nicht mal Wissen nennen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, man kann die Intention, geheimen Nebensinn zu schaffen, dem Verfassungsgeber wohl kaum unterstellen.
Wie du weißt, habe ich das auch nicht getan.
Da du immer wieder die gleiche Falschaussage bringst, scheinst du deinen dünnen Argumenten selbst nicht so recht zu trauen, sonst hättest du so was doch nicht nötig?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich mache schon noch einen Unterschied zwischen dem Versuch, einen Begriff zu definieren, und dem, ihn nach eigenen Motiven umzudefinieren.
Ich auch.
Wobei ich hier dich in der Rolle des „nach eigenen Motiven Umdefinierers „ sehe.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Läßt mich etwas zweifeln an der Ernsthaftigkeit des geäußerten. Wir haben hier in den vergagenen Wochen die heftigsten antisemitischen Ausschreitungen der Geschichte der Bundesrepublik erlebt. Sind die Nazis denn alle nicht zur Schule gegangen? Oder waren das schlechte Schulen? Welche Maßnahmen zieht man in Erwägung? Wie soll man lernen, mit einer Freiheit umzugehen, die man gar nicht hat?
...
Jetzt geht es aber Kraut und Rüben.
Du unterstellst, dass meine Aussage „Schule tangiert die Versammlungsfreiheit nicht“ gleichbedeutend ist mit „in der heutigen Schule läuft alles super.“
Das ist nicht der Fall – wie du natürlich auch weißt

Was mich annehmen lässt, dass dir deine Argumente (für den Verstoß gegen die Versammlungsfreiheit ) selbst zu dünn sind. (s.o.)

Natürlich gibt es vieles, was an Schule verbesserungswürdig, gar nötig ist.

Deine Frage nach den Lehrinhalten finde ich bspw. eine richtige und wichtige (auch wenn wir bei der Antwort wahrscheinlich wieder auseinander liegen).

Ich hatte eingangs gesagt, ich würde es mal selbst formulieren, bin davon aber abgekommen und stelle stattdessen mal die Definition von Versammlung dem Bildungsauftrag von Schule gegenüber.

Versammlung im Sinne des GG

Zitat:
„eine örtliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung.
Und hier der Bildungsauftrag der Schule (hier Niedersachsen)

Zitat:
1Die Schule soll im Anschluss an die vorschulische Erziehung die Persönlichkeit
der Schülerinnen und Schüler [...] weiterentwickeln
. 2Erziehung und Unterricht müssen dem
[...]die Schule hat die Wertvorstellungen zu vermitteln, die
diesen Verfassungen zugrunde liegen. 3Die Schülerinnen und Schüler sollen fähig
werden,[...]
4Die Schule hat den Schülerinnen und Schülern die dafür erforderlichen Kenntnisse
und Fertigkeiten zu vermitteln
. 5Dabei sind die Bereitschaft und Fähigkeit zu fördern,
für sich allein wie auch gemeinsam mit anderen zu lernen und Leistungen zu erzielen.
6Die Schülerinnen und Schüler sollen zunehmend selbständiger werden und lernen,
ihre Fähigkeiten auch nach Beendigung der Schulzeit weiterzuentwickeln

Ich sehe da nur eine Gemeinsamkeit: Sowohl die Inhalte des Schulunterrichts als auch die Inhalte einer Versammlung müssen verfassungskonform sein.
Diese Gemeinsamkeit sehe ich allerdings als nicht im Mindesten ausreichend an, um Schule als eine Versammlung im Sinne des GG zu definieren.


Wenn du dir so sicher bist, dass du im Recht bist und die Schulpflicht gegen das GG verstößt und du sowieso grundsätzlich gegen die Schulpflicht bist, hast du denn schon mal darüber nachgedacht den Rechtsweg zu gehen?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2014, 19:50   #34
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Je nun, ich habe nur dieses eine Argument – im Gegensatz zu dir halte ich das für stark.
Also, Dein Kernargument war hier, dass die Loveparade mal nicht zugelassen wurde, weil sie angeblich keine Versammlung sei. Dass dieses Urteil revidiert wurde, hatten wir anscheinend noch nicht deutlich genug dargestellt. Auch, dass Unterricht etwas anderes ist als eine reine Vergnügungsveranstaltung (was ja bei der Loveparade das Argument war), scheint eine recht geringe Rolle zu spielen.

(Strafgefangene haben eine Versammlungsfreiheit, die aber durch das Gefängnis eingeschränkt wird)
Zitat:
Da ich nicht den Hauch einer Ahnung habe, was das mit unserem Thema zu tun haben könnte, werde ich darauf nicht eingehen.
Der Zusammenhang besteht darin, dass sowohl Gefangenschaft als auch Schülerdasein "Sonderrechtsverhältnisse" sind und man sie bezüglich der Frage der Grundrechte vergleichen könnte. Du scheinst hinzunehmen, dass dieses Argument im Falle der Strafgefangenschaft weiter reicht als in den Fällen der Schulen.

Witzigerweise ziehen sich gerade Lehrer häufig auf ihre Grundrechte zurück, wenn man mal nachfragt, ob sie nicht einfach aus sich heraus vernünftig denken könnten. Dass das nicht stattfindet, ist ja offensichtlich. Die Gründe dafür sind auch verständlich, immerhin werden Lehrer ja bedingungslos bezahlt.

Zitat:
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass Schule in den seltensten Fällen für graue Damen und Herren verantwortlich ist.
Hmm, Du denkst also, dass z.B. jeden Tag um 6 aufstehen und bei Anzeichen von Ungehorsam mit der Zerstörung der Familie bedroht zu werden, fördert Kreativität und geistige Eigenständigkeit?

Es scheint sich anders zu verhalten. Ich wundere mich nicht, dass Leute, die freiwillig und glücklich in die Schule gehen, danach freiwillig und glücklich auf dem Kreisamt Papierberge hin- und herschieben. Wären Kreisämter die Antwort auf die so genannte soziale Frage, könnte ich mich mit dieser Antwort abfinden. Tatsächlich ist es aber anders. Auf dem Kreisamt hat die Arbeit keinen Sinn, und da, wo sie Sinn hat, wird sie schlecht bezahlt und läuft meistens im Schichtdienst. Und die Leute, die so arbeiten, gelten als Mensch zweiter Klasse. Folgerichtig bereitet die Schule auch nicht etwa auf die Arbeit als Krankenpfleger vor, sondern auf die im Kreisamt. Und das muss auch so bleiben, denn Lehrer würden viel lieber im Kreisamt arbeiten als im Krankenhaus.

Zitat:
Die meisten werden erst nach ein paar Jahren in der Arbeitswelt „grau“, manche sind es von Haus aus, aber ich glaube, die wenigsten werden durch Schule so.
Naja, man könnte mal ein Experiment machen. Man könnte etwa ein paar Freiwillige suchen, bei denen die Beschulung unterlassen, und schauen, ob sie augenblicklich degenerieren. Bei Menschen, die in zivilisierten Ländern wohnen, die sich die Schulen erspart haben, war das nicht der Fall.

Das Experiment kann man sich also sparen. Man kann von vornherein vernüftig handeln. Anders als etwa Ärzte, die öfter mal in der Situation stecken, nicht weiter zu wissen, können Lehrer jetzt schon das machen, was richtig ist. Ganz ohne weiteres.

(Formales Wissen/Improvisation etc.)
Zitat:
Ich halte das für einen natürlichen, nicht künstlichen Unterschied. Zweiteres würde ich nicht mal Wissen nennen.
Ja, da kann man sich es tatsächlich dahindefinieren, wie man möchte. Wie Du es ja auch mit der Versammlungsfreiheit versuchst. Dann würde sich hier aber die Frage anschließen, ob Menschen in der Schule Fähigkeiten aus der zweiten Gruppe nicht lernen sollen.

Mich würde das nicht weiter wundern, aber es würde zumindest erklären, warum viele Leute so schlecht im improvisieren sind. Da steckt übrigens noch mehr drin. Gäbe es nur die Dinge aus der ersten Gruppe, wäre das dritte Reich nach Plan verlaufen und würde immer noch bestehen. Historisch ist es ein wenig anders gekommen, mich wundert es immer wieder, dass Menschen die Gründe dafür nicht erkennen können. Selbstverständlich muss ein Staat scheitern, der die absurdesten Ideen zur Grundlage seines Handelns macht. Und es sieht nicht so aus, als ob die heutige Unvernunft sich noch lange halten würde.

Zitat:
Zitat:
Naja, man kann die Intention, geheimen Nebensinn zu schaffen, dem Verfassungsgeber wohl kaum unterstellen.
Wie du weißt, habe ich das auch nicht getan.
Da du immer wieder die gleiche Falschaussage bringst, scheinst du deinen dünnen Argumenten selbst nicht so recht zu trauen, sonst hättest du so was doch nicht nötig?
Was Versammlungsfreiheit bedeutet, hatte ich bereits vorher geschildert. Ich mißtraue nicht der Definition, ich möchte diese nicht ändern, und ich würde sagen, Versuche, das zu tun (auch, wenn sie bestritten werden) wären ein Grund zum Widerstand. Im Gegenteil halte ich die Definition von "Versammlung" durch Schulstunden für übererfüllt, und auch die immer wieder vorgetragene Tatsache, dass es Menschenansammlungen gibt, die aufgrund eines Gesetzes, das sich im Rahmen der Verfassung bewegt, eingeschränkt werden können, die also keine Versammlungen in diesem Sinne sind, vermochte mich bislang nicht vom Gegenteil zu überzeugen.

Es gab schon Demonstrationen gegen Jäger. Die Meinung, dass Menschen nicht Tiere töten sollten, die sich ohne menschlichen Eingriff unkontrolliert vermehren würden, erfüllt die Anforderungen, die an eine politische Meinung gesetzt werden. In diesem Sinne ist auch die Meinung, dass "Kinder in die Schule gehören", eine politische Ansicht, die diesen Schutz genösse. Man könnte zum Beispiel für Schulen und für Schulpflicht demonstrieren, ohne, dass jemand die Frage stellen könnte, ob das geäußerte überhaupt eine Meinung wäre. Diese Vorstellung macht mich ein bißchen skeptisch bei Deinen Ausführungen zu diesem Thema.

Zitat:
Wobei ich hier dich in der Rolle des „nach eigenen Motiven Umdefinierers „ sehe.
Wo bitte habe ich hier eine Definition von irgendwas versucht zu ändern?

Zitat:
Jetzt geht es aber Kraut und Rüben.
Du unterstellst, dass meine Aussage „Schule tangiert die Versammlungsfreiheit nicht“ gleichbedeutend ist mit „in der heutigen Schule läuft alles super.“
Nicht wirklich. Ich würde es deutlicher so formulieren: Was mehr als eine Nazi-Mörderbande, die auch noch von den Behörden gedeckt wird, braucht man, zu begreifen, dass diese Schulen gegen Nazis nicht wirken? Was sollen sie denn auch überhaupt bewirken?

Zitat:
Das ist nicht der Fall – wie du natürlich auch weißt
Ich weiß einzig, dass die Leerstelle "an der Schule ist nichts perfekt, deswegen machen wir einfach weiter wie bisher" seit 60 Jahren abgespult wird. Man könnte jetzt mal hinterfragen, welchen Anteil daran die Tatsache hat, dass man Eltern erpresst, ihre Kinder zur ununterbrochenen Bewirtschaftung an diese Schulen zu verpachten. Natürlich wird man das nicht tun.

Zitat:
Was mich annehmen lässt, dass dir deine Argumente (für den Verstoß gegen die Versammlungsfreiheit ) selbst zu dünn sind. (s.o.)
Das hast Du unterstellt.

Zitat:
Natürlich gibt es vieles, was an Schule verbesserungswürdig, gar nötig ist.
Vorschlag:
  1. Das wird geändert
  2. Danach wird wieder Schulpflicht praktiziert
Jeder, der vorschlägt, Schulpflicht "vorerst" weiter zu praktizieren, damit sich nichts ändert (worauf das hohle Gefasel der Lehrer immer wieder hinauszulaufen scheint), kann sich hier eine Kelle holen und danach anfangen, vernünftig zu denken. Wer das nicht mag, kann auch anders reden. Wer an den Schulen etwas ändern möchte, kann gegen die Schulpflicht argumentieren. Wer das nich tut, möchte an Schulen so wenig ändern, dass es keine Rolle spielt, und das ist mir nicht genug. Wer sich vierstellig aus dem Steuersäckel bedient, sollte sich wenigstens gelegentlich rechtfertigen.

Zitat:
Deine Frage nach den Lehrinhalten finde ich bspw. eine richtige und wichtige (auch wenn wir bei der Antwort wahrscheinlich wieder auseinander liegen).
Ja, stimmt, man könnte die Lehreinhalte ändern. Strenggenommen läßt man das ja seit 60 Jahren bleiben und erzählt allen Menschen, die vernünftig denken, sie sollten erst über den Lehrplan reden und danach vernünftig. Also, ich würde Vorschlagen, dass Du Versuche der Vertröstung unterläßt - vor allem gegenüber Schülern - und stattdessen Vorschläge machst, die 10 Millionen Menschen morgen helfen können, wenn sie umgesetzt werden.

Ein vollkommen leerer Lehrplan würde etwa denselben Zweck erfüllen können wie der heutige. Selbstverständlich muss man das verschweigen, selbst wenn man täglich Leuten begegnet, die Bruchrechnung für höhere Mathematik halten und die schon Schwierigkeiten damit haben, eine Stechuhr zu betätigen. Ich sage einfach, dass man sich unterstellen lassen muss, dass man das will, wenn man die Zustände, die anscheinend wenigstens einen Anteil daran haben, nicht abstellt. Ich frage auch nach wie vor, wie Schüler den Umgang mit ihren Grundfreiheiten lernen sollen, wenn diese gar nicht hergestellt werden.

Zitat:
Ich hatte eingangs gesagt, ich würde es mal selbst formulieren, bin davon aber abgekommen und stelle stattdessen mal die Definition von Versammlung dem Bildungsauftrag von Schule gegenüber.

Versammlung im Sinne des GG

„eine örtliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung.
Eben.

Zitat:
Und hier der Bildungsauftrag der Schule (hier Niedersachsen)
(s.o.)

Zitat:
Ich sehe da nur eine Gemeinsamkeit: Sowohl die Inhalte des Schulunterrichts als auch die Inhalte einer Versammlung müssen verfassungskonform sein.
Schauen wir uns Deine Definition einmal genauer an.
  1. örtliche Zusammenkunft: gegeben
  2. mehrerer Personen: gegeben
  3. gemeinschaftlich: gegeben
  4. Teilhabe: gegeben
  5. öffentliche Meinungsbildung: strittig
  6. Erörterung oder Kundgebung: gegeben
Zunächst sind die Übereinstimmungen aus meiner Perspektive größer als einfach nur "das muss alles Verfassungskonform sein".


Außerdem stellt sich mir die Frage, ob es Verfassungsmäßig ist, jemandem die Verfassung aufzunötigen. Ich hatte vom Wort "Bund" etwa immer einen anderen Eindruck: dass es sich um freie Menschen handelt, die sich dazu entscheiden, zu kooperieren, da alle anderen Möglichkeiten schmerzhaft oder sinnlos wären. Anscheinend denke nicht nur ich so.


Zitat:
Diese Gemeinsamkeit sehe ich allerdings als nicht im Mindesten ausreichend an, um Schule als eine Versammlung im Sinne des GG zu definieren.
Das musst Du ja auch nicht. Sei froh drum.

Zitat:
Wenn du dir so sicher bist, dass du im Recht bist und die Schulpflicht gegen das GG verstößt und du sowieso grundsätzlich gegen die Schulpflicht bist, hast du denn schon mal darüber nachgedacht den Rechtsweg zu gehen?
Ehrlichgesagt, damals schon, allerdings gab es da keine (für mich wahrnehmbare) Möglichkeit. Ich hatte ja schon angedeutet, und stehe auch weiter dazu, dass die Frage des Rechtswegs (ein weiteres Grundrecht übrigens) hier eine zentrale Rolle spielt. Ich habe die Anmaßung wahrgenommen, mir wurde aber kein Weg gegeben, aus dieser Situation zu entkommen. Meine Eltern konnten mir nicht helfen, obwohl ich mehrere Male ausdrücklich gefragt habe, und ich halte das immer noch für das schlimmste. Eine ausführliche Belehrung über alle Grundrechte gehört meines Erachtens natürlich zu einer Schule dazu, die sich als Bestandteil eines Rechtsstaats begreifen will.

Alles andere läuft eben auf den geheimen Nebensinn hinaus. Es gibt dann zwei Klassen von Menschen, auf der einen Seite die Initiaten, die Berechtigten, auf der anderen Seite der Pöbel, der sich deren Untaten anschauen muss. Sicher begreift manch einer das als Idealbild der Gesellschaft als solches, diese Auffassung ist allerdings so formuliert nicht einmal Mehrheitsfähig. Tatsächlich handelt es sich um elitäres Geschwätz der Sorte, die an den Schulen zu den Standards gehört.

Also, meine Aufforderung an Lehrer, heute sinnvoll zu handeln, bleibt bestehen. Die sind noch am ehesten in der Lage, einen Unterschied zu machen. Sie sollten aber nicht einmal daran denken, davon zu erzählen, dass sich die Schulen in den letzten 60 Jahren auch nur eine meßbare Entfernung bewegt hätten. Tatsächlich muss man die Unterschiede zwischen Schule 1850 und Schule 2014 mit der Lupe suchen. Das alleine sollte dafür reichen, Lehrer als unerträglich konservativ zu erkennen.

Anscheinend sind aber sehr viele Leute 1850-Fans und wünschen sich diese Zeit zurück. Ich bin ja selber der Überzeugung, dass man einige wenige Schulen im heutigen Zustand belassen sollte. Als Strafanstalten für delinquente Jugendliche und geistesgestörte Lehrer etwa könnten sie taugen. Jeden Menschen in eine solche zu sperren, ist aber weder verfassungsgemäß noch anderweitig rechtfertigbar. "Wir wollen, dass alles so bleibt, wie es ist" ist das letzte Argument der Schulbefürworter.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2014, 20:18   #35
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also, Dein Kernargument war hier, dass die Loveparade mal nicht zugelassen wurde, weil sie angeblich keine Versammlung sei. Dass dieses Urteil revidiert wurde, hatten wir anscheinend noch nicht deutlich genug dargestellt. Auch, dass Unterricht etwas anderes ist als eine reine Vergnügungsveranstaltung (was ja bei der Loveparade das Argument war), scheint eine recht geringe Rolle zu spielen.
Herrje, dann beschreite doch endlich den Rechtsweg und mach diesem Schulfolterterrorlehrerregime ein Ende.

Hast du auch so ein schrecklich ermüdendes Deja Vu Gefühl?

Alles was du geschrieben hast, kam mir nur allzu bekannt vor.
Meine Antwort würde ebenfalls nur wiederholen, was ich mehrfach schon sagte.
Deshalb schenke ich mir das.
Ich fürchte wir kommen in dieser Frage keinen Schritt weiter.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Außerdem stellt sich mir die Frage, ob es Verfassungsmäßig ist, jemandem die Verfassung aufzunötigen.
Du meinst, man sollte sich aussuchen können, ob man sich verfassungskonform verhält oder nicht.
Wer will soll halt, aber wenn nicht, auch nicht schlimm?

Hmm, naja.......
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Geändert von Lupo (14.10.2014 um 20:34 Uhr).
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Alt 16.10.2014, 14:40   #36
basti_79
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Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Herrje, dann beschreite doch endlich den Rechtsweg und mach diesem Schulfolterterrorlehrerregime ein Ende.
Erst einmal bin ich ja nicht aktivlegitimiert. Und dann geht es mir nicht nur darum, dass das aufhört, sondern eben auch darum, zu erfahren, warum es Leute gibt, die denken, mit dem Versprechen ewiger Fortsetzung würde man mehr erreichen als mit dem letzten dieser Art.

Zitat:
Hast du auch so ein schrecklich ermüdendes Deja Vu Gefühl?
Ja, fast wie in der Schule. Also ausser, dass Du mir nicht den Mund verbieten kannst.

Zitat:
Ich fürchte wir kommen in dieser Frage keinen Schritt weiter.
Wenn Du damit meinst, dass ich Dich nicht überzeugen kann: das ist ja offensichtlich. Darum ging es mir aber auch höchstens am Rande.

Zitat:
Du meinst, man sollte sich aussuchen können, ob man sich verfassungskonform verhält oder nicht.
Wer will soll halt, aber wenn nicht, auch nicht schlimm?

Hmm, naja.......
Das ist ein falsches Dilemma. Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Es gibt aber sogar Leute, die behaupten, schwarz sei weiß. Darum geht es.

Es strapaziert den Begriff ein wenig, zu behaupten, jedes Handeln von Lehrern sei gemeint, wo von der Verfassung die Rede ist. Tatsächlich gibt es da ja in der Realität große Unterschiede zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Naja, zurück zum Thema. Du hattest behauptet, Schulstunden seien keine Versammlungen im Sinne des Grundgesetzes. Ich hatte mich auf eine gebräuchliche Definition des Begriffs zurückgezogen, danach hast Du behauptet, in Schulstunden würden keine Meinungen vermittelt. Ein bestimmter politischer Anspruch sei dafür relevant.

Dass verscheidene Vereinigungen mit politischem Anspruch für ihre Ziele auch in Schulen werben (zuletzt z.B. auch die Bundeswehr), scheint für Dich bei der Beurteilung dieser Frage eine untergeordnete Rolle zu spielen. Ebensowenig, dass diese Fragen schon viele Male diskutiert wurden, und das immer mit demselben Ergebis: dass auch in so einem besonderen Dienstverhältnis die Grundrechte Bestand haben. Alles andere könnte man auch absurd nennen.

Da kommt dann auch der Zweck des Dienstverhältnisses ins Spiel. Wenn der Zweck der Beschulung ist, Kinder dazu zu zwingen, regungslos zu verharren, während Beamten Dinge abspulen, die Du nicht Meinung nennen magst und erst recht nicht etwas zu erörtern, kann man sicher davon reden, dass dieser Zweck erfüllt wird.

Jetzt scheint aber schon diese Überzeugung, dass diese Schulen an sich sinnvoll wären, ja gar einen so hohen Wert darstellten, dass alle anderen Werte dafür übergangen werden könnten oder sogar müssten, für sich eine Meinung darzustellen, eine mit einem geradzu politischen Anspruch. Man muss da ja auch die Schüler mitdenken, die diese Schulen dann ertragen müssen. Diese Auffassung betrifft also unmittelbar das Leben vieler anderer Menschen.

Man kann sich, wie gesagt, eine Demonstration für Schulen vorstellen, und ich habe auch schon viele Leute erlebt, die Geld für Schulen anderswo gesammelt haben oder sich in einem "Förderverein" der Schule ihrer Kinder engagiert haben. In allen anderen Beziehungen ausser der Frage der Versammlungsfreiheit scheint es als vorzügliche Handlung zu gelten, alles, was mit diesen Schulen zu tun hat, in Wort und Tat zu bestärken.

Man könnte jetzt die Frage stellen, ob es sich um eine Weltanschauung handelt, das würde jedoch ein bißchen weit gehen, würde ich sagen. Mir reicht erst einmal, dass es eine politische Auffassung gibt, deren Negation bei Dir keine sein darf.

Versammlungen dürfen eingeschränkt werden, wenn sie unter freiem Himmel stattfinden. Damit eine Demonstration gestattet werden kann, müssen die Anmelder politischen Anspruch nachweisen - was auch immer das bedeuten mag. Ein entsprechendes Gesetz gibt es für Versammlungen in geschlossenen Räumen nicht, die Kriterien sind dort andere.

Im Fall der Schule ist das Kriterium ja ein ganz einfaches: sobald Schüler ein einem Raum sitzen und ein Lehrer redet, passiert Schule. Damit verändert das Grundgesetz seinen Sinn und wird in das Korsett der Schulgetze gezwängt. Wenn man nach Dir geht. Dass das vielleicht gar nicht einmal gemeint sein kann, ist nur ein Zweifel, den ich anmelden möchte.

Da deshalb auch der Nachweis, dass Schulen politisch wirksam werden und wirksam werden sollen, nicht geführt werden kann, erübrigt sich anscheinend. Es muss ja, da die Loveparade zeitweilig nicht als Demonstranstation zugelassen wurde, auch nachgewiesen werden, dass Schulen reine Vergnügungveranstaltungen sind. Denn wenn Schulen politisch wirksam sind, könnte ja die Frage auftauchen, was Versammlungsfreiheit bedeutet, gerade auch im Kontext von Schule.

Wenn man dann auch noch das Sonderrechtsverhältnis bemerkt und dass die Freiwilligkeitstheorie schon irgendwann im Kaiserreich als verschroben erkannt wurde, erkennt man jetzt vielleicht sogar, was das Problem mit autoritären Traditionen ist. Auf mehreren Ebenen.

Also, man kann schon davon reden, dass Du mich fast ganz überzeugt hast. Deine behutsame und geduldige Art bei der Erklärung Deiner Argumentation muss auch viele andere Menschen überzeugen. Und daraus wird dann ein Mehrheitsargument. Und das ganze nennen wir wie?

Um es ganz deutlich und ohne Ironie zu sagen: ich zweifele an Deinen Versuchen.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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