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Alt 06.10.2014, 09:49   #1
basti_79
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Standard Versammlungsfreiheit

In der kürzlich hier angefangenen Debatte über Alternativen zum bestehenden Schulsystem hatte ich die Versammlungsfreiheit aufgeworfen und bezüglich der heutigen Schulen Fragen gestellt. Mir scheint es zunächst, als ob die Versammlungsfreiheit für Schüler nicht in vollem Umfang gewährt würde. Das wäre, wenn es der Fall ist, ein Frevel allerhöchsten Ausmaßes. Es handelt sich immerhin um ein Grundrecht.

Stellvertretend für Schüler werden oft deren Eltern bemüht. Das verkompliziert die Diskussion oft um einen Grad. Wir können aber im Sinne der Diskussion annehmen, dass die Eltern den Wünschen ihrer Kinder entsprechen möchten und demzufolge auch dieses Vertretungsrecht in diesem Kontext in Anspruch nehmen können. Andernfalls läuft die Frage darauf hinaus, welches Alter ein Mensch erreichen muss, seine Grundrechte in Anspruch zu nehmen. Tatsächlich wurde diese Frage bislang nur gestreift, es scheint immer so, als wäre den Grundrechten damit genüge getan, dass Eltern ihre Kinder nicht bei Bedarf totschlagen. Solch eine extreme Ausdeutung ist nicht meine, ich halte die Frage nach wie vor für offen und das Argument, dass ja die Eltern immer im Sinne "des Kindswohls" (übrigens ein undefinierter Begriff) entscheiden, für eine Ausweichbewegung, nicht für einen Versuch, die Frage zu beantworten.

Die Versammlungsfreiheit besteht darin, bezüglich öffentlicher Versammlungen Zeit, Ort, Inhalt, Teilnehmerschaft, geltende Regeln und möglicherweise andere Aspekte entweder zu bestimmen, mitzubestimmen oder von anderen bestimmen zu lassen. Der letzte Teil wird an Schulen häufig praktiziert. Der so genannte "negative Aspekt" ist ein wichtiger Bestandteil der Versammlungsfreiheit: man muss sich nicht für all diese Teile entscheiden, man kann einer Versammlung sogar fernbleiben. Wenn im Haus eines Freundes 5 Leute miteinander reden und ich dazukomme und mitrede, ist das eben Versammlungsfreiheit. Auch dann, wenn niemand mein kommen angekündigt hat oder damit rechnet, oder niemand mir das besprochene Thema mitgeteilt hat. So viel ist sicher.

In Schulen werden Versammlungen für gewöhnlich durch einen Behördenkomplex angesagt. Man nennt sie gemeinhin "Stunde", sie dauern 45 Minuten, ein Lehrer bestimmt das Thema, dieses ist aus einem Lehrplan vorausgewählt, Regeln gibt es - bis auf eine Hausordnung - oft wenige. Diskussionen finden normalerweise nicht statt, es soll Wissen fließen vom Lehrer zum Schüler. Und meistens ist das ja auch die richtige Richtung, denn der Lehrer weiß ja so viel mehr als die Schüler.

Versammlungsfreiheit in irgendeinem erkennbaren Sinne ist da nicht mehr zu erkennen. Diese bei den Lehrern zu verorten, fällt nicht nur schwer, es geht wohl auch am Kern der Sache vorbei. Nicht einmal Lehrer sollen sich in diesen Schulen irgendwelche Themen aussuchen oder bestimmte Versammlungen einberufen, nein, es steht fest, welche Versammlungen wann und wo stattfinden, was dort das Thema sein wird, und auch, wie Zuwiederhandlungen bestraft werden. Das kann man allerdings nur dann diskutieren, wenn tatsächlich Lehrer mitreden, die vom Grundgesetz überzeugt sind. Gegen andere hilft Widerstand in Wort und Tat.

Mir scheint es also so, als bliebe von der Versammlungsfreiheit in einer normalen Schule kein Stück. Nicht für Schüler, nicht für Lehrer. Da es sich dabei um unmittelbar geltendes Recht handelt, stellt sich die Frage nach der juristischen Würdigung dieser Tatsache. Neben der (durchaus möglichen) Gründung von Privatschulen, die in einem solchen Kontext immer wieder schon allein deswegen nahegelegt wird, bleibt natürlich der Rechtsweg übrig. Die Gründung von Privatschulen ist deswegen ein unglaubwürdiger Vorschlag, da das niemand ohne weiteres kann (man braucht wenigstens etliche Lehrer und jede Menge Geld), da Privatschulen gar nicht privat sind (in Hessen arbeiten an den meisten Privatschulen dieselben verbeamteten Lehrer wie an den staatlichen) und da die gedachten Wohltaten ja der Öffentlichkeit zuteil werden sollen, nicht nur einer entsprechend zahlungskräftigen Elite.

Das mit dem Rechtsweg krankt ein bißchen an einem kafkaesken Behördendschungel. Anläßlich einer entsprechenden Frage beschrieb ein Eingeweihter diesen und ich zähle wenigstens 2 organisatorische Schritte (Schule, Widerspruchsbehörde) bis hin zur Justiz. Da jeder dieser Schritte wahrscheinlich vergleichbar mit der Suche nach "Passierschein A38" abgefertigt wird, also darin besteht, dass der Schüler (bzw. dessen Eltern) von Müller über Meier zu Schulze geschickt werden, der gerade im Urlaub ist und wenn er wiederkommt nicht zuständig, da hätte man..., kann ich solche Litaneien eigentlich nur noch am Rande ernstnehmen. Schnelles Recht ist gutes Recht, und unter Recht verstehe ich hier auch die Ablehnung etwaiger Beschwerden. Schüler sollten den Lehrern zur Bearbeitung solcher Eingaben immer Fristen setzen bis zum endgültigen Bescheid durch die jeweils vorgelagerte Behörde.

Dass man von Schülern auch nicht erwarten kann, drei Instanzen der Gerichtsbarkeit zu durchlaufen, zumal diese ja stets existenzielle Geldforderungen stellen (vierstellig wird so ein Verfahren vor einem Verwaltungsgericht schonmal) und ein Anwalt für solche Sachen Schülern im Allgemeinen nicht zur Verfügung steht, kann man hier eigentlich nur noch Foulspiel ausrufen und auswechseln verlangen. Das soll wohl auch so sein. Wo käme man denn da hin? Und so weiter. Diese Klischees sollten vermieden werden, wo es um solche Fragen geht. Es steht niemandem zu, Fragen nach dem Recht derart abzuwimmeln.

De Jure wird keinem Schüler einer staatlichen Schule Versammlungsfreiheit zugestanden. Das allein sollte genügen, sich entsprechend zu engagieren. Selbstverständlich hatten Menschen Einwände gegen meine Argumentation erhoben, die ich hier kurz zusammenfassen möchte, so dass sie in Zukunft besser verstanden und antizipiert werden können.

Es handele sich bei Schulstunden nicht um Versammlungen

Abgesehen davon, dass dieses Argument in der Diskussion sehr schlecht begründet wurde - immerhin sind alle wesentlichen Merkmale einer Versammlung vorhanden - stellt die Verfassung Abwehrrecht gegen einen übermäßigen Staat dar. Dass es zu bestimmten Zwecken übermäßig sein könnte, in jeder Woche 30 Versammlungen unter dem brettharten Diktat solcher Lehrer abzuhalten, dürfte kaum in Frage stehen.

Variante: In Schulen wird keine öffentliche Meinung gebildet

Darüber musste ich lachen. Eine solche Entfernung von der Realität bildet sich eigentlich nur heraus, wenn man ein zweites Recht sucht, eine pervertierte Lesart der Verfassung. Tatsächlich scheint der Zweck von Schulen gerade darin zu bestehen, eine bestimmte öffentliche Meinung zu bilden. Wer die Verfassung zu unterwandern versucht, berechtigt Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland zum Widerstand gegen diesen Versuch. Das macht keinen Spaß.

Es finden ausserhalb von Schulen genug Versammlungen statt

Das mag sein, es ist dann aber kein Thema für Schulen. Die Versammlungsfreiheit muss auch innerhalb von Schulen gelten. Alles andere wäre unaufrichtig.

Variante (für Intellektuelle): nur Demonstrationen sind Versammlungen

Tatsächlich sind Demonstrationen besonders eingeschränkte Versammlungen. Absatz 2 von Artikel 8 des Grundgesetzes erlaubt es den Gesetzgebern, Versammlungen unter freiem Himmel per Gesetz einzuschränken. Solche Einschränkungen sind für Versammlungen in geschlossenen Räumen nicht zugelassen.

Das Bundesverfassungsgericht entscheidet hier über die Verfassung und sonst niemand

Tatsächlich gilt die Verfassung für jeden. Jeder muss jedem Menschen die in der Verfassung genannten Rechte gewähren ("mittelbare Drittwirkung"). Auch niedere Richter können sie lesen, verstehen und umsetzen. Sie sollten das sogar tun. Alles andere wird zum Einlauf führen.


Also, abseits der Tatsache, dass Argumente gegen das Grundgesetz meistens von sich aus im Abseits landen, abseits derer, dass hier Grundrechte berührt werden und derer, dass man sich gegen eine Tradition wendet: die Verfassung ändern kann man mit einer Zweidrittelmehrheit im Bundestag. Anders nicht. Auch wenn hier schon immer Bestrebungen laufen, nach Artikel 146 eine neue zu schreiben - ich frage immer wieder, worin sie sich von der alten unterscheiden soll - wenn schon die alte nichts genutzt hat, wozu? Vielleicht sollte man zuerst sich an die eigene Nase fassen, vor der eigenen Tür kehren und dann die Schuld bei anderen suchen. So könnte nämlich Rechtsstaat werden.
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Alt 06.10.2014, 10:41   #2
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Mir scheint es zunächst, als ob die Versammlungsfreiheit für Schüler nicht in vollem Umfang gewährt würde.
Das betrifft nicht nur Schüler, sonder auch Kinder. Da Grundrechte kollidieren können, gibt es dazu ein Prinzip:
http://www.recht24.de/a/beschr%C3%A4...er-grundrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Konkordanz


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Tatsächlich gilt die Verfassung für jeden. Jeder muss jedem Menschen die in der Verfassung genannten Rechte gewähren ("mittelbare Drittwirkung"). Auch niedere Richter können sie lesen, verstehen und umsetzen. Sie sollten das sogar tun.
Der "normale" Richter kann das nicht tun, es ist nicht sein Job. Er muss die Gesetze umsetzen, die ihrerseits auf die Verfassungsmäßigkeit hin erstellt und abgeklopft werden sollten und müssen. Dafür sind die Verfassungerichte zuständig.

Trenne bitte deine ganz persönlichen Wunschvorstellungen von den juristischen Gegebenheiten dieses Staates. Gesetze sind nun mal abstrakte Handlungsvorschriften. Ansonsten befindest du dich in einem 25 Meter juristischen Freifall.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz#...eines_Gesetzes
Zitat:
International und in Deutschland hat sich der Gesetzgeber für eine numerisch gegliederte Einteilung eines Gesetzes entschieden, die mit Paragrafen oder Artikeln bezeichnet wird. In dieser Form werden dann gesetzliche Bestimmungen im Einzelnen zitiert (z. B. § 266 BGB). Dabei beginnen die meisten Gesetze häufig mit der Abgrenzung ihres Geltungsbereichs, der durch eine Legaldefinition der verwendeten Begriffe näher beschrieben werden kann. Weitere Untergliederungen in detaillierte Sachgebiete können Abschnitte, Titel und Untertitel sein. Gesetze bedienen sich einer Gesetzessprache, die oft nicht mit der Umgangssprache übereinstimmt. Nach § 42 Abs. 5 Satz 1 GGO müssen Gesetze sprachlich richtig und möglichst für jedermann verständlich gefasst sein. Wer Rechtsvorschriften formuliert, muss sie sprachlich so genau fassen, wie es nach der Eigenart der zu ordnenden Lebenssachverhalte mit Rücksicht auf den Normzweck möglich ist. Die Betroffenen sollen auf Grund der gesetzlichen Regelung in der Lage sein, den rechtlichen Rahmen ohne juristische Beratung zu erkennen und ihr Verhalten entsprechend auszurichten. Aber auch Juristen müssen häufig im Wege der Auslegung den Gesetzesinhalt klären, auch dann, wenn der Gesetzgeber bewusste oder unbewusste Gesetzeslücken hinterlassen hat. Der systematische Aufbau eines Gesetzes beinhaltet Normen, die durch Verbote, Gebote und Kannvorschriften kodifiziert werden. Gesetze befassen sich zunächst mit dem Tatbestand, an den die Rechtsfolge anknüpft.
update:
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Jeder muss jedem Menschen die in der Verfassung genannten Rechte gewähren ("mittelbare Drittwirkung")
Das ist in dieser Pauschalität einfach nur falsch.

-gj
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert

Geändert von Groschenjunge (06.10.2014 um 10:46 Uhr). Grund: update geupdatet
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Alt 06.10.2014, 22:47   #3
basti_79
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Hallo Groschenjunge,

ich hoffe, Du nimmst mir diese Antwort nicht übel.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Das betrifft nicht nur Schüler, sonder auch Kinder. Da Grundrechte kollidieren können, gibt es dazu ein Prinzip:
Sehr schön, aber welche Grundrechte kollidieren hier miteinander? Auf der einen Seite haben wir die Versammlungsfreiheit, aber was steht auf der anderen Seite? Die Freiheit der Lehre? Die Aufsicht des Staats über das Schulwesen? Bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit gewahrt? Könnte man nicht dasselbe Resultat mit anderen Mitteln erzielen?

Zitat:
Dieses Prinzip wird insbesondere unter Bürgern bei einer Kollision eines Grundrechts mit einem anderen Grundrecht angewendet. Dabei darf nicht eines der Grundrechte auf Kosten des anderen im Sinne einer vorschnellen Güterabwägung realisiert werden. Vielmehr stellt nach Hesse das Prinzip der Einheit der Verfassung die Aufgabe einer simultanen Optimierung beider Rechtspositionen.
Diese Aufgabe wird eben nur suboptimal gelöst, das ist ja gerade der Kern meines Arguments.

Zitat:
Der "normale" Richter kann das nicht tun, es ist nicht sein Job. Er muss die Gesetze umsetzen, die ihrerseits auf die Verfassungsmäßigkeit hin erstellt und abgeklopft werden sollten und müssen. Dafür sind die Verfassungerichte zuständig.
Das geht jetzt ganz stark in Richtung Rechtsweggarantie. Wenn dieser De Facto im Fall der Schüler nicht stattfindet (und das tut er nicht), wozu dann überhaupt eine Verfassung?

Bitte beachte, dass Wirkungen eintreten müssten.

Zitat:
Trenne bitte deine ganz persönlichen Wunschvorstellungen von den juristischen Gegebenheiten dieses Staates. Gesetze sind nun mal abstrakte Handlungsvorschriften. Ansonsten befindest du dich in einem 25 Meter juristischen Freifall.
Mal davon abgesehen, dass die Schulgesetze (und die angeschlossenen Verordnungen mit Gesetzeskraft) ziemlich konkret sind und bislang nicht grundlegend gerichtlich überprüft wurden: Was sagt das denn anderes, als dass das entsprechende Gesetz eben singulär ist, nur eine Antwort geben kann und dass diese richtig ist?

Ehrlichgesagt steht der Sinn einer Verfassung in Frage, wenn die Normenkontrolle nicht stattfindet. Übrigens kann man so auch für Arbeitslager argumentieren, was mich daran zweifeln läßt, dass das der Weg ist, nach dem man suchen sollte.

Zitat:
International und in Deutschland hat sich der Gesetzgeber für eine numerisch gegliederte Einteilung eines Gesetzes entschieden, die mit Paragrafen oder Artikeln bezeichnet wird. In dieser Form werden dann gesetzliche Bestimmungen im Einzelnen zitiert (z. B. § 266 BGB). Dabei beginnen die meisten Gesetze häufig mit der Abgrenzung ihres Geltungsbereichs, der durch eine Legaldefinition der verwendeten Begriffe näher beschrieben werden kann. Weitere Untergliederungen in detaillierte Sachgebiete können Abschnitte, Titel und Untertitel sein. Gesetze bedienen sich einer Gesetzessprache, die oft nicht mit der Umgangssprache übereinstimmt. Nach § 42 Abs. 5 Satz 1 GGO müssen Gesetze sprachlich richtig und möglichst für jedermann verständlich gefasst sein. Wer Rechtsvorschriften formuliert, muss sie sprachlich so genau fassen, wie es nach der Eigenart der zu ordnenden Lebenssachverhalte mit Rücksicht auf den Normzweck möglich ist. Die Betroffenen sollen auf Grund der gesetzlichen Regelung in der Lage sein, den rechtlichen Rahmen ohne juristische Beratung zu erkennen und ihr Verhalten entsprechend auszurichten. Aber auch Juristen müssen häufig im Wege der Auslegung den Gesetzesinhalt klären, auch dann, wenn der Gesetzgeber bewusste oder unbewusste Gesetzeslücken hinterlassen hat. Der systematische Aufbau eines Gesetzes beinhaltet Normen, die durch Verbote, Gebote und Kannvorschriften kodifiziert werden. Gesetze befassen sich zunächst mit dem Tatbestand, an den die Rechtsfolge anknüpft.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz#...eines_Gesetzes
Welchen Tatbestand haben wir mit den Schulgesetzen vorliegen? Welchen geheimen Nebensinn hat das Grundgesetz, so dass Du denkst, es könne die Schulgesetze nicht angreifen?

(mittelbare Drittwirkung: Jeder muss jedem die Grundrechte gewähren)
Zitat:
Das ist in dieser Pauschalität einfach nur falsch.
Mag sein, dass ich etwas überspitzt habe, aber was wäre denn die andere Position?

Dass ein Gesetz (wohlgemerkt ohne Zitat!) jedes Grundrecht einschränken kann, weil es unmöglich ist, die Normenkontrolle zu erreichen?

Ich denke nach wie vor, dass Richter denken und deswegen auch dem Argument "so etwas würde ohnehin gekippt" folgen können. Das OLG Frankfurt hat kürzlich noch festgestellt: behauptete religiöse Abseitigkeit allein reicht nicht, das äußerst starke Mittel der Entführung zu legitimieren. Ich halte das - trotzdem das OLG Frankfurt nicht der Hessische Verfassungsgerichtshof ist - für ein Argument.

Wie so oft reicht hier, dass ein Organ umschwenkt. Man soll nicht so weit gehen, man geht nicht so weit, und jetzt haben wir das sogar schriftlich.

Zitat:
Denn eine dauerhafte Fremdunterbringung der Kinder zur Erzwingung der Schulpflicht, die nach der jüngst eingetretenen Entwicklung zur Überzeugung des Senats die einzige Möglichkeit wäre, eine Beschulung der Kinder sicherzustellen, würde angesichts der guten Bindungen zwischen den Kindern und den Eltern und der im übrigen beanstandungsfreien Betreuung durch die Kindeseltern eine Kindeswohlbeeinträchtigung darstellen, die im Verhältnis zum Vorteil dieser Maßnahme durch die Beschulung der Kinder nicht mehr verhältnismäßig wäre. Dem entsprechend ist auch das Jugendamt inzwischen zu der Auffassung gelangt, dass eine erneute Herausnahme der Kinder aus dem Haushalt ihrer Eltern nicht mehr angestrebt wird.
https://openjur.de/u/727159.html

Zentral stand die Sorge des Jugendamts, die Kinder würden isoliert, was sich dann dadurch verschärfte, dass die Eltern mitsamt den Kindern nach Frankreich auswandern wollten, was ihnen auch verboten worden war. Auch mögliche Gewalt des Vaters spielte eine Rolle. Da diese Isolation vollständig oder beinahe vollständig sein müsste, und wohl kaum jemand argumentieren kann, dass Eltern ihren Kindern ausser "Unterricht" und damit verbundenen Formen des Umgang keinen Zugang zur Aussenwelt gewähren könnten, wie es Schulen gemeinhin tun, hat sowohl das Jugendamt, als auch das Gericht eingesehen, dass man niemanden zu solchen Dingen erpressen sollte. Für sich selbstverständlich, aber für Eskalationsstufe 9 gut argumentiert. Und auch noch die Versammlungsfreiheit bestätigt. Meine vorzüglichste Hochachtung.
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Alt 07.10.2014, 09:43   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da diese Isolation vollständig oder beinahe vollständig sein müsste, und wohl kaum jemand argumentieren kann, dass Eltern ihren Kindern ausser "Unterricht" und damit verbundenen Formen des Umgang keinen Zugang zur Aussenwelt gewähren könnten, wie es Schulen gemeinhin tun, hat sowohl das Jugendamt, als auch das Gericht eingesehen, dass man niemanden zu solchen Dingen erpressen sollte.
Nein, das hat das Gericht eigentlich ausdrücklich nicht so gesehen.
Grundsätzlich kann man Menschen nach Auffassung des Gerichtes durchaus zu "solchen Dingen " zwingen.
Nur eben nicht immer mit allen Mitteln.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Für sich selbstverständlich, aber für Eskalationsstufe 9 gut argumentiert. Und auch noch die Versammlungsfreiheit bestätigt. Meine vorzüglichste Hochachtung.
Da denkt man , man hat alles gelesen und dann sowas....
Magst du mal die entsprechende Stelle zitieren, die scheine ich überlesen zu haben.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 07.10.2014, 22:56   #5
basti_79
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(niemanden zu solchen Dingen erpressen sollte)
Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nein, das hat das Gericht eigentlich ausdrücklich nicht so gesehen.
Halt halt, schon die Einschränkung der Mittel bedeutet einen Fortschritt hier.

Zitat:
Grundsätzlich kann man Menschen nach Auffassung des Gerichtes durchaus zu "solchen Dingen " zwingen.
Nur eben nicht immer mit allen Mitteln.
Na eben. Das Gericht stellt praktische Konkordanz her, das sogar ohne ausdrückliche Weisung, das Ergebnis ist beinahe zufriedenstellend. Mehr kann man kaum erwarten. Nachdem man breite Teile der Bevölkerung schon bei der Existenzangst gepackt hat, war dieser Schritt lang überfällig.

Zitat:
Magst du mal die entsprechende Stelle zitieren, die scheine ich überlesen zu haben.
Tatsächlich, "Versammlungsfreiheit" hat da niemand gesagt. Gestärkt wird die Versammlungsfreiheit dieses Schülers dennoch, und da es sich hier anscheinend um eine richtliche Rechtsfortbildung handelt, der die untergeordneten Gerichte folgen werden, und da man ja anscheinend schon auf Eskalationsstufe 9 angelangt war (den anderen als unmenschlich grausam bezeichnen), wird sich auch der Rest ergeben.
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Alt 08.10.2014, 14:44   #6
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Tatsächlich, "Versammlungsfreiheit" hat da niemand gesagt.
Gut, so gesehen ist ja jedes Gerichtsurteil, dass die Versammlungsfreiheit nicht erwähnt eine Stärkung bzw Bestätigung derselben.
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Alt 08.10.2014, 15:59   #7
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Auch wenn es nichts bringt:

Die Versammlungsfreiheit von Kindern wird ja nicht nur in der Schule eingeschränkt. So dürfen sich Kinder bis zu einem bestimmten Alter ja auch nicht in Kneipen, Kasinos oder Sexclubs versammeln, wie sie wollen.

Im einen Fall wird die Versammlungsfreiheit also durch das Schulgesetz eingeschränkt, im anderen Fall durch das Jugendschutzgesetz.

Warum keine Tiraden gegen die Einschränkung der Versammlungsfreiheit per Jugendschutzgesetz? Und warum sollte die Einschränkung dieser Versammlungsfreiheit in Ordnung sein, die durch die Schulpflicht dagegen nicht? Wo genau soll da der Unterschied sein?
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Alt 08.10.2014, 16:22   #8
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Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Im einen Fall wird die Versammlungsfreiheit also durch das Schulgesetz eingeschränkt...

Du jetzt auch.........
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Alt 08.10.2014, 16:47   #9
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Gut, so gesehen ist ja jedes Gerichtsurteil, dass die Versammlungsfreiheit nicht erwähnt eine Stärkung bzw Bestätigung derselben.
Eben nicht. Ich denke, das ist nur dann der Fall, wenn die vorher erwünschte praktische Konkordanz zustande kommt, also ein beiderseitiger Zugewinn.

Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Auch wenn es nichts bringt:
"Nichts" würde ich das nicht nennen.

Zitat:
Die Versammlungsfreiheit von Kindern wird ja nicht nur in der Schule eingeschränkt. So dürfen sich Kinder bis zu einem bestimmten Alter ja auch nicht in Kneipen, Kasinos oder Sexclubs versammeln, wie sie wollen.
Richtig, da ist das "JuSchG" davor. Du wolltest jetzt nicht ernsthaft beide Fälle einander gleichsetzen, oder?

Damit würdest Du ja sagen, dass es immer nur die beiden Fälle gibt. Es gibt aber jede Menge Raum ausserhalb von sowohl Sexclubs als auch Schulen. Siehst Du das nicht?

Zitat:
Warum keine Tiraden gegen die Einschränkung der Versammlungsfreiheit per Jugendschutzgesetz?
Vielleicht kann man die eine Einschränkung für sinnvoll und rechtfertigbar halten, die andere aber nicht?

Ist Dir das nicht möglich?

Zitat:
Und warum sollte die Einschränkung dieser Versammlungsfreiheit in Ordnung sein, die durch die Schulpflicht dagegen nicht? Wo genau soll da der Unterschied sein?
Immerhin merkst Du es selber. Gibt es für Dich eben nur den einen Weg, den Schutz der Jugend herzustellen?

Um das noch weiter auszuführen: Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Casinos und dem öffentlichen Raum, und es gibt einen zwischen Schulen und dem öffentlichen Raum. Beide Unterschiede kann man nur schwer überhaupt miteinander vergleichen.
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Alt 08.10.2014, 16:53   #10
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Richtig, da ist das "JuSchG" davor. Du wolltest jetzt nicht ernsthaft beide Fälle einander gleichsetzen, oder?
Wenn ich es auf die Ebene "Versammlungsfreiheit" oder die Einschränkung davon bringen will, dann ja, dann sind beide Fälle definitiv gleichzusetzen. Wo soll da bitte der Unterschied sein? In beiden Fällen wird die Versammlungsfreiheit von Kindern eingeschränkt.

Und nach deiner Logik ist das doch ein Bruch der Verfassung, wenn die Versammlungsfreiheit von Kindern (oder überhaupt irgendjemand?) eingeschränkt wird!

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Vielleicht kann man die eine Einschränkung für sinnvoll und rechtfertigbar halten, die andere aber nicht?
Dann ist das aber inkonsequent. Wenn du schon so vehement gegen die Einschränkung der Versammlungsfreiheit zu Felde ziehst, dann sollte man das doch wenigstens konsequent machen, oder?

Entweder ist die Einschränkung der Versammlungsfreiheit ein Verstoss gegen die Verfassung oder nicht.
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