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Alt 05.09.2014, 10:30   #21
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Bundesrepublik Deutschland ist neben der Volksrepublik China und der Demokratischen Volksrepublik Nordkorea einer der meines Wissens letzten drei Staaten auf der Welt, in denen die Schulpflicht sogar mit Gewalt durchgesetzt wird. Dieser Anachronismus gehört abgeschafft.
Dieser "Anachronismus" schützt in Deutschland das Recht jedes Kindes auf wissenschaftlich fundierte Bildung ohne dubiose Indoktrinationen aller Art.

Zitat:
Lehrer, die sich in diese Frage einmischen, wollen ihren Job behalten - nichts anderes.
Da wäre ich für einen objektiven Beleg dankbar-

Zitat:
Kürzlich hat das OLG Frankfurt festgestellt, dass der "Entzug des Sorgerechts" (also die Zerstörung der Familie durch die Behörden) in einem Fall, in dem Schulverweigerung der einzige Vorwurf war, nicht verhältnismäßig war. Man darf davon ausgehen, dass das Signalwirkung hatte.
Wie man sieht, wird das Mittel des Entzugs des Sorgerechts, das ebenfalls Kinder vor katastrophalen Verhältnissen in der eigenen Familie schützt, sehr gründlich überwacht und kann nicht selbstherrlich angewandt werden.

P.S.: Über ihre Rechte werden Kinder übrigens im Politikunterricht informiert. Und zwar in der Schule!!
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Lehrer haben vormittags recht und nachmittags frei. Also Augen auf bei der Berufswahl!
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Alt 05.09.2014, 12:40   #22
basti_79
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Dieser "Anachronismus" schützt in Deutschland das Recht jedes Kindes auf wissenschaftlich fundierte Bildung ohne dubiose Indoktrinationen aller Art.
  1. Sind alle Lehrplaninhalte "wissenschaftlich fundiert"?
  2. Betrifft das wissenschaftliche Fundament der Systemschulen auch die Ergonomie der Lernsituation und soziale Prozesse?
  3. Welche "dubiose Indoktrination" meinst Du?
Zitat:
Zitat:
Lehrer, die sich in diese Frage einmischen, wollen ihren Job behalten - nichts anderes.
Da wäre ich für einen objektiven Beleg dankbar-
Du hast Recht, das war etwas übertrieben. Lehrer behalten ihren Job (die Beamten zumindest), unabhängig von ihrem Diskussionsverhalten.

Warum führt das nicht dazu, dass man vernünftig und ergebnisorientiert über die Frage der Kinderrechte diskutiert?

Zitat:
Wie man sieht, wird das Mittel des Entzugs des Sorgerechts, das ebenfalls Kinder vor katastrophalen Verhältnissen in der eigenen Familie schützt, sehr gründlich überwacht
Das ist jetzt derailing. Kindesentführungen werden hier auch dann praktiziert, wenn der einzige Vorwurf der mangelnde Schulbesuch ist. Es ist ein Umkehrschluß, anzunehmen, dass jedes derart entführte Kind vor katastrophalen Verhältnissen bewahrt wird.

Die "Überwachung" dieser Maßnahme scheint jedenfalls nicht flächendeckend stattzufinden, immer wieder verlieren hier Behörden die Kontrolle über ihr handeln.

Zitat:
und kann nicht selbstherrlich angewandt werden.
"Selbstherrlich" hast Du gesagt. Ich sage nur, dass es Fälle gibt, in denen diese Maßnahme unverhältnismäßig ist, und dass es einiges über den Erkenntnisfortschritt der Pädagogik sagt, dass man da immer noch Flächendeckend versucht, mit Gewalt die eigene Meinung durchzusetzen.

Zitat:
P.S.: Über ihre Rechte werden Kinder übrigens im Politikunterricht informiert. Und zwar in der Schule!!
Was sind die Rechtsmittel der Schüler gegen jede Maßnahme, die die Schulen ihnen antun?
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Alt 05.09.2014, 16:19   #23
Altfrid II.
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Ja, jeder Lehrplan basiert mehr auf wies. Erkenntnissen, als das Eltern das im Hausunterricht leisten könnte. Geschützt werden Kinder von den "Systemschulen" (die negative Konotation dieses Begriffs ist natürlich unangebracht und wohl allein Deiner subjektiv-emotionalen Sicht geschuldet) etwa vor religiöser Indoktrination, vor nationalistischer, vor wissenschaftsfeindlicher u.ä.

Die unangebrachte Diktion zeigst Du auch in der Benutzung des Begriffs der "Kindesentführung". Wenn Kinder dem Unterricht zugeführt werden, weil sie diesem fernbleiben oder an der Teilnahme etwa von ihren Eltern gehindert werden, hat es damit nichts zu tun. Lass Dich bitte von einem Juristen über die Terminologie informieren.

Und die Aberkennung des Sorgerecht ist an hohe Hürden gebunden. Manchmal wünsche ich, sie wären nicht so hoch, wenn ich sehe welcher Schäden Kindern entstehen kann, deren Eltern unverantwortlich handeln. Als Lehrer kann man da oft nur zusehen.

Und Schulen "tun" ihren Schülern nichts "an". Gegen jede Maßnahme kann Einspruch erhoben werden, der von der nächsten Instanz geprüft wird.

Und jetzt komm bitte nicht wieder mit Tiraden von Zählappell, Schlafentzug, Freiheitsberaubung, Vorstoß gegen das GG und sonstigem Unsinn, den Du über Schule behauptest.

P S.: für die Aussage, die meisten Beamte seien "geisteskrank" hätte dann auch gern mal einen Belag. Und den Vergleich von schulischer Selektion und der im Dritte Reich praktizierten nimmst Du bitte zurück. Er ist eine Beleidigung aller Opfer der Naziselektionen.
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Geändert von Altfrid II. (05.09.2014 um 16:35 Uhr).
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Alt 05.09.2014, 17:18   #24
basti_79
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Ja, jeder Lehrplan basiert mehr auf wies. Erkenntnissen, als das Eltern das im Hausunterricht leisten könnte.
Das ist genau dann wahr, wenn die gemeinten Eltern (welche eigentlich?) bekloppt sind und Deine Behauptung stimmt. Wie kommen Themen wie "Religion", "Politik" (Praxis der Behörden), "Geschichtswissenschaft" usw. als Bestandteil der Lehrpläne vor? Kann man sich entscheiden, dass solche Themen - oder Bestandteile, die gelehrt werden sollen - eben nicht wissenschaftlich fundiert sind und dass diese Inhalte demzufolge ferngehalten werden?

Welche wissenschaftliche Erkenntnis liegt der Tatsache zugrunde, dass es genau eine Variante von Schule gibt, die durch die Schulgesetze festgelegt ist, und die im Weltbild mancher Lehrer einen so hohen Stellenwert hat, dass man darüber sogar die Menschlichkeit vergessen mag?

Zitat:
Geschützt werden Kinder von den "Systemschulen" (die negative Konotation dieses Begriffs ist natürlich unangebracht und wohl allein Deiner subjektiv-emotionalen Sicht geschuldet) etwa vor religiöser Indoktrination, vor nationalistischer, vor wissenschaftsfeindlicher u.ä.
Du magst hier nicht etwa behaupten, dass es Lehrer gäbe, die die Grundrechte der ihnen unterworfenen Schüler vor deren Vorführung von Sekundärtugenden stellen?

Zudem scheint mir das paradox. Die oben genannten Bestandteile der Lehrpläne stellen doch im Einzelfall geradezu wissenschaftsfeindliche Themen dar. An "Religionsunterricht" sieht man das vielleicht noch am deutlichsten. Es gibt übrigens trotz dieser Schulen weiterhin richtige Nazis auf der Welt, sogar solche, die nationalistisch argumentieren. Wie kann es sein, dass die Schulen das nicht in den vergangenen Jahrzehnten zuverlässig verhindert haben?

Aus meiner Sicht kann das nur eines heißen: alles Gerede, dass diese Schulen "wissenschaftlich fundiert" auch gegen Nationalismus wirken und wirken sollen, ist nichts als heiße Luft. Zum einen wirkt es ja zumindest manchmal nicht. Zum anderen muss man sich die Frage stellen, wie der Versuch, die Überfremdung der Arbeitswelt zu verhindern, indem ausländische Schulabschlüsse öfter einfach "nicht anerkannt werden", in dieses Bild passt. Das ist doch pure nationalistische Diskriminierung. Und das trotz der heiligen Schule.

Zitat:
Die unangebrachte Diktion zeigst Du auch in der Benutzung des Begriffs der "Kindesentführung". Wenn Kinder dem Unterricht zugeführt werden, weil sie diesem fernbleiben oder an der Teilnahme etwa von ihren Eltern gehindert werden, hat es damit nichts zu tun.
Du hast natürlich Recht damit, dass es extreme Fälle gibt, in denen die Eltern tatsächlich verhindern, dass ihre Kinder die Schule besuchen.

Das heißt nur im Umkehrschluss, dass jedesmal, wenn ein Kind der Schule fernbleibt, man die Eltern bestrafen dürfte oder das Kind entführen. Eine Einzelfallprüfung findet da nur in dem Sinne statt, dass die Eltern dazu genötigt werden, ihr Kind der Schule zu überlassen.

Dass man solche Maßnahmen ablehnt, verstehe ich persönlich. Dass man sie nicht als Gewalt erkennen mag und zumindest im Einzelfall als übermäßig, ist eine Denkvereinfachung, die viele Lehrer praktizieren. Das ist mir menschlich auch wieder verständlich.

Zitat:
Lass Dich bitte von einem Juristen über die Terminologie informieren.
Das habe ich bereits getan. Das Resultat war: Uniformträger sind im Recht, weil sie Befehlen gehorchen. Lehrer sind im Recht, weil sie Befehlen gehorchen. Eltern sind für Handlungen ihrer Kinder verantwortlich, wenn diese den Lehrern nicht gefallen.

Juristen dürfen sich gerne dazu äußern, wie das dazu passt, dass die Verfassung jedem Menschen (Kinder eingeschlossen) unveräußerliche, unmittelbar geltende Grundrechte zuspricht. Das tun sie selten.

Das ist mir wiederum menschlich verständlich. Jeder halbwegs intelligente Jurist weiß, dass gegen Mobbing von Lehrern kein Kraut gewachsen ist. Das ist übrigens auch noch so ein Inhalt des Lehrplans.

Zitat:
Und die Aberkennung des Sorgerecht ist an hohe Hürden gebunden.
Stimmt, die Eltern werden nur dann für die Handlungen ihrer Kinder im Sinne der Sippenhaft gemacht, wenn diese gegen die Ideologie der Lehrer verstoßen.

Zitat:
Manchmal wünsche ich, sie wären nicht so hoch, wenn ich sehe welcher Schäden Kindern entstehen kann, deren Eltern unverantwortlich handeln. Als Lehrer kann man da oft nur zusehen.
Natürlich wünschst Du Dir als Lehrer genau das. Das Problem besteht aber darin, dass Du die Existenz anderer Fälle gar nicht erst anerkennen magst.

Zitat:
Und Schulen "tun" ihren Schülern nichts "an".
Doch. Solch eine Gesellschaft:

http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf

Was können Schüler tun, um solchen Verhältnissen zu entfliehen, bis die lieben Lehrer ihre Schulen repariert haben?

Zitat:
Gegen jede Maßnahme kann Einspruch erhoben werden, der von der nächsten Instanz geprüft wird.
  1. Wer nimmt solche Einsprüche entgegen? (Name, Anschrift)
  2. Können diese sich wirksam gegen Verhältnisse richten, für die Lehrer die Verantwortung abstreiten?
  3. Was ist die nächste Instanz?
  4. Wie lauten die Fristen?
  5. Wann werden die Schulgesetze an das Grundgesetz angepasst?
Zitat:
Und jetzt komm bitte nicht wieder mit Tiraden von Zählappell, Schlafentzug, Freiheitsberaubung, Vorstoß gegen das GG und sonstigem Unsinn, den Du über Schule behauptest.
Warum nicht? Weil Du es nicht lesen magst? Das ist ein ziemlich schwaches Argument.

Zitat:
P S.: für die Aussage, die meisten Beamte seien "geisteskrank" hätte dann auch gern mal einen Belag.
Die meisten Beamten behaupten, die einfachen Gesetze stehen über der Verfassung. Deswegen setzen sie sie mit Gewalt durch. Das ist aber nicht so. Die Grundrechte sind unveräußerliches, insbesondere gegenüber staatlichen Stellen (Schulen inbegriffen!), unmittelbar geltendes Recht.

Wer sich darüber hinwegsetzt, ist entweder dumm oder geisteskrank. Wer darauf auch noch stolz ist, wohl beides gleichzeitig.

Zitat:
Und den Vergleich von schulischer Selektion und der im Dritte Reich praktizierten nimmst Du bitte zurück. Er ist eine Beleidigung aller Opfer der Naziselektionen.
Wo habe ich die durch Lehrer praktizierte Selektion mit der des dritten Reichs verglichen? Es handelt sich doch offensichtlich um völlig unterschiedliche Vorgänge.

Im Nazireich wurden Leute anhand ihrer wahrgenommenen Religionszugehörigkeit (oder der ethnischen), anhand ihres Arbeitswillens oder anhand ihrer politischen Überzeugungen "selektiert", dh. gezielt getötet, wenn sie nicht dem Menschenbild der Nazisekte entsprachen.

Heutzutage wird derselbe Begriff verwendet, um "Arbeitslose"/"Hartz-IV-Empfänger", "pubertierende", "religiöse" (Sektierer), "Antiwissenschaftler", "Frührentner" usw. zu bekämpfen. Das hat hier übrigens ein Lehrer erzählt. Diese werden nicht etwa von Menschenhand getötet, sondern zur Teilnahme an einem Arbeitsverteilungssystem genötigt, das ganz klar macht, dass, wer nicht feiwillig und glücklich arbeitet, auch nicht essen wird. Der schlechte Schüler ist ja nur die Vorform davon, die noch geprägt werden soll auf die richtige Arbeit. Unter der Drohung, in eine solche Kaste eingeordnet zu werden unter dem Vorwand, selber dafür verantwortlich zu sein. Durch Unfähigkeit, im übrigen.

Man sieht also ganz deutlich, dass es große Unterschiede zwischen dem heutigen Begriff der Selektion gibt und dem des Nazireichs. Ich beleidige nicht die Opfer der Nazimorde, indem ich auf die dennoch bestehenden Ähnlichkeiten hinweise. Tatsächlich kann man ja sagen, dass sich an den Schulgesetzen seit dem dritten Reich nicht sehr viel geändert hat. Die Resultate sprechen auch für sich.

Im Grunde denke ich, diese Schulen und ihre Ergebnisse sind auf eine Vollkaskomentalität zurückzuführen. Schüler müssen sich kein Stück bewegen - körperlich wie geistig - und bekommen alles, was als wichtig wahrgenommen wird (und "gefordert" wird, damit "Förderung" - Ernährung und andere Menschenrechte - gewährt wird), serviert. Ich frage mich immer, warum Pädagogen die Jammerturbine hochdrehen, dass die Leute nicht kritisch genug wären. Es ist kein Wunder, dass Schüler, die man 13 Jahre in Schulen sperrt, die gelinde gesagt keine Form der Kritik positiv bewerten, danach nur noch eine Platte spielen.

Lehrer können diese Verhältnisse selber ändern, indem sie verantwortlich handeln. Sie können etwa streiken, bis die Schulpflicht durch ein vernünftiges Konzept abgelöst wird. Jede andere Handlung führt zu Zynismus, zum Beschuldigen der Opfer und zur Einheitlichkeit der Menschen. Wie man hier deutlich sehen kann.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2014, 17:23   #25
Acolina
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Ich möchte nur mal kurz darauf hinweisen (Law brachte sie ins Spiel), dass sogenannte "Schulverweigerer" oder "Nullbockler" dies (alle, die ich kenne) erst durch unser Schulsystem und die dort gemachten Erfahrungen wurden. Genau dieses System nun als "Medizin" gegen Schulverweigerung und Nullbock zu empfehlen, ist - gelinde gesagt - etwas.... "seltsam".
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 05.09.2014, 17:27   #26
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sie können etwa streiken, bis die Schulpflicht durch ein vernünftiges Konzept abgelöst wird. Jede andere Handlung führt zu Zynismus, zum Beschuldigen der Opfer und zur Einheitlichkeit der Menschen. Wie man hier deutlich sehen kann.
Dürfen Beamte streiken?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 05.09.2014, 17:51   #27
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Dürfen Beamte streiken?
Ich sehe das so: Wenn sie Gewalt verleugnen, die sie ausüben und rechtfertigen, dürfen sie auch streiken. Dann gilt nämlich nur noch ein Gesetz, und zwar das des Stärkeren. Und dann können sie streiken, unabhängig davon, ob ihnen das Recht dazu zugesprochen wurde.

Ich befürchte jedoch, dass Lehrer ihren Berufsalltag längst als Bummelstreik erkennen und sich dadurch aus der Affäre stehlen.
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Alt 05.09.2014, 20:09   #28
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Weil Du es nicht lesen magst? Das ist ein ziemlich schwaches Argument.
Dein Mantra von "Zählappell, Schlafentzug, Freiheitsberaubung, Vorstoß gegen das GG erscheinen mir auch nicht stärker, siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Schulpf...lle_Rechtslage

Wenn, dann solltest du nicht nur unter diesem Baum bellen, sondern unter noch anderen. Als ich noch in der Klassenvertretung war, da sagte ein Direx einer Realschule zu uns, dass manchmal die Schule auch die Kinder vor ihren Eltern schützen muss. Die hatten nämlich "Größeres" mit ihrer überforderten Tochter vor. Es sind noch die Eltern beteiligt, die Universitäten, die Schulverwaltungen und auch die Hausmeister.
Aus meiner Sicht fehlt das, was gerne als Qualitätssicherung bezeichnet wird. Wobei in der jetzigen Situation Konsequenzen nicht gezogen werden können, wie in der freien Wirtschaft. Da fehlen mir einfach wirksame Mittel gegen unfähige Lehrer. Ich habe mir mal sagen lasse, dass es in der Schweiz ein System gab/gibt, dass in bestimmten Zeiträumen die Leistungen von Gremien beurteilt wird, die nicht nur aus den eigenen reihen besteht. Leider habe ich keine weiteren Informationen darüber, noch nicht einmal, ob meine Erinnerung so stimmt. Die hier anwesenden Schweizer mögen mich da bitte korrigieren oder ergänzen.

Und nein, ich bin auch glühender Verteidiger des Systems, schließlich hat es unseren beiden Jungs auch streckenweise sehr schlecht behandelt. Aber das gleiche System mit anderen Menschen hat uns dann auch wieder gut geholfen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Doch. Solch eine Gesellschaft:

http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf

Was können Schüler tun, um solchen Verhältnissen zu entfliehen, bis die lieben Lehrer ihre Schulen repariert haben?
In dieser pdf steht
Zitat:
Generell zeigt sich: Je größer in den Städten und Landkreisen der Anteil von jungen Migranten aus-
fällt, die den Realschulabschluss oder das Abitur anstreben, um so niedriger fällt ihre Gewaltrate aus.
Im Hinblick auf türkische und russischstämmige Befrag te wird ferner deutlich, dass ihre Gewalttäter-
quote in Gebieten mit schlechter schulischer Integration um ca. ein Viertel höher liegt als in Gebieten
mit besserer Integration.
Da kommt die Schule doch noch gut bei weg, oder mache ich jetzt einen Denkfehler? So schlecht kann sie dann ja doch nicht sein mit ihrem Einsperren, den vielen Zählappellen oder dem Schlafentzug.

@Aco
Heißt deine Aussage
Zitat:
dass sogenannte "Schulverweigerer" oder "Nullbockler" dies (alle, die ich kenne) erst durch unser Schulsystem und die dort gemachten Erfahrungen wurden.
, dass es keine andere Möglichkeit als die gibt, die du aufgezeigt hast?

-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 05.09.2014, 21:03   #29
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist genau dann wahr, wenn die gemeinten Eltern (welche eigentlich?) bekloppt sind
Es erscheint mir durchaus einsichtig, dass die besten Eltern nicht in der Lage sind, ihren Kindern in allen Bereichen der Wissenschaften ein fundiertes Wissen zu vermitteln, schon alleine deshalb,weil niemand sich in allen diesen Bereichen auskennt. Daher unterrichten wir am Gymnasium ja auch nur die Fächer, für die wir ein wissenschaftliches Studium vorweisen können.

Zitat:
Wie kommen Themen wie "Religion", "Politik" , "Geschichtswissenschaft" usw. als Bestandteil der Lehrpläne vor?
nun, das alles sind Wissenschaften. Wie schon gesagt, Lehrpläne basieren auf den jeweils aktuellen Erkenntnissen der zuständigen Wissenschaften - wenn auch mal auch etwas verzögert.

Zitat:
Du magst hier nicht etwa behaupten, dass es Lehrer gäbe, die die Grundrechte der ihnen unterworfenen Schüler vor deren Vorführung von Sekundärtugenden stellen?
Noch mal zu Deiner Diktion: Sie ist unpassend, bestenfalls Ergebnis der von Dir verinnerlichten Polemik gegen Dein Lieblingsfeindbild. Niemand ist mir "unterworfen", nur weil er manchmal tun muss, was ich in meiner Funktion als Lehrer von ihm verlange und die Grundrechte der Schüler werden durch die Schulpflicht nicht tangiert. Und bitte antworte nicht wieder mit wortreichem Unsinn.

Zitat:
Wie kann es sein, dass die Schulen das nicht in den vergangenen Jahrzehnten zuverlässig verhindert haben?
Nun, manche Menschen haben ein solides Arschlochpotential. Das können Schulen nicht verhindern.

Zitat:
Das heißt nur im Umkehrschluss, dass jedesmal, wenn ein Kind der Schule fernbleibt, man die Eltern bestrafen dürfte oder das Kind entführen.
Gesetze sind zu befolgen. Und Kinder werden nicht entführt, wenn man sie der Schule zuführt.

Zitat:
Dass man sie nicht als Gewalt erkennen mag
Das ist durchaus ein Gewaltakt. Und zwar einer der staatlichen Gewalt und als solche durch Gesetze legitimiert. Und in den meisten Fällen auch dem Wohl des Kindes nützlich.

Zitat:
dass die Verfassung jedem Menschen (Kinder eingeschlossen) unveräußerliche, unmittelbar geltende Grundrechte zuspricht.
Schränkt das halteverbot auch das Grundrecht auf freie Entfaltung ein? Oder die Anwesenheitspflicht am Arbeitsplatz? Nein, das tun sie nicht. Ich hoffe, Du hast die Metapher verstanden.

Zitat:
Jeder halbwegs intelligente Jurist weiß, dass gegen Mobbing von Lehrern kein Kraut gewachsen ist. Das ist übrigens auch noch so ein Inhalt des Lehrplans.
Nein, das ist kein Lehrplaninhalt. Und gegen Lehrermobbing kann man sich selbstverständlich wehren. Beschwerde bei der Schulleitung reicht.

Zitat:
Stimmt, die Eltern werden nur dann für die Handlungen ihrer Kinder im Sinne der Sippenhaft gemacht, wenn diese gegen die Ideologie der Lehrer verstoßen.
Das ist schlicht Unsinn

Zitat:
Das Problem besteht aber darin, dass Du die Existenz anderer Fälle gar nicht erst anerkennen magst.
Habe ich das irgendwo behauptet?

Zitat:
  1. Wer nimmt solche Einsprüche entgegen? (Name, Anschrift)
  2. Können diese sich wirksam gegen Verhältnisse richten, für die Lehrer die Verantwortung abstreiten?
  3. Was ist die nächste Instanz?
  4. Wie lauten die Fristen?
  5. Wann werden die Schulgesetze an das Grundgesetz angepasst?
1. Die Schulleitung; 2. aber sicher, 3. die übergeordnete Schulbehörde, 4. ist unterschiedlich, 5. die Schulgesetze widersprechen dem GG nicht. Dass Du das anders siehst, ändert daran nichts.

Zitat:
Weil Du es nicht lesen magst?
Nein, weil Du dich da verrennst und wie besessen Dein Lieblingsfeindbild zur Schau stellst.

Zitat:
Wer sich darüber hinwegsetzt, ist entweder dumm oder geisteskrank.
und das definierst Du mal eben so? Der von ir gewünscht Beleg ist das nicht. Wäre ich pingelich, könnte ich das folglich als Beleidigung betrachten. Vielleicht verwarnst Du dich einfach mal selbst?

Zitat:
Wo habe ich die durch Lehrer praktizierte Selektion mit der des dritten Reichs verglichen?
hier:

Zitat:
Dass "Selektion" (Zuchtwahl von Menschen, künstliche Evolution) ein zentrales Medium der Schulen ist, ist nicht nur Pädagogen geläufig. Überraschenderweise findet man dritten Reicdann die Selektion des hs abstoßend, die der Schulen jedoch ist der Ausbund der Zivilisation.
Zitat:
Ich beleidige nicht die Opfer der Nazimorde, indem ich auf die dennoch bestehenden Ähnlichkeiten hinweise.
Doch, das tust Du, indem Du suggerierst, dass das Leid an deutschen Schulen mit dem in Nazilagern vergleichbar wäre.

Zitat:
Es ist kein Wunder, dass Schüler, die man 13 Jahre in Schulen sperrt, die gelinde gesagt keine Form der Kritik positiv bewerten, danach nur noch eine Platte spielen.
Erstens wird in der Schule größter Wert auf kritisches Denken gelegt, zweitens werden unsere Schüler immer zum Nachfragen und Kritisieren aufgefordert, drittens darf jeder seine Meinung sagen und viertens wird niemand in Schulen "gesperrt". Denn eine Anwesenheitspflicht ist kein "Einsperren".

Zitat:
Lehrer können diese Verhältnisse selber ändern, indem sie verantwortlich handeln.
Das tun die meisten Lehrer und Lehrerinnen.

Wenn Du das System, das sicher nicht perfekt ist, ändern möchtest, dann gründe eine partei, lass dich wählen und führe die gewünschten Gesetzesänderungen herbei. Ganz einfach.

Zitat:
Sie können etwa streiken,
Nee, dürfen Beamte nicht.
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Alt 06.09.2014, 10:38   #30
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Dein Mantra von "Zählappell, Schlafentzug, Freiheitsberaubung, Vorstoß gegen das GG erscheinen mir auch nicht stärker, siehe dazu
Magst Du vielleicht etwas zur Verhältnismäßigkeit sagen? Dass etwa die Versammlungsfreiheit in den Schulen nicht gewährleistet wird, ist ja offensichtlich. Das harrt einer Begründung, und ausserdem gibt es da noch das Zitiergebot.

Zitat:
Als ich noch in der Klassenvertretung war, da sagte ein Direx einer Realschule zu uns, dass manchmal die Schule auch die Kinder vor ihren Eltern schützen muss. Die hatten nämlich "Größeres" mit ihrer überforderten Tochter vor. Es sind noch die Eltern beteiligt, die Universitäten, die Schulverwaltungen und auch die Hausmeister.
Wegen mir? Was soll das begründen?

Zitat:
Aus meiner Sicht fehlt das, was gerne als Qualitätssicherung bezeichnet wird.
Da hast Du vermutlich genausoviele Lehrer auf Deiner Seite wie gegen sie.

Zitat:
Wobei in der jetzigen Situation Konsequenzen nicht gezogen werden können, wie in der freien Wirtschaft. Da fehlen mir einfach wirksame Mittel gegen unfähige Lehrer.
Ich denke auch, dass, wo man schon "Arbeitsscheue" bestraft, man mit den Lehrern anfangen sollte. Wie verhält sich das zur Verfassung? Hat die Installation inkompetenter Beamter aufschiebende Wirkung bei der Normenkontrolle, der gerichtlichen Überprüfung einer Maßnahme (wie sieht der Rechtsweg für Schüler aus?) oder bei der schlichten Verwirklichung von Grundrechten?

Zitat:
Ich habe mir mal sagen lasse, dass es in der Schweiz ein System gab/gibt, dass in bestimmten Zeiträumen die Leistungen von Gremien beurteilt wird, die nicht nur aus den eigenen reihen besteht.
Mag sein, dass es in der Schweiz noch denkende Menschen gibt.

Zitat:
Und nein, ich bin auch glühender Verteidiger des Systems, schließlich hat es unseren beiden Jungs auch streckenweise sehr schlecht behandelt.
Warum also Kindheiten opfern?

Zitat:
Aber das gleiche System mit anderen Menschen hat uns dann auch wieder gut geholfen.
Abwägung von Grundrechten gegen was?

Zitat:
[Pfeiffer-Studie]
Da kommt die Schule doch noch gut bei weg, oder mache ich jetzt einen Denkfehler?
Stimmt, im zitierten Absatz wird die Schuld bei Fremden verortet, das macht manchen Leuten besondere Freude. Ich wollte eigentlich auf die Gewalt hinaus, der Titel der Studie hätte es vielleicht andeuten können. Tabelle 4.9 auf Seite 57 gibt einige Hinweise darauf, wenn Du nicht den ganzen Text lesen magst. Aber natürlich wird hier sogar von Kriminologen erwartet, dass sie unangenehme Wahrheiten in Systemkonforme Botschaften verpacken.

Zitat:
So schlecht kann sie dann ja doch nicht sein mit ihrem Einsperren, den vielen Zählappellen oder dem Schlafentzug.
Hast Du bemerkt, dass Fragen, die darüber Aufschluß geben könnten, gar nicht gestellt wurden? Warum wohl?

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Es erscheint mir durchaus einsichtig, dass die besten Eltern nicht in der Lage sind, ihren Kindern in allen Bereichen der Wissenschaften ein fundiertes Wissen zu vermitteln, schon alleine deshalb,weil niemand sich in allen diesen Bereichen auskennt.
Du unterstellst hier ja, dass dergleichen nötig sei.

Zitat:
Daher unterrichten wir am Gymnasium ja auch nur die Fächer, für die wir ein wissenschaftliches Studium vorweisen können.
Und wenn jemand Kunst studieren möchte oder gar nichts, weil er lieber Förster wird? Deine Argumentation erscheint mir ein wenig eingeschränkt.

Zitat:
nun, das alles sind Wissenschaften. Wie schon gesagt, Lehrpläne basieren auf den jeweils aktuellen Erkenntnissen der zuständigen Wissenschaften - wenn auch mal auch etwas verzögert.
Wann werden neueste Erkenntnisse etwa über Schlafzyklen, über den autoritären Charakter und über Gewalttoleranz schlüssig verarbeitet? Nicht, dass noch jemand den Eindruck bekommt, da liegt etwas für ein paar Jahrzehnte, weil der Status Quo einfach viel praktischer für die Täter ist.

Zitat:
Niemand ist mir "unterworfen", nur weil er manchmal tun muss, was ich in meiner Funktion als Lehrer von ihm verlange und die Grundrechte der Schüler werden durch die Schulpflicht nicht tangiert.
Wie können Schüler trotz Deiner "Funktion" (und der Deiner Kollegen) ihre Versammlungsfreiheit ausüben?

Zitat:
Nun, manche Menschen haben ein solides Arschlochpotential. Das können Schulen nicht verhindern.
Die meisten davon bekommen erfahrungsgemäß sogar gute Noten. Schulen könnten aber mit der ihnen gebotenen Situation anders umgehen. Es wäre zum Beispiel nicht nur folgerichtig, sondern auch Menschlich, nicht zu drohen.

Zitat:
Gesetze sind zu befolgen. Und Kinder werden nicht entführt, wenn man sie der Schule zuführt.
Denkst Du tatsächlich, es macht einen Unterschied, welches Wort man verwendet?

Zitat:
Das ist durchaus ein Gewaltakt. Und zwar einer der staatlichen Gewalt und als solche durch Gesetze legitimiert.
Sollten staatliche Gewaltakte nicht nur in ihrer Intensität sondern auch in ihrer Ausdehnung durch das Grundgesetz beschränkt werden? Wie unterscheiden sich da Grundgesetz und Weimarer Verfassung?

Zitat:
Und in den meisten Fällen auch dem Wohl des Kindes nützlich.
Was ist in den Fällen, in denen solche bizarren Eskalationen stören oder vielleicht sogar schädlich sind? Wie können Schüler von sich aus gerichtliches Gehör erhalten?

Zitat:
Schränkt das halteverbot auch das Grundrecht auf freie Entfaltung ein?
Nein, da müsste ich ja meine Person gegenüber einer anderen entfalten, die vielleicht durchfahren möchte. Das heißt, es befinden sich zwei Grundrechte im Konflikt. Möchtest Du Dich jetzt als Lehrer auf Deine Grundrechte berufen? Damit Du nicht mehr argumentieren brauchst, dass es offensichtlich Widersprüche gibt zwischen dem Schulbetrieb und der Verfassung?

Zitat:
Oder die Anwesenheitspflicht am Arbeitsplatz? Nein, das tun sie nicht. Ich hoffe, Du hast die Metapher verstanden.
Klar. Haben Schüler die Freiheit, sich eine von mehreren unterschiedlichen Schulen auszusuchen? Darf man in Deutschland Menschen zur Arbeit zwingen?

Solch blumige Metaphern, die manch einer lebhaften Fantasie entspringen, genieße ich häufiger. Leider bleiben ihre Urheber meist beim Rumätzen. Argumentationen hört man da selten.

(Lehrermobbing)
Zitat:
Nein, das ist kein Lehrplaninhalt.
Nun, warum erläßt die Schulleitung nicht einfach entsprechende Dienstvorschriften?

Zitat:
Und gegen Lehrermobbing kann man sich selbstverständlich wehren. Beschwerde bei der Schulleitung reicht.
Reicht wozu? Eine Papierlawine loszutreten?

Zitat:
Zitat:
Stimmt, die Eltern werden nur dann für die Handlungen ihrer Kinder im Sinne der Sippenhaft gemacht, wenn diese gegen die Ideologie der Lehrer verstoßen.
Das ist schlicht Unsinn
Richtig, das Wort "verantwortlich" fehlte.

Zitat:
Zitat:
Das Problem besteht aber darin, dass Du die Existenz anderer Fälle gar nicht erst anerkennen magst.
Habe ich das irgendwo behauptet?
Wie werden die Grundrechte von Schülern gewährt, die nicht von ihren Eltern mißhandelt werden?

Zitat:
5. die Schulgesetze widersprechen dem GG nicht. Dass Du das anders siehst, ändert daran nichts.
Bei Erwachsenen bedeutet Versammlungsfreiheit, dass man sich zu Zeiten, Orten und mit Leuten versammeln kann, wie es einem passt, oder das sogar bleiben lassen. Bei Kindern bedeutet es, dass eine Behörde eine Anweisung ausgibt. Wie kommt dieser Unterschied zustande? Warum bedeutet Versammlungsfreiheit bei Kindern und Erwachsenen nicht dasselbe?

Wie kommst Du übrigens darauf, dass die Behörden da überhaupt einen Unterschied machen dürften?

Zitat:
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Zitat:
Zitat:
Ich beleidige nicht die Opfer der Nazimorde, indem ich auf die dennoch bestehenden Ähnlichkeiten hinweise.
Doch, das tust Du, indem Du suggerierst, dass das Leid an deutschen Schulen mit dem in Nazilagern vergleichbar wäre.
Ich finde es erst einmal gut, dass Du diesen Vergleich ziehst. Es zeigt mir, dass bei Dir Reste von Gewissen vorhanden sein könnten. Tatsächlich gibt es ja keine Gleichheit im Unrecht. Aber man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass da eine gewisse Ähnlichkeit besteht zwischen dem Reichsschulgesetz von 1938 und den meisten heutigen Schulgesetzen.

Übrigens, auch dass Du Deine lieben Kollegen in Schutz nimmst, bevor Du über die Opfer behördlicher Gewalt reden magst, zeigt Deine herausragende Fähigkeit zur Loyalität.

Zitat:
Erstens wird in der Schule größter Wert auf kritisches Denken gelegt, zweitens werden unsere Schüler immer zum Nachfragen und Kritisieren aufgefordert, drittens darf jeder seine Meinung sagen und viertens wird niemand in Schulen "gesperrt".
Hmm, das ist so eine Überzeugung.

Zitat:
Denn eine Anwesenheitspflicht ist kein "Einsperren".
Wieder so ein Wort-Ding, ja. Sind Gefangene zur Anwesenheit im Gefängnis verpflichtet?

(verantwortlich handeln)
Zitat:
Das tun die meisten Lehrer und Lehrerinnen.
Merkt man nicht so viel von. Woran machst Du das fest?

Zitat:
Wenn Du das System, das sicher nicht perfekt ist, ändern möchtest, dann gründe eine partei, lass dich wählen und führe die gewünschten Gesetzesänderungen herbei. Ganz einfach.
Na, beinahe. Zuerst bleibt ja jedem Schüler der Rechtsweg offen, was ja auch der Grund für mich war, diesen Thread überhaupt erst zu eröffnen.

Also, wie können Schüler wirksam Beschwerde einlegen gegen unmenschliche Verhältnisse an ihrer Schule?

(Streik)
Zitat:
Nee, dürfen Beamte nicht.
Aber sie dürfen die Gesetze auslegen, wie es ihnen passt, und anscheinend rechnen sie auch damit, dass irgendjemand ihnen solche Ausführungen abnimmt. Das heißt, sie können auch streiken. Aber da müssten sie sich ja gegenüber der Dienstaufsicht rechtfertigen, nicht Subalterne herumschubsen, die in ihrer Welt nichts zu melden haben.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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