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Alt 16.01.2014, 14:35   #11
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach versagt Schule in dem Punkt aber ganz dramatisch.
Vollkommen richtig. Selbst unter der Annahme des Super-GAU, dass Schulen Ferngesteuerte tatsächlich gezielt produzieren sollen und als Ideal darstellen, muss man diese Idee kritisieren.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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Alt 16.01.2014, 14:50   #12
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Vollkommen richtig. Selbst unter der Annahme des Super-GAU, dass Schulen Ferngesteuerte tatsächlich gezielt produzieren sollen und als Ideal darstellen, muss man diese Idee kritisieren.
Nein, erstmal müsste man glaubhaft belegen, dass das eines der Ziele (gar DAS Ziel?) ist. Und erst dann könnte man zu kritisieren beginnen.

Man könnte es aber auch einfach nur belächeln, sollte das wirklich ein Ziel sein, da es so dramatisch daneben geht.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 16.01.2014, 15:18   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nein, erstmal müsste man glaubhaft belegen, dass das eines der Ziele (gar DAS Ziel?) ist. Und erst dann könnte man zu kritisieren beginnen.

Man könnte es aber auch einfach nur belächeln, sollte das wirklich ein Ziel sein, da es so dramatisch daneben geht.
Du meinst also, dass die Schulen nicht "hart genug" waren, die RAF zu verhindern, heißt, dass man vermuten könnte, dass sie andere Ziele haben als möglichst großen Output an freigeschalteten Ferngesteuerten?
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Alt 16.01.2014, 15:58   #14
Nobby Nobbs
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Wie viele Eltern, auch unter den hier anwesenden, hätten eiegentlich Zeit, die Bildung ihrer Kinder selbst zu übernehmen?
Oder, weiter gefragt: Welche gesellschaftlichen Rahmenbedingungen wären notwendig, um die Umsetzbarkeit solcher Konzepte zu gewährleisten? Welche persönlichen Voraussetzungen müßten die involvierten Menschen (speziell Eltern) mitbringen?

Was die "organisatorische" Umsetzung beträfe (Bildungsstand, Vergleichbarkeit, Standards), da sehe ich noch nicht mal so das Problem. Es könnte ja jeder zeigen, was er kann (wenn man ihn läßt und die Möglichkeit bietet, sein Wissen und Können unter Beweis zu stellen).Da brauchte man auch nicht unbedingt Zeugnisse und Diplome und so. Für die Auswahl eines Bewerbers aus einer größeren Gruppe dürfte es allerdings etwas komplizierter werden. Obwohl, wenn man in der Stellenanzeige konkrete Aufgaben stellen würde, die potentielle Bewerber im Vorfeld erfüllen müßten, oder es immer Aufnahmeprüfungen gäbe oder so in der Art...


Das nur mal schnell in den Raum geworfen, um von der hier wieder aufkommenden Diskussion über das bestehende Systen abzulenken. ^^
So wie ich den Einstieg hier verstanden habe, geht es ja in diesem Thread um mögliche (oder unmögliche?) Alternativen.
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Alt 16.01.2014, 17:14   #15
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du meinst also, dass die Schulen nicht "hart genug" waren, die RAF zu verhindern, heißt, dass man vermuten könnte, dass sie andere Ziele haben als möglichst großen Output an freigeschalteten Ferngesteuerten?
Nein, das wäre ein falsche oder wenigstens unvollständige Widergabe dessen, was ich meine.
Weiter oben kann man nachlesen, was ich dazu sagte.



Aber halten wir es doch bei unserem Schulthema wie bei jedem anderen Thema hier auch.

Belege deine Behauptung.
Zunächst wäre vielleicht eine Definition des doch recht schwammigen Begriffes "freigeschaltete Ferngesteuerte" angebracht.
Vielleicht verstehe ich darunter etwas ganz anderes als du meinst?
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Alt 16.01.2014, 20:09   #16
basti_79
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Wie viele Eltern, auch unter den hier anwesenden, hätten eiegentlich Zeit, die Bildung ihrer Kinder selbst zu übernehmen?
Meinten Sie: Schule?

Diese falsche Identifikation ist ja häufig. Tatsächlich wird wohl kaum jemand "Zeit haben", derartigen Drill an seinen Kindern zu praktizieren. Das heißt doch aber nicht, dass das überhaupt eine sinnvolle Idee wäre.

Zitat:
Oder, weiter gefragt: Welche gesellschaftlichen Rahmenbedingungen wären notwendig, um die Umsetzbarkeit solcher Konzepte zu gewährleisten?
Welche Konzepte meinst Du denn jetzt genau?

Zitat:
Welche persönlichen Voraussetzungen müßten die involvierten Menschen (speziell Eltern) mitbringen?
Die Idee eines Elternführerscheins lehne ich ab. Ich glaube nicht, dass man irgendwelche besonderen Voraussetzungen mitbringen muss, um zu erkennen, dass diese Schulen in dieser Form für viele Menschen toxisch sind.

Zitat:
Was die "organisatorische" Umsetzung beträfe (Bildungsstand, Vergleichbarkeit, Standards), da sehe ich noch nicht mal so das Problem.
Tatsächlich könnte man die Produktion von Leid per Dekret unterbinden.

Zitat:
Es könnte ja jeder zeigen, was er kann (wenn man ihn läßt und die Möglichkeit bietet, sein Wissen und Können unter Beweis zu stellen).Da brauchte man auch nicht unbedingt Zeugnisse und Diplome und so.
Leider ist das ja Zirkelschlüssig. Da man sich derzeit auf solche Zeugnisse verläßt, ist es nahezu unmöglich, Alternativen zu praktizieren. Darum geht es aber.

Zitat:
Für die Auswahl eines Bewerbers aus einer größeren Gruppe dürfte es allerdings etwas komplizierter werden. Obwohl, wenn man in der Stellenanzeige konkrete Aufgaben stellen würde, die potentielle Bewerber im Vorfeld erfüllen müßten, oder es immer Aufnahmeprüfungen gäbe oder so in der Art...
Manche Hochschulen verstehen das, manche Lehrer auch. Leider ist es aber schwer, die Überzeugung zu hinterfragen, dass vergangenes Verhalten auf Zukünftiges schließen läßt. Das ist aber die Grundlage solcher Gedankengänge.

Zitat:
Das nur mal schnell in den Raum geworfen, um von der hier wieder aufkommenden Diskussion über das bestehende Systen abzulenken. ^^
Warum denkst Du, dass das nötig wäre?

Zitat:
So wie ich den Einstieg hier verstanden habe, geht es ja in diesem Thread um mögliche (oder unmögliche?) Alternativen.
Vor allem um mögliche, scheint mir.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nein, das wäre ein falsche oder wenigstens unvollständige Widergabe dessen, was ich meine.
Weiter oben kann man nachlesen, was ich dazu sagte.
Halten wir mal fest:
  1. Du schienst zu denken, die Existenz der RAF wäre ein Argument in der einen oder anderen Richtung.
  2. Ich denke, wenn es da ein Argument gibt, ist das, dass die (gerüchtehalber viel härteren) Schulen der 40er und 50er die Entstehung der RAF nicht verhindern konnten.
  3. Es scheint die Frage zu entstehen, wie jemand, der die Entstehung der RAF zur Kenntnis nimmt, davon überzeugt sein kann, dass das etwas mit den Schulen zu tun haben könnte.
  4. Gleichgültig, in welche Richtung das Argument geführt wird, entsteht die Frage, ob "Verhinderung einer neuen RAF" überhaupt ein Ziel von Schulen sein kann.
Zitat:
Belege deine Behauptung.
Welche jetzt genau? Dass Schulen kontrollierbare Menschen positiv selektieren sollen? Das scheint mir in den Regeln der Schulen inhärent. Ich kann das gerne genauer ausführen, wenn Du magst.

Zitat:
Zunächst wäre vielleicht eine Definition des doch recht schwammigen Begriffes "freigeschaltete Ferngesteuerte" angebracht.
Ein Ferngesteuerter ist ein Befehlsempfänger, jemand, der Gehorsam bis zum äußersten als persönliche Richtlinie (meinetwegen "Moral") über alles andere schätzt. Ein freigeschalteter Ferngesteuerter ist ein solcher, der die Möglichkeit erhält, andere Menschen (unter anderem, aber nicht nur) nach der wahrgenommenen Güte der Vorführung von Gehorsam in Wert zu setzen. So kann man neue Befehlsempfänger produzieren.

Zitat:
Vielleicht verstehe ich darunter etwas ganz anderes als du meinst?
Ich weiß nicht. Was verstehst Du darunter?
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Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 16.01.2014, 20:31   #17
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Es scheint die Frage zu entstehen, wie jemand, der die Entstehung der RAF zur Kenntnis nimmt, davon überzeugt sein kann, dass das etwas mit den Schulen zu tun haben könnte.?
Laut deiner Beschreibung von Schule hätte es folgende Bewegungen/Menschen so nie geben können

Würdest du die RAFler als ferngesteuerte Befehlsempfänger deren höchstes Gut äußerster Gehormsam ist, bezeichnen?
Würdest du die MItglieder der APO so bezeichnen, die Gründungsgrünen, die Atomkraftgegner im Wendland, Punks, usw, usf.......
Alles Menschen, die höchstwahrscheinlich in unsere Schulen gegangen sind.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ein Ferngesteuerter ist ein Befehlsempfänger, jemand, der Gehorsam bis zum äußersten als persönliche Richtlinie (meinetwegen "Moral") über alles andere schätzt. Ich weiß nicht. Was verstehst Du darunter?
Schön, hier haben wir erfreulicherweise einen Konsens, was den Begriff betrifft.
Das wirft für mich allerdings die Frage auf: Wo sind diese ganzen Leute?
Von denen, mit denen ich Abi gemacht habe und denen, die ich im Studium kennengelernt habe, würde ich niemanden so sehen/bezeichnen.

Also: Macht Schule in relevantem Maße sowas mit Menschen?
Wenn ja, wo sind die?

Soll Schule sowas mit Menschen machen, schafft es nur nicht, wo ist dein Beleg, dass das eine Zielsetzung von Schule ist?
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Alt 17.01.2014, 00:35   #18
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Laut deiner Beschreibung von Schule hätte es folgende Bewegungen/Menschen so nie geben können
Das vorgebliche Ziel wurde also nicht erreicht. Das ist ja hier mein Argument. Nicht einmal die angeblich schlimmsten Widersacher wurden verhindert. Selbst wenn, würde der Zweck nicht die Mittel heiligen können.

Zitat:
Würdest du die RAFler als ferngesteuerte Befehlsempfänger deren höchstes Gut äußerster Gehormsam ist, bezeichnen?
Eigentlich nicht, nein.

Zitat:
Würdest du die MItglieder der APO so bezeichnen, die Gründungsgrünen, die Atomkraftgegner im Wendland, Punks, usw, usf.......
Nein.

Zitat:
Alles Menschen, die höchstwahrscheinlich in unsere Schulen gegangen sind.
Eben. Was also nützt das?

Zitat:
Das wirft für mich allerdings die Frage auf: Wo sind diese ganzen Leute?
Na, du siehst ja gerade die andere Seite. Schulen, Polizei und Verwaltung rekrutieren sich ja gerade diejenigen, die "passen" - und messen alle anderen an ihren eigenen Werten.

Zitat:
Von denen, mit denen ich Abi gemacht habe und denen, die ich im Studium kennengelernt habe, würde ich niemanden so sehen/bezeichnen.
Na, der eine oder andere wird sich doch etabliert haben.

Zitat:
Also: Macht Schule in relevantem Maße sowas mit Menschen?
Ich denke, das wichtige an dieser Stelle ist die Selektion. Die Befehlsempfänger werden gewürdigt und können "durch die Institutionen marschieren". Die heutigen Grünen sind da ein gutes Beispiel. Nachdem die radikalen Mitglieder ausgebootet wurden (zu den Urgrünen gehörten Friedensbewegte, Indianer und auch die "Krumme 13" [!]), haben die angepaßten an Gewicht gewonnen und betreiben heute eine Politik, bei der man sich fragt, was daran eigentlich noch "Grün" ist. Natürlich alles, wenn man die Protagonisten fragt.

De Facto hätte man z.B. Joschka Fischer durch ein beliebiges Mitglied einer beliebigen Partei ersetzen können. Was genau an dessen Politik "Grün" war und nicht "Macht", bleibt auch Jahre später noch vollkommen unklar.

Zitat:
Wenn ja, wo sind die?
Sie betreiben Schulen und alle möglichen anderen Behörden. Die personelle Identität ist da eben nicht gegeben. Diejenigen, die früher unangepaßt oder reformorientiert gehandelt haben, spielen heute keine Rolle mehr.

Zitat:
Soll Schule sowas mit Menschen machen, schafft es nur nicht, wo ist dein Beleg, dass das eine Zielsetzung von Schule ist?
Nur zum Beispiel muss man für eine "Laufbahn im höheren Dienst", also für wirksame Teilhabe an den Behörden, einen Universitätsabschluß vorweisen.

Ich kann keinen Zusammenhang zwischen guten Schulnoten (bzw. einer bestimmten Schullaufbahn) und (späterer) guter Arbeit ausmachen. Ich kenne Leute, die einen Universitätsabschluss haben, die bei mir aber das Bedürfnis erwecken, ihnen bei einfachsten Fragen schon behilflich zu sein. Andersherum auch Leute, die keinen haben, die aber gute Arbeit leisten.

Das Bild verschärft sich, wenn man sich mal mit Beamten persönlich unterhält. Die meisten möchten nichts, ausser "Dienst nach Vorschrift" (ein anderes Wort für "Bummelstreik") zu machen. Und wehren sich sehr effizient, wenn die Vorschriften sich ändern sollen. Lehrer sind ein gutes Beispiel dafür. Seit Jahrzehnten wird diskutiert, ob die Noten abgeschafft gehören, oder ob nicht vielleicht andere Formen als der sattsam bekannte Unterricht mit all den unerfreulichen Nebeneffekten viel besser geeignet wären, zu lehren. Versuche und damit Erkenntnisse? Fehlanzeige. Es ist eben, was es ist. Ein Mysterium, quasi.

"Die Forschung ist ja schon viel weiter" wird da häufig kolportiert. Man kann doch aber nicht versuchen, theoretische Konstruktionen zur Rechtfertigung heranzuziehen. Jeder Mensch weiß, dass Erpressung nicht akzeptabel ist. Dennoch werden alle, die zufällig hier wohnen, dazu erpresst, diese Schulen zu verwenden. Denn außerhalb der Schule ist kein Heil.

Wirklich schlimm finde ich Leute, die angesichts dessen etwa Verfechtern von vernünftigen Schulformen Pädophilie unterstellen oder Ketzerei. Das kann ja nur den Zweck haben, den Status Quo zu erhalten. Die makellosen Lehrer, die nach einer Periode der symbolischen Kritik dann doch "einsehen", dass es keine bessere Lösung gibt als eben diese Schulen. Diejenigen, die keine Einsicht zeigen, werden einfach nicht Lehrer.

Die Stichprobe ist verfälscht. Wer Lehrer fragt, wie man gute Schulen macht, wird keine Antwort erhalten, die über "Job Security" hinausgeht. Wer als Lehrer "Wind macht", also bessere Ideen hat, als seinem momentanen Rang entspricht, wird gemobbt und verliert an Status. Mir fällt da immer die Lehrerin ein, die aus Prinzip all ihren Schülern gute Noten gegeben hatte - und deshalb von ihren Vorgesetzten unter Druck gesetzt wurde. Notenhistogramme müssen ungefähr aussehen wie Gauß' Glockenkurve - alles andere ist einfach falsch.

Das ganze Schulsystem ist auf die Verhinderung von Veränderung ausgelegt - und doch ändert sich einiges, dass zum Beispiel Privatschulen mehr und mehr als "die Gesellschaft zersetzend" stigmatisiert werden. Eine typische Antwort auf Fragen bezüglich dieser Verhältnisse ist "geh doch Waldorf!" - also der Verweis auf eine tatsächlich ziemlich finstere Ausnahmeerscheinung, auf einen historischen Zufall. Man will Menschen, die sich nicht freiwillig und glücklich in das gegebene System einfügen, ausgrenzen und ausdrücklich auch negieren. Indem man sie in Schulen steckt, die nicht taugen, das System der öffentlichen Schulen zu stützen.

Das Argument der "Staatsbürgerkunde", dass also nur durch die staatlichen Schulen der bekannten Bauart sichergestellt würde, dass der Staat erhalten bleibt, gilt vielleicht für die Verwaltung (inklusive der Schulen). Was die 95% machen sollen, die sich nicht für die Verwaltung interessieren, spielt da keine Rolle, und dass diese Schulen für vielleicht 5% der Bevölkerung toxisch sind, auch nicht. Es geht immer nur um die paar Leute, die "gut genug" sind, die Anforderungen eines Dienstes zu tragen, den so kaum jemand verlangt. Zu diesen Anforderungen gehört natürlich, jede Änderung des Systems zu verhindern.

Ich habe kürzlich die Ergebnisse einer Umfrage gelesen, nach der sich ungefähr 20% der Schüler in NRW über Symptome beklagen, die ich nur noch als Psychosomatisch bezeichnen kann. Aus meiner Erinnerung an die Schule gab es da viele Leute, die an Migräne litten oder an anderen unklaren Beschwerden - die ich heute als Konversionsstörungen bezeichnen könnte. Es ist mir völlig klar, wie man krank werden kann von diesen Schulen. Die Möglichkeit der Heilung liegt auf der Hand. Einzig die Schulen weigern sich, die offensichtlichen Konsequenzen zu tragen.
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basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2014, 07:16   #19
Torsten Migge
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Gut, aber will man Bildung anders Durchsetzen?
Schon im ersten Satz eine derart verquere Formulierung.
Naja, Du musst ja nicht jedes Wort auf die sogen. Goldwaage legen

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Keine Hochschule oder sonstige Bildungseinrichtungen akzeptieren eine nicht staatlich konforme Ausbildung (gar nicht zu Reden von zugewanderten Leuten, die studierte Experten sind, deren Studium aber in Deutschland nicht anerkannt wird).
Das Argument hört man häufig. Ist denn Konformität ein Ziel von Ausbildung?
So wollte ich das gar nicht verstanden wissen! Sondern: wenn ein Jugendlicher einen höheren Bildungsweg - wie ein Hochschulstudium - anstrebt, aber keine staatliche oder ähnliche bzw. staatlich anerkannte Schule besucht hat, sondern stattdessen einzig und allein Daheim von seinen Eltern unterrichtet wurde, bleibt ihm dieser höhere Bildungsweg auf ewig verschlossen! Nix weiter wollte ich anmerken

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Wenn man seine Kinder selbst bilden will, sind einem bzw. seinen Kindern nicht nur dadurch Grenzen gesetzt.
Warum gilt das nicht für die Schulen? Diese setzen erfahrungsgemäß deutlich mehr und wirksamere Grenzen als Eltern, die zur Liebe fähig sind.
Du meinst Bildung allgemein bzw. generell, da hast Du ja möglicherweise recht! Ich meinte aber - wie gleichfalls im vorhergehenden Absatz (Zitat) - dass man nie studieren werden kann, wenn man ausschliesslich durchs Elternhaus geschult wird!
Du selbst studierst in Marburg, meinst Du, dass das möglich wäre, ohne geregelten Schulbesuch in staatlichen oder staatlich anerkannten Schulen? Ich denke eher nicht ...

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Will jetzt mal ganz bewusst den Punkt "Religion" (bewusst in "" gesetzt!) einbringen [...] ...
Das gilt doch aber genauso für neue Religionen wie Kapitalismus, Kollektivismus und Staatsgläubigkeit? Haben diese einen besseren Zugang zur Wahrheit als die alten?
Natürlich gilt das auch für diese Weltanschauungen, aber ich wollte das auch in Bezug auf einen höheren Bildungsweg verstanden sehen: wer nicht Staatsideologiekonform oder -anerkannt geschult wurde, kommt in keine Hochschule!

So wollte ich mein Post verstanden wissen


Saludos!
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"Politik ist die Unterhaltungsabteilung der Rüstungsindustrie"
Frank Zappa
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Alt 17.01.2014, 07:34   #20
Torsten Migge
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Zitat:
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Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Natürlich habe ich auch eine anarchistische Ader, die mir sagt (was basti oft vertritt - soweit ich das korrekt verstanden habe ), dass unser Bildungssystem fehlerhaft ist und nur gläubige & treue Staatsdiener/ -bürger erzeugt ...
Die Leute der APO, der RAF, Die Gründungsmitglieder der Grünen, jeder Punk und viele mehr........alle nicht in der Regelschule gewesen und zu Hause unterrichtet worden?
Die Leute der RAF, APO etc. sehe ich persönlich als Staatsgläubige an: Die wollten den Staat (auf je ihrer Weise) verändern, also glaubten sie an den Staat bzw. an der Instanz STAAT! Das hat nichts mit Anarchismus zu tun ...

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Und wie steht es mit dir selbst? Gläubiger und treuer Staatsbürger?
Keine Ahnung Vielleicht von beiden etwas
Wie sagte/schrieb schon George Bernard Shaw: "Wir werden als Brandstifter geboren und sterben als Feuerwehrmann"


Saludos!
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Geändert von Torsten Migge (17.01.2014 um 07:51 Uhr).
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