:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Erde, Weltraum & Forschung > Rund um Naturwissenschaft

Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 23.04.2012, 10:59   #11
Sucher
Benutzer
 
Benutzerbild von Sucher
 
Registriert seit: 18.07.2011
Beiträge: 92
Standard

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Die "Standardform" von dunkler Energie (also die, die Theoretiker für gewöhnlich meinen, wenn sie von dunkler Energie sprechen), ist homogen im gesamten Universum verteilt, also auch in den Galaxien zu finden. Daher "drückt" sie nicht nur von außen auf die Galaxien, sondern auch von innen. Die Galaxien werden somit genau so wenig "zusammengedrückt" wie ein Tiefseefisch, dessen Körperinneres Wasser vom gleichen Druck enthält wie der umgebende Wasserdruck.

Allerdings gibt es tatsächlich alternative Gravitationstheorien, die so funktionieren, wie du es beschrieben hast. Tatsächlich arbeite ich sogar u.a. an genau einer solchen Theorie. In dieser ist es so, dass es keine dunkle Energie und dunkle Materie im "üblichen" Sinne gibt, sondern stattdessen eine ganz andere, dunkle Masse, die sich zwischen den sichtbaren Galaxien befindet und abstoßend auf sichtbare Materie wirkt. Eine solche Materieform würde tatsächlich das Universum beschleunigt expandieren lassen (lässt sich rechnerisch zeigen) und zugleich einen "Druck" auf sichtbare Galaxien ausüben (muss ich noch im Detail ausrechnen).



Auch bei solchen Teilchen / Feldern geht man i.A. davon aus, dass sie homogen verteilt sind, weil sie praktisch nicht mit der übrigen Materie wechselwirken und komplett "entkoppelt" sind. Dafür gibt es unzählige Modelle (mit so schönen Namen wie Quintessenz oder Chaplygin-Gas), die genau dieses Verhalten beschreiben. Stell dir einen lichtdurchfluteten Raum vor, in dem durchsichtige Objekte durch die Gegend geworfen werden - dem Licht ist es "völlig egal", wie sich diese Objekte bewegen, es geht einfach hindurch. Und "durchsichtige Bewohner" dieser Objekte würden noch nicht einmal merken, dass das Licht überhaupt existiert. Genau so verhält es sich mit uns und der dunklen Energie.



Nein, denn das Universum ist keine "Materieverteilung innerhalb eines Raumes, die sich in einen umgebenden Raum ausdehnt" - es gibt kein "aussen". Stattdessen dehnt sich der Raum selbst aus, d.h. Abstände werden größer. Du kennst sicher dieses hübsche Modell, bei dem Galaxien als Punkte auf einen Luftballon gemalt werden, der dann aufgepustet wird. Dabei entfernen sich die Galaxien voneinander. Dieses Modell ist ein kleines Bisschen irreführend, weil sich der Ballon natürlich in einen umgebenden Raum ausdehnt. Das Universum wird in diesem Modell nur durch die Ballonoberfläche beschrieben - für die umgebende Luft, in die er sich ausdehnt, gibt es keine physikalische Entsprechung. Und wenn man nur die Ballonoberfläche betrachtet und nichts anderes, stellt man nur fest, dass sich die Galaxien gleichmäßig voneinander entfernen - sonst nichts. Genau so muss man es sich auch mit dem Universum vorstellen. Und ganz analog ist auch die Vakuumenergie nur auf der Ballonoberfläche zu finden und sonst nirgends (denn etwas anderes gibt es ja gar nicht) und bewirkt eine Beschleunigung eben dieser Expansion.

In den zugehörigen Gleichungen (genau genommen ist es die Friedmann-Gleichung) kann man das ein Bisschen deutlicher sehen. Diese Gleichung beschreibt gerade, wie sich der "Skalenfaktor" (also sozusagen der Radius des Luftballons) mit der Zeit verändert. Wenn man Vakuumenergie (oder ein Skalarfeld oder eine kosmologische Konstante) in diese Gleichung einfügt, bekommt man eine positive Beschleunigung für eben jenen Skalenfaktor, d.h. ein beschleunigtes Anwachsen der Abstände zwischen den Galaxien.
Ich habe da so meine Zweifel, ob das Universum sich nicht in einen anderen Raum ausdehnt. Ich weiss, dass es mathematisch beweisbar ist, die Annahme zu vertreten, das dies nicht der Fall ist. Ebenso ist es jedoch möglich(M-Theorie) mathematisch zu definieren, dass unser Universum in einem höher dimensionalem Universum eingebettet ist, also quasi ein Außen hat, in dem es sich ausdehnt. Ich halte das für wahrscheinlicher, zumal die ART nicht die Quantenfeldtheorie beinhaltet, und da wir nachweisslich in einem "Quantenuniversum leben" denke ich, ist diese Ansicht vertretbar.

Natürlich liefert das auch Raum für wilde Spekulation. Kann man dieses Universum verlassen, quasi in das Überuniversum gelangen(theoretisch natürlich nur)?

Ferner gibt es auch erhebliche Zweifel am Big Bang, diese Theorie wird meiner Meinung nach bald verworfen werden und zwar in nicht allzu ferner Zukunft.

Sucher
Sucher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 12:34   #12
Sakslane
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Sakslane
 
Registriert seit: 27.11.2006
Ort: Tartu, Estland
Beiträge: 3.000
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Wenn nach deiner Theorie diese "Dunkle Energie" oder wie Du sie "Dunkle Kopie" nennst, nicht homogen verteilt wäre und eine abstoßende Wirkung also negative Gravitationskräfte (von außen) auf die Galaxien ausüben, könnte dieser "Druck" nicht auch dazu führen, dass die Peripherie der Galaxien eben genauso schnell rotiert wie das Zentrum der Galaxien und somit die Existenz einer "Dunklen Materie" dadurch unnötig werden? Da der Druck von außen nach innen abnehmen würde.
Ja, genau das ist die Idee dahinter - und auch die größte Motivation dafür, so ein Modell überhaupt zu betrachten. Man könnte "dunkle Materie" und "dunkle Energie", was ja beides mehr oder weniger Platzhalter sind für "etwas unbekanntes, das einen bestimmten Effekt verursacht", bzw. eben diese Effekte mit einer einzigen Theorie erklären.

Zitat:
Man hätte somit eine generelle, von außen wirkende Druckkraft, die die "Dunkle Energie", die "Dunkle Materie" und die virtuellen Teilchen (Vakuumenergie) des Casimireffektes ersetzen könnte. Also schon fast eine TOE.
Naja, die Vakuumenergie im Sinne des Casimir-Effekts, der letztlich aus der Quantenfeldtheorie kommt, muss man hier ausnehmen. Dafür müsste man diese "dunklen Kopien" wirklich dicht an den beiden Platten haben, um einen messbaren Effekt zu bekommen. Die Gravitation (und durch nichts anderes wirkt ja "meine" Materie) reicht als Erklärung nicht aus - die Quantenfeldtheorie dagegen schon.

Zitat:
Auch die generelle Gravitation? (natürlich im geringeren Umfang, da sich im Inneren einer Galaxie eben weniger dieser Teilchen befinden würden -gehst Du noch immer von einer "Materie mit negativer Masse" und eventueller ÜLG aus?-) Du weißt natürlich auf was ich hinaus will.
Oder gibt es nach deinen Berechnungen hier zu große Unterschiede in der Wertigkeit?
Tatsächlich handelt es sich bei meiner Theorie ja in erster Linie um eine Gravitationstheorie, also eine Erweiterung der ART, die in einem geeigneten Grenzfall (nur eine Materiesorte ist vorhanden) in letztere übergeht. Beim Ausdruck "negative Masse" ist allerdings Vorsicht angebracht, da 1. die träge Masse dieser Materie nach wie vor positiv ist und nur ihre Gravitationsmasse für uns negativ erscheint (d.h. diese Materie stößt sichtbare Materie ab) und 2. keine Überlichtgeschwindigkeit darin vorkommt.

Zitat:
Zitat von Sucher Beitrag anzeigen
Ich habe da so meine Zweifel, ob das Universum sich nicht in einen anderen Raum ausdehnt. Ich weiss, dass es mathematisch beweisbar ist, die Annahme zu vertreten, das dies nicht der Fall ist. Ebenso ist es jedoch möglich(M-Theorie) mathematisch zu definieren, dass unser Universum in einem höher dimensionalem Universum eingebettet ist, also quasi ein Außen hat, in dem es sich ausdehnt. Ich halte das für wahrscheinlicher, zumal die ART nicht die Quantenfeldtheorie beinhaltet, und da wir nachweisslich in einem "Quantenuniversum leben" denke ich, ist diese Ansicht vertretbar.
Prinzipiell kann man sich natürlich solche Modelle ansehen - bei der M-Theorie oder der 11-dimensionalen Supergravitation wird das ja auch gemacht, und das nun schon eine ganze Weile. Leider fehlt es solchen Modellen immer noch an der nötigen Vorhersagekraft, um sich wirklich durchsetzen zu können. Man kann unser Universum damit im Prinzip beschreiben - aber 10^500 andere Universen ebenfalls, und es ist unklar, warum unser Universum nun gerade so aussieht.

Zitat:
Natürlich liefert das auch Raum für wilde Spekulation. Kann man dieses Universum verlassen, quasi in das Überuniversum gelangen(theoretisch natürlich nur)?
Wenn man besagten Modellen Glauben schenken mag, können das nur die Gravitonen - alle anderen Teilchen sind in unserem Universum "festgehalten". Das soll erklären, warum die Gravitation so viel schwächer ist als die anderen Kräfte - die Gravitonen gehen einfach in den "Außenraum" verloren.

Zitat:
Ferner gibt es auch erhebliche Zweifel am Big Bang, diese Theorie wird meiner Meinung nach bald verworfen werden und zwar in nicht allzu ferner Zukunft.
Naja, wirklich brauchbare Alternativen, die zumindest näherungsweise einen "heißen Urzustand" enthalten, gibt es derzeit auch nicht wirklich.
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 16:51   #13
i On
Benutzer
 
Registriert seit: 21.03.2012
Beiträge: 38
Standard

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Nein, denn das Universum ist keine "Materieverteilung innerhalb eines Raumes, die sich in einen umgebenden Raum ausdehnt" - es gibt kein "aussen". Stattdessen dehnt sich der Raum selbst aus, d.h. Abstände werden größer. Du kennst sicher dieses hübsche Modell, bei dem Galaxien als Punkte auf einen Luftballon gemalt werden, der dann aufgepustet wird. Dabei entfernen sich die Galaxien voneinander. Dieses Modell ist ein kleines Bisschen irreführend, weil sich der Ballon natürlich in einen umgebenden Raum ausdehnt. Das Universum wird in diesem Modell nur durch die Ballonoberfläche beschrieben - für die umgebende Luft, in die er sich ausdehnt, gibt es keine physikalische Entsprechung. Und wenn man nur die Ballonoberfläche betrachtet und nichts anderes, stellt man nur fest, dass sich die Galaxien gleichmäßig voneinander entfernen - sonst nichts. Genau so muss man es sich auch mit dem Universum vorstellen. Und ganz analog ist auch die Vakuumenergie nur auf der Ballonoberfläche zu finden und sonst nirgends (denn etwas anderes gibt es ja gar nicht) und bewirkt eine Beschleunigung eben dieser Expansion.

In den zugehörigen Gleichungen (genau genommen ist es die Friedmann-Gleichung) kann man das ein Bisschen deutlicher sehen. Diese Gleichung beschreibt gerade, wie sich der "Skalenfaktor" (also sozusagen der Radius des Luftballons) mit der Zeit verändert. Wenn man Vakuumenergie (oder ein Skalarfeld oder eine kosmologische Konstante) in diese Gleichung einfügt, bekommt man eine positive Beschleunigung für eben jenen Skalenfaktor, d.h. ein beschleunigtes Anwachsen der Abstände zwischen den Galaxien.

Sehr schön erklärt! Danke )!

Ok ... wann platzt das Universum?

Nee ernsthaft: Die Idee das Raum sich ausdehnt, war mir natürlich bekannt, jedoch war Ich mir nicht im klaren wie stark diese Theorie(?) anerkannt ist, ging somit davon aus, dass mit Universum - Masseverteilung gemeint ist und nicht Raum.

Gibt es eigentlich eine Bestimmte "Menge" Raum, die sich immer weiter Ausdehnt oder wird neuer Raum geschaffen? Bei dem Luftballon Beispiel ist eine bestimmte Menge Raum gegeben, die sich weiter ausdehnt bzw. streckt.

Laut SRT krümmt sich jedoch der Raum bei erhöhter Geschwindigkeit, gleichzeitig jedoch Scheint dies sich auch auf Längenmaße/Materie auszuwirken sind die beiden Theorien miteinander vereinbar?

Denn wenn sich jetzt der Raum ausdehnt müsste ja im Umkehrschluss auch alles andere sich ausdehnen.
__________________
-Master of the Obvious
i On ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 17:45   #14
Sakslane
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Sakslane
 
Registriert seit: 27.11.2006
Ort: Tartu, Estland
Beiträge: 3.000
Standard

Zitat:
Zitat von i On Beitrag anzeigen
Nee ernsthaft: Die Idee das Raum sich ausdehnt, war mir natürlich bekannt, jedoch war Ich mir nicht im klaren wie stark diese Theorie(?) anerkannt ist, ging somit davon aus, dass mit Universum - Masseverteilung gemeint ist und nicht Raum.
Naja, diese "Theorie", oder besser das ganze Forschungsgebiet, nennt sich Kosmologie - und da gibt es schon einige Theorien. Aber die Grundlagen, dass der Raum sich ausdehnt, haben Friedmann und Lemaitre schon in den 1920ern aus der ART gefolgert.

Zitat:
Gibt es eigentlich eine Bestimmte "Menge" Raum, die sich immer weiter Ausdehnt oder wird neuer Raum geschaffen? Bei dem Luftballon Beispiel ist eine bestimmte Menge Raum gegeben, die sich weiter ausdehnt bzw. streckt.
Naja, an dieser Stelle funktioniert das Luftballon-Modell nicht mehr. Raum besteht eben nicht aus Teilchen oder einer Art von Materie, deren "Menge" man bestimmen kann. Das einzige, das man messen kann, ist das Volumen - und das wird größer, genau so wie die Oberfläche des Luftballons größer wird..

Zitat:
Laut SRT krümmt sich jedoch der Raum bei erhöhter Geschwindigkeit, gleichzeitig jedoch Scheint dies sich auch auf Längenmaße/Materie auszuwirken sind die beiden Theorien miteinander vereinbar?
Tatsächlich wird der Raum in der SRT nicht gekrümmt - ein Beobachter, der sich mit einer gewissen Geschwindigkeit bewegt, sieht Lineale nur aus einer anderen "Perspektive", daher misst er eine geringere Länge. Genau das gleiche gilt auch in der ART. Beide sind damit sogar sehr gut vereinbar - die SRT ist sogar ein Spezialfall der ART für vernachlässigbare Gravitation.

Zitat:
Denn wenn sich jetzt der Raum ausdehnt müsste ja im Umkehrschluss auch alles andere sich ausdehnen.
Diese homogene, d.h. gleichmäßige Ausdehnung des Raumes gilt gemittelt über große Skalen, auf denen auch die Materieverteilung homogen ist. Wenn mal also Regionen ansieht, die größer sind als z.B. Galaxienhaufen, dann wachsen die Abstände zwischen den Galaxien überall gleichmäßig an. Anders ist das allerdings innerhalb von Galaxien, weil hier die Annahme einer homogenen / gleichmäßigen Materieverteilung nicht mehr erfüllt ist. Stattdessen ist eine Galaxie eine lokale Materiekonzentration, die durch die Gravitation zusammengehalten wird und daher nicht expandiert. Auch Objekte wie Sterne oder Planeten dehnen sich deshalb nicht aus. Diese Struktur der Materie spielt aber für das Universum als großes Ganzes keine Rolle - auf großen Skalen können wir das Universum als homogen betrachten, genau wie uns ein Gas als homogen erscheint und nicht als Ansammlung von Atomen.
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 19:01   #15
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Diese homogene, d.h. gleichmäßige Ausdehnung des Raumes gilt gemittelt über große Skalen, auf denen auch die Materieverteilung homogen ist. Wenn mal also Regionen ansieht, die größer sind als z.B. Galaxienhaufen, dann wachsen die Abstände zwischen den Galaxien überall gleichmäßig an. Anders ist das allerdings innerhalb von Galaxien, weil hier die Annahme einer homogenen / gleichmäßigen Materieverteilung nicht mehr erfüllt ist.
Da diese Expansion des Raumes nur für großen Skalen gilt, scheint eine generelle Ausdehnung des Raumes eigentlich unlogisch, höchstens man postuliert, dass die Gravitation JEDER Galaxie exakt der Expansion IM GLEICHEN UMFANG entgegen wirkt.

Wäre da deine Theorie nicht wesentlich besser geeignet die Expansion des Universums zu erklären? Denn wenn man diese exotische "dunkle Masse" irgendwie zwischen die "Normalmassen" der Galaxien bringen könnte, wäre ein Urknall eigentlich unnötig. Wenn nun ein postulierter "konstanter Raum" (von außen) mit dieser exotischen Materie "befüllt" würde, würde es nicht dann auch zu derartigen Effekten (Expansion, Rotverschiebung, ...) kommen? Das "irgendwie" könnte durch die "von außen" einströmende exotischen Materie verursacht werden. Der einzige Schwachpunkt dieser philosophischen Überlegung wäre dann natürlich die beobachtete überlichtschnelle Expansion am Beobachtungshorizont. Aber für eine derartigen exotischen Materie (eventuell überlichtschnell -ich weiß, Du bist da anderer Ansicht) wäre das vielleicht kein Problem. Aber eigentlich genauso theoretisch wie eine überlichtschnelle Expansion des Raumes! Die Hintergrundstrahlung wäre dann ebenso nur ein Effekt des Beobachtungshorizont, bzw. der "einströmenden" Materie.

Wie gesagt, alles nur These, oder sprechen schwerwiegende physikalische Grunsätze (ausgenommen natürlich diese Theorie von Georges Lemaître) dagegen?

MfG

MJ
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 19:25   #16
Sakslane
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Sakslane
 
Registriert seit: 27.11.2006
Ort: Tartu, Estland
Beiträge: 3.000
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Da diese Expansion des Raumes nur für großen Skalen gilt, scheint eine generelle Ausdehnung des Raumes eigentlich unlogisch, höchstens man postuliert, dass die Gravitation JEDER Galaxie exakt der Expansion IM GLEICHEN UMFANG entgegen wirkt.
Genau dafür sorgt die ART - allein schon durch ihre geometrische Natur (und es ist extrem schwierig, das auf andere Art und Weise hinzubekommen. Für eine Galaxie kann man nämlich in guter Näherung den Newtonschen Grenzfall der ART verwenden, da spielt die Expansion des umliegenden Raumes gar keine Rolle und man bekommt die gewohnte stabil rotierende Form unserer Galaxien

Zitat:
Wäre da deine Theorie nicht wesentlich besser geeignet die Expansion des Universums zu erklären? Denn wenn man diese exotische "dunkle Masse" irgendwie zwischen die "Normalmassen" der Galaxien bringen könnte, wäre ein Urknall eigentlich unnötig. Wenn nun ein postulierter "konstanter Raum" (von außen) mit dieser exotischen Materie "befüllt" würde, würde es nicht dann auch zu derartigen Effekten (Expansion, Rotverschiebung, ...) kommen?
Nicht zwangsläufig. Tatsächlich verhält sich das Universum in meiner Theorie genau wie von Friedmann und Lemaitre beschrieben. Einen Urknall gibt es tatsächlich nicht, aber das hat andere Gründe (wenn man diese Mischung der verschiedenen "Materiesorten" hinreichen stark komprimiert, wird die Abstoßung so groß, dass es einen "Big Bounce" gibt).

Zitat:
Das "irgendwie" könnte durch die "von außen" einströmende exotischen Materie verursacht werden. Der einzige Schwachpunkt dieser philosophischen Überlegung wäre dann natürlich die beobachtete überlichtschnelle Expansion am Beobachtungshorizont. Aber für eine derartigen exotischen Materie (eventuell überlichtschnell -ich weiß, Du bist da anderer Ansicht) wäre das vielleicht kein Problem. Aber eigentlich genauso theoretisch wie eine überlichtschnelle Expansion des Raumes! Die Hintergrundstrahlung wäre dann ebenso nur ein Effekt des Beobachtungshorizont, bzw. der "einströmenden" Materie.
Das ist keine persönliche Ansicht, sondern ein fundamentales theoretisches Problem. Eine Theorie, in der eine überlichtschnelle Materiebewegung möglich ist, erlaubt keinerlei Vorhersagekraft und ist damit wertlos - das hatten wir ja schon mal. Die Expansion des Beobachterhorizonts ist dagegen keine physikalische Geschwindigkeit, genau so wenig wie die Geschwindigkeit eines Lichtflecks auf dem Mond, wenn man ihn mit einem schwenkenden Laser beleuchtet.

Zitat:
Wie gesagt, alles nur These, oder sprechen schwerwiegende physikalische Grunsätze (ausgenommen natürlich diese Theorie von Georges Lemaître) dagegen?
Gegen die Überlichtgeschwindigkeit schon (nämlich die Kausalität), gegen alles andere nicht.
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 21:25   #17
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Gegen die Überlichtgeschwindigkeit schon (nämlich die Kausalität), gegen alles andere nicht.
Ich weiß, das ist jetzt nicht führende Lehre, aber,...

Das Problem mit der Kausalität der Überlichtgeschwindigkeit ist ja nur, deshalb gegeben, da man lichtschnelle mit überlichtschneller Information vergleicht!

Meine These:
Auch überlichtschnelle Information benötigt zur Übermittlung Zeit. Nur als außenstehender Beobachter stelle ich fest, dass die Wirkung VOR der Ursache eintritt. Weshalb? Weil die Information, dass die Ursache eingetreten ist, mich nur mit Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, wohingegen die Information von der Ursache zur Wirkung eben mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgt und damit schneller übermittelt wird.

MfG

MJ
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 22:25   #18
Sakslane
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Sakslane
 
Registriert seit: 27.11.2006
Ort: Tartu, Estland
Beiträge: 3.000
Standard

Das Problem mit der Kausalität besteht trotzdem, und es hat nichts damit zu tun, dass man Ereignisse "mit Lichtgeschwindigkeit beobachtet". Das eigentliche Problem besteht darin, dass eine solche Theorie, in der überlichtschnelle Signale existieren, keine eindeutige kausale Ordnung zwischen Ereignissen innerhalb der Raumzeit zulässt. Es gibt also immer zwei Klassen von Beobachtern (und zwar ganz normale, unterlichtschnelle Beobachter), von denen die einen Ereignis A vor B sehen, die anderen B vor A. Und nur diese beiden muss man vergleichen, um zu dem Paradoxon zu kommen, dass Ursache und Wirkung ihre Rollen tauschen, einfach weil es Bestandteil der fundamentalen Struktur der Raumzeit ist. Das hatte ich aber auch schon mal sehr ausführlich erklärt, an anderer Stelle...
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2012, 06:30   #19
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Das Problem mit der Kausalität besteht trotzdem, und es hat nichts damit zu tun, dass man Ereignisse "mit Lichtgeschwindigkeit beobachtet". Das eigentliche Problem besteht darin, dass eine solche Theorie, in der überlichtschnelle Signale existieren, keine eindeutige kausale Ordnung zwischen Ereignissen innerhalb der Raumzeit zulässt.
Hm, für den außenstehenden unterlichtschnellen Beobachter nicht, richtig, sehr wohl aber für die Information, die sich mit ÜL bewegt.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Es gibt also immer zwei Klassen von Beobachtern (und zwar ganz normale, unterlichtschnelle Beobachter), von denen die einen Ereignis A vor B sehen, die anderen B vor A.
Im Grunde genommen sogar drei. Es kann eine Gruppe von Beobachtern geben, die Ursache und Wirkung zur gleichen Zeit beobachten. Es hängt nämlich davon ab, ob das Ereignis B oder das Ereignis A näher zu meinem Beobachtungsposten steht, respektive welcher von den beiden Lichtstrahlen mich früher erreicht, oder gleichzeitig erreicht.
Aber das ist nichts Außergewöhnliches. Gehen wir nur einen Schritt downsizing mäßig vor und betrachten das Ganze mit "Unterschallgeschwindigkeit" und "Überschallgeschwindigkeit". Auch hier kann es passieren, dass ich, sagen wir einmal bei einer Kanone, zuerst den Einschlag höre und danach erst den Abschuss, da sich das Geschoss mit Überschall bewegt. Auch hier wäre die Wirkung vor der Ursache akustisch zu "beobachten".
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
... dass Ursache und Wirkung ihre Rollen tauschen, einfach weil es Bestandteil der fundamentalen Struktur der Raumzeit ist. Das hatte ich aber auch schon mal sehr ausführlich erklärt, an anderer Stelle...
Natürlich, nur das wäre ein Zirkelschluss. "Es kann keine überlichtschnelle Geschwindigkeit geben, da die Raumzeit eine überlichtschnelle Geschwindigkeit verbietet".

MfG

MJ

PS:
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Genau dafür sorgt die ART - allein schon durch ihre geometrische Natur (und es ist extrem schwierig, das auf andere Art und Weise hinzubekommen. Für eine Galaxie kann man nämlich in guter Näherung den Newtonschen Grenzfall der ART verwenden, da spielt die Expansion des umliegenden Raumes gar keine Rolle und man bekommt die gewohnte stabil rotierende Form unserer Galaxien.
Eben nicht, sonst hätten wir nicht das Problem mit der "Dunklen Materie"!

Geändert von MJ01 (24.04.2012 um 06:39 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2012, 07:54   #20
Sakslane
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Sakslane
 
Registriert seit: 27.11.2006
Ort: Tartu, Estland
Beiträge: 3.000
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Hm, für den außenstehenden unterlichtschnellen Beobachter nicht, richtig, sehr wohl aber für die Information, die sich mit ÜL bewegt.
...was aber für das Problem mit der Kausalität völlig unerheblich ist. Wenn ich zwei Verbrecher vor Gericht bringe, die einen Bankraub begangen haben, bringt es dem Verteidiger auch nichts, wenn er behauptet: "Aber ich habe hier auch noch einen Unschuldigen." Fakt ist, dass sich die "normalen", physikalisch sinnvollen, unterlichtschnellen Beobachter nicht darüber einig sein können, welches Ereignis vor dem anderen eingetreten ist. Folglich kann es keinen kausalen Zusammenhang und somit auch keinen Signaltransport zwischen diesen Ereignissen geben.

Zitat:
Im Grunde genommen sogar drei. Es kann eine Gruppe von Beobachtern geben, die Ursache und Wirkung zur gleichen Zeit beobachten. Es hängt nämlich davon ab, ob das Ereignis B oder das Ereignis A näher zu meinem Beobachtungsposten steht, respektive welcher von den beiden Lichtstrahlen mich früher erreicht, oder gleichzeitig erreicht.
Natürlich, diese dritte Gruppe gibt es auch noch.

Zitat:
Aber das ist nichts Außergewöhnliches. Gehen wir nur einen Schritt downsizing mäßig vor und betrachten das Ganze mit "Unterschallgeschwindigkeit" und "Überschallgeschwindigkeit". Auch hier kann es passieren, dass ich, sagen wir einmal bei einer Kanone, zuerst den Einschlag höre und danach erst den Abschuss, da sich das Geschoss mit Überschall bewegt. Auch hier wäre die Wirkung vor der Ursache akustisch zu "beobachten".
Die Problematik ist hier aber eine ganz andere. Bei der Überschallgeschwindigkeit kann man sowohl an den Ort der Kanone als auch an den Einschlagort eine Uhr stellen und beim Abschuss und Einschlag die Uhrzeit laut genug vorlesen, dass ein Beobachter sie hört. Vergleicht man diese beiden Zeiten, so wird jeder Beobachter zum gleichen Schluss kommen, dass der Abschuss vor dem Einschlag erfolgt ist. Ganz anders wäre es aber bei einem fiktiven überlichtschnellen Schuss und Lichtsignalen statt der Schallwellen. Würde man hier ebenfalls Uhren aufstellen, so wäre deren Gang vom Beobachter abhängig. Wenn hier zwei Beobachter die Zeiten vergleichen, dann kommen sie nicht mehr zum gleichen Schluss darüber, welches Ereignis zuerst stattgefunden hat.

Zitat:
Natürlich, nur das wäre ein Zirkelschluss. "Es kann keine überlichtschnelle Geschwindigkeit geben, da die Raumzeit eine überlichtschnelle Geschwindigkeit verbietet".
Das ist keineswegs ein Zirkelschluss - um den zu schließen, müsste man jetzt noch folgern, dass aus dem Verbot einer Überlichtgeschwindigkeit diese Struktur der Raumzeit folgt. Das ist aber nicht der Fall. Die Folgerung geht von "Die kausale Struktur der Raumzeit ist eine Lorentz-Struktur." nach "Es gibt keinen Signaltransport mit Überlichtgeschwindigkeit.", nicht umgekehrt.

Zitat:
Eben nicht, sonst hätten wir nicht das Problem mit der "Dunklen Materie"!
Die hatte ich dabei schon mit einbezogen. Aber wenn dir ein Beispiel ohne dunkle Materie lieber ist, können wir auch einfach das Sonnensystem betrachten. Auch das fliegt nicht einfach durch die Expansion des Raumes auseinander, sondern folgt präzise den Gesetzen der ART.
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Dunkle Materie: 47 Galaxien und die Dunkle Materie Zeitungsjunge astronews.com 0 01.03.2011 12:40
Dunkle Materie: Dunkle Materie verhält sich anders als erwartet Zeitungsjunge astronews.com 1 02.10.2009 08:15
Dunkle Materie: Dunkle Materie verhält sich anders als erwartet Zeitungsjunge astronews.com 0 01.10.2009 17:51
Dunkle Materie: Lässt Dunkle Materie alte Sterne leuchten? Zeitungsjunge astronews.com 0 30.06.2008 20:30
Dunkle Materie: Das dunkle Netz des Universums Zeitungsjunge astronews.com 0 25.02.2008 12:30


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:55 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2018 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.