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Sterbeforschung Reinkarnation, Nahtoderlebnisse und Vergleichbares sind hier an der richtigen Stelle.

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Alt 17.06.2005, 16:24   #21
Jahnine
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Zitat:
Aber gerade hierzulande habe ich weniger verständnis für Leute welche one Nightstands haben oder sehr oft ungeschützt mit anderen Partner welche immer wieder mal gewechselt wird Sex haben.
Siehste? Sollten denn die Afrikanesen keinen Sex mehr haben, nur weil sie arm sind und der Papst Kondome nicht gutheisst?

Selbst wenn die alle wüssten, dass bei jedem GV das HIV bei ihnen bleibt, sollten sie dann niemehr Sex haben und aussterben?

Und: Auch HIV kann übertragen werden ohne dass man selbst Schuld daran hat.

Na, die Kernaussage von mir wäre einfach: WARUM? Ich verstehe es einfach nicht.

Ich bin übrigens auch alleinerziehend, bevor mein Macker sich von der Matte gemacht hat, wurde er noch schnell Blind. Da bin ich leider beim Sozialamt gelandet, als ich gerade zum zweiten Mal schwanger war. Weil: Blinde können nicht so gut arbeiten gehen, hat er ohnehin nie getan. Ich gebe Dir aber recht, bin ja auch wieder am Arbeiten, machte das so schnell wie möglich, weil ich auch nicht auf Staatskosten leben will. Also: Verschiedene Situation bedingen verschiedene Lösungen. Aber wenn man doch zum Voraus schon weiss, dass es hoffnungslos ist, sollte man es doch bleiben lassen.

Und: Wie Du sagst, die Frau selbst konnte ja niemand mehr fragen....... das Kind erst recht nicht, also sehe ich es eben doch als egoistisch an........
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Alt 17.06.2005, 22:30   #22
RedneX
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Liebe Jahnine *schleim*

Zitat:
Siehste? Sollten denn die Afrikanesen keinen Sex mehr haben, nur weil sie arm sind und der Papst Kondome nicht gutheisst?
Das habe ich nicht im empferntesten gesagt
Nur sollten sie was treue angeht es ein bisschen ernster nehmen, wenn man schon weiss das ein erheblicher Teil des Landes an AIDS Kranken Menschen leidet.

Ich will da nicht als Moral apostel auftreten, aber was treue angeht sollte man schon ehrlich genug sein und den Partner nicht verarschen.

Zitat:
Und: Auch HIV kann übertragen werden ohne dass man selbst Schuld daran hat.
Das habe ich ja auch gesagt. Nicht immer weiss man das der Partner (auch der muss es noch nicht wissen) AIDS hat.
Aber wieder zurück zur ehrlichkeit. Wenn mann schon der Typ ist welcher gerne mit mehreren Leuten (nicht gleichzeitig ins Bett geht, sollte man wenigstns immer wieder mal ein AIDS Test machen.


Zitat:
Ich bin übrigens auch alleinerziehend, bevor mein Macker sich von der Matte gemacht hat, wurde er noch schnell Blind.
Klingt irgendwie hart.
Er wurde bevor er dich sitzen lies noch schnell blind? Das hört sich so an als wünschte er sich dies

Nein, ich weiss schon wie Du es meinst. Es ist immer hart, aber das Sozialamt ist ja keine Schande, es ist genau für diese Situationen gedacht. Natürlich nur vorübergehend, nach Möglichkeit sollten die Leute schon wieder schauen das Sie selbst aufkommen können und nicht schmarotzern.


Zitat:
Und: Wie Du sagst, die Frau selbst konnte ja niemand mehr fragen....... das Kind erst recht nicht, also sehe ich es eben doch als egoistisch an........
Ja das behaupte ich, weiss es aber nicht, mann kann Hirntote auch schlecht fragen. Aber ich denke das im Vorfeld als die Diagnose bei der Frau gestellt wurde, dass das Ehepaar schon über diverse Szenarien gesprochen haben.
Sie haben sicher auch der Fall eines Todes diskutiert und was mit dem Kind sein soll. Daher ist der Vater/Ehemann davon überzeugt dass dies der Wunsch seiner Frau ist.

Ich habe es Dir per PN schon mitgeteilt, aber Kinder werden sowieso nie gefragt, ansonsten gäbe es keine Scheidungen ging es nach den Kinder

Aber ich denke nicht dass das Kind dem Vater oder der Mutter später einmal Vorwürfe machen wird.

Ist es nicht eher egoistisch wenn man man so quasi sagt, wenn ich sterbe dann nehme ich das Kind mit?

Ich sehe da absolut kein Egoismus dahinter. Väter sind auch fähig Kinder zu erziehen, sie zulieben und ihnen das zu geben was sie brauchen, oder etwa nicht?

Also erklär mir bitte nochmals was Du mit Egoistisch meinst.
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Alt 19.06.2005, 00:08   #23
camäleon
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Der nun zuletzt diskutierte Fall wirft genau eine Frage auf, die ich im Leitartikel angesprochen habe. Hier nochmals für die Querleser:

Zitat:
Dürfen Leichen Kinder kriegen? Fragten Kritiker der High –Tech- Medizin .Oder können Schwangere Leichen sein?
Nach der heutigen medizinischen Definition handelt es sich hier um eine Leiche, die schwanger ist und bald ein Kind zur welt bringt ..tönt schon nen bisschen groteskt
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Alt 19.06.2005, 01:23   #24
RedneX
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moment, die Frau lebt noch, auch wenn mit Hilfe von Med. Geräten.

Eine Leiche ist man erst wenn man als Tod gilt...Sack zu, deckel drauf etc.

Diese Def. lass ich persönlich so bei dem Fall nicht gelten. Für mich ist die Frau noch nicht Tod, sondern erst dann wenn alles abgeschaltet ist und alle Körperlichen Funktionen ausetzen und schlussendlich nix mehr geht.
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Alt 20.06.2005, 01:53   #25
camäleon
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Nein sorry, die Frau ist per Definition tot.
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Alt 20.06.2005, 09:07   #26
Streifi
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Nunja, sie wird künstlich am Leben erhalten. Aber auf natürliche Weise wäre sie dazu nicht mehr fähig. So definieren viele Menschen den Tot. Ob man das nun individuell anders sieht, spielt hierbei keine Rolle. Wären die Lebenserhaltenden Geräte klein genug und Implantierbar, könnte sie evtl. als kybernetischer Organismus durchgehen, aber auch in dem Falle wäre der Hirntot eine Hürde, die die heutige Technik noch nicht überwinden kann. Wenigstens erlaubt die heutige Moral aber, den Körper wenigstens noch lang genug am Leben zu erhalten, bis das Kind auf die Welt kommt, im Mittelalter wäre sowas (nicht nur aufgrund fehlender Technik) undenkbar gewesen, die würden die Frau vermutlich eher als eine Untote betrachten, die Maschinen als Teufelswerk und das Kind für den Antichrist oder so. Insofern können wir schon froh sein, in der heutigen Zeit zu leben.

Ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Hirntot die ultimative Grenze ist. Wenn man auf die Frage, ob das Hirn für den Körper da ist oder ob es umgekehrt ist antwortet, daß das Hirn wirklich nur für den Körper da sein soll, liesse sich das "Leben" sehr wohl mit den Maschinen erhalten, die alle Funktionen der betroffenen Organe inklusive des Gehirns übernehmen können. Allerdings hat die Frau davon auch nichts mehr, da das Bewußtsein ja Teil des Gehirns ist und dieses sich heutzutage (noch) nicht reanimieren lässt. Antwortet man, daß der Körper für das Gehirn da ist, da das Leben ja im Kopf stattfindet, wo alle Eindrücke von der Aussenwelt verarbeitet und interpretiert werden und das Bewußtsein sitzt, dann wäre die Frau nun doch als tot zu betrachten, da das wichtigste Organ eben nicht mehr arbeitet, das am Leben erhalten des restlichen Körpers wäre im Prinzip überflüssig, ausser, wie in diesem Fall, wo das Leben eines ungeborenen Kindes auf dem Spiel steht.

Wenn das Hirn irreparabel beschädigt ist und der Patient nicht mehr zu Bewußtsein kommen kann, dann werden meistens die Maschinen abgestellt. Doch auch bei Komapatienten werden sie oft mit Einverständnis der Familie nach einer Weile abgestellt. Das finde ich jedoch nicht tragbar, da Komapatienten wieder aufwachen können, da die Maschinen abzustellen wäre zu voreilig. Genauso sehe ich es mit Personen, die eine bleibende Schädigung des Gehirns haben und daher im Alltag behindert wären. Diese Menschen haben auch eine Lebensqualität, wenn auch eine etwas andere, als andere Menschen, in den Fällen wäre eine Abschaltung für mich schon fast wie ein Mord. Aber ein Hirntot lässt sich derzeitig nicht rückgängig machen, da sehe ich das anders, sofern hundertprozentig nachgewiesen werden kann, daß der Patient wirklich hirntot ist und keine Chance mehr hat, jemals wieder zu Bewußtsein zu kommen, bzw. das Gehirn wirklich keinerlei Aktivität mehr verzeichnet.

Man, das ist ein grausames Thema. Mein Vater starb Herbst 2002 an einem Aneurisma. Nach 2 Tagen Bewußtlosigkeit und Verschlechterung der Lebenszeichen gaben uns die Ärzte keine Chance mehr. Zuerst hieß es, daß er, wenn er je wieder zu Bewußtsein käme, dauerhaft behindert sein könnte, da neurale Schädigungen bereits eingetreten waren, aber am Ende habe ich das Krankenhaus verlassen. Als es auf das Ende zuging, wollte ich nicht mehr dabei bleiben, ich konnte es nicht ertragen, ich liess meine Mutter allein mit ihm. Das war ein Moment, den ich nicht erleben wollte. Einerseits schäme ich mich für meine Feigheit, andererseits weiss ich, daß ich es nicht ertragen hätte, wenn ich tapfer geblieben wäre.

Naja, eigentlich will ich über so etwas auch nicht reden, aber seit ich hier reingeschaut habe, denke ich an nichts anderes mehr. Ist wohl definitiv ein Thema, das mich mehr belastet, als es mir nützen würde, aus diesem Thread werd ich mich lieber wieder verkrümeln.

Naja, nach allem bleibt mir nur zu sagen, daß eine solche Entscheidung immer schwer fällt. Daher sollte eine Rehabilitation, egal, wie gering sie auch aussehen würde, hundertprozentig ausgeschlossen werden können, ehe man darüber nachdenkt, die Maschinen abzuschalten. *seufz*
Streifi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2005, 03:30   #27
camäleon
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"Man, das ist ein grausames Thema..."

Hallo Streifi! Ich hab Deinen Beitrag ziemlich genau gelesen. Erst mal danke für Deinen Beitrag!! Und, ich glaub du hast verstanden um was es mir hier geht. Nun, auch ich hab jetzt fasst nen bischen Hemmungen, den Tread hier einfach so weiter zu führen. Mein Gott, wie musst Du Dich dabei gefühlt haben (oder immer noch fühlen?!).

Es ist ziemlich einfach als nicht Betroffener im Einzelfall zu einem schachbrett Urteil zu gelangen, sich Leiten lassen von rudimentären Prinzipien, von Schnecken und sonstigem Gefasel.. natürlich spielt das auch rein in die Ueberlegungen.. doch direkt damit konfrontiert, erhält das ganze eine komplet neue Dimension.
camäleon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2005, 13:58   #28
Jahnine
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@Rednex

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich finde sogar auch, dass Du Recht hast mit dem was Du sagst. Aber egoistisch kann man das doch bezeichnen, weil tausende von Babies täglich sterben, weil sie nix zu essen haben. Hingegen hier wird ein Mensch auf die Welt gebracht, koste es was es wolle. Wievielen hätte man das Leben retten können? Aber ich weiss, diese Frage darf man nicht stellen. Ich drehe mich im Kreis, deshalb habe ich bei meinem letzten Beitrag auch gesagt: Mehr gibts nicht von mir. Das Thema ist endlos und ich denke es wühlt wirklich nur auf....

Zusammengefasst: Ich finde es bedenklich, was die Medizin heutzutage fertig bringt. Wo führt das bloss hin? Ist ja schon schön, dass man soviele Menschen mit Krankheiten retten kann, wo man früher nix hätte machen können. Aber ich finde das Verhältnis stimmt langsam echt nicht mehr. Vielleicht gibt ja die Herztransplantationsgeschichte im Unispital Zürich mal wieder zu denken...............

Also ich lasse es jetzt bleiben. Nix für ungut, jeder der hier in diesem Fred geschrieben hat, hat irgendwie Recht, finde ich.....
Jahnine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2005, 15:48   #29
Streifi
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@ chamäleon:

Mitlerweile habe ich das überwunden, nur wo ich den Post schrieb, kam alles mal wieder hoch. Der Tot ist natürlich immer ein grausames Thema. Das habe ich eigentlich damit aussagen wollen. Das Thema Hirntot ist im Grunde garnicht so mystisch, wie man vielleicht denkt. Denn wenn das Hirn tot ist, ist im Prinzip Schicht im Schacht. Und wenn sich das zerebrale Gewebe erst einmal beginnt aufzulösen, ist wirklich nichts mehr zu machen. Dennoch wird es ein wichtiges Thema bleiben, denn von dort zur Euthanasie ist es nur ein kleiner Schritt und ich kann Euthanasie nicht gutheissen.
Streifi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2005, 18:13   #30
camäleon
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Hier ein Erlebnisbericht zum Thema Hirntodkonzept und Organtransplantation (scheint kein Einzelfall zu sein):

Quelle:http://www.initiative-kao.de/index.htm

Zitat:
Organentnahme verhindert menschenwürdiges Sterben und raubt den letzten Abschied
Gisela Meyer, Mutter von Lorenz



Unser fast 16jähriger Sohn Lorenz verunglückte im Urlaub. Er schlug mit dem Hinterkopf auf einen Stein auf. Nachdem wir gerade einen wunderschönen Moment mit ihm verbracht hatten und auseinandergegangen waren, sahen wir ihn im Krankenhaus wieder, völlig unverletzt aussehend. Sein Gesicht wies weder eine Schramme noch eine Blutspur noch einen Bluterguss auf. Das Bedrohliche war nur durch die Beatmung wahrzunehmen. So begriffen wir auch nicht die Aussichtslosigkeit der Situation, als ein jüngerer Arzt uns kurz - im Stehen - den Zustand mitteilte. Ich wachte am Bett meines Sohnes, hoffte und betete, dass er die Augen wieder aufmachen möge und glaubte ganz fest an dieses Wunder.

Am nächsten Mittag, - es waren ca. 18 Std. nach seiner Einlieferung vergangen und kein Arzt hatte es bis dahin für nötig gehalten, sich blicken zu lassen und mit uns ein Gespräch zu führen - erschien der Chefarzt der Intensivstation, als ich allein draußen vor der Tür warten musste, und fragte, ob ich die Mutter sei. Er sagte dann, quasi im Vorbeigehen und zu einem Zeitpunkt, als der "Hirntod" überhaupt noch nicht feststand, er müsse mir bedauerlicherweise mitteilen, dass mein Kind tot sei ( er benutzte nicht das Wort Hirntod ) und dass die Apparate am nächsten Morgen abgestellt würden. Bis dahin sollten wir bitte überlegen, ob wir Organe spenden könnten. Gebraucht würden Herz, Leber, Nieren, Augen, es folgten noch andere Organe. Damit ließ er mich stehen und verschwand. Das Ganze fand auf dem Flur im Stehen statt, als mein Mann gerade abwesend war. Es dauerte ca. zwei Minuten.

Mich überkam für einen Moment ein großes Zittern, ich suchte Halt, dann war alles wie ausgelöscht.

Unser Kind war trotz dieser Todesmitteilung völlig unverändert. Es wurde weiter behandelt, seine volle Urinflasche gewechselt, gebettet, es bekam Medikamente. Ich dachte natürlich, alles sei zu seiner Heilung, worauf wir hofften. Erst später erfuhr ich, dass da schon die sog. Spenderkonditionierung begonnen hatte und unser Kind schon Material in den Augen der Mediziner war. Das empfinde ich als unerhört! Unser Kind bekam zu diesem Zeitpunkt einen Hautausschlag, der später wieder verschwand. Wie grotesk! Ich glaubte keinen Moment an seinen Tod, ich sah mein lebendes Kind und hielt seine warme Hand!

Nach einer weiteren durchwachten Nacht wurde die Frage nach den Organen wiederholt. Als wir nichts dazu sagen konnten, setzte man uns eine Frist von einer halben Stunde, in der wir unser Kind allein ließen und uns den Kopf zerbrachen, was wir wohl tun sollten, aber im Grunde konnten wir keinen klaren Gedanken fassen. Dann wurde uns zum dritten Mal von einem Arzt – wiederum im Stehen – erneut die Frage nach Organspende gestellt, und wieder erfolgte die Aufzählung der Organe.

Bei uns war inzwischen ein Krankenhausseelsorger, der sich zwar zurückhielt, aber doch unmissverständlich zu verstehen gab, dass in dieser Situation ein anderer Mensch gerettet werden könne. Auch ihm ging es nicht um die Fürsorge für uns und nicht um die Frage: "Was brauchen diese Eltern und ihr sterbendes Kind jetzt."

Es erfüllt mich mit Empörung und noch nach Jahren mit ganz großer Wut, wenn ich an diese Situation denke. Ich fühlte mich nach zwei durchwachten Nächten so unerträglich elend. Ich fühlte mich schuldig, mein Kind würde sterben, mein ganzes Selbstwertgefühl war zusammengebrochen. Was hatte ich getan, dass so ein Unglück über uns kam?

Ich wusste nicht aus noch ein. Wie in einer Riesenzange wurde mir immer mehr die Luft weggenommen. Und wenn ich nicht einwilligen würde, wäre ich auch noch schuldig am Tod eines anderen. Ich wollte ja auch nicht, dass noch jemand in so eine elende Lage kommt. Später wurde mir klar, was hier so subtil abgelaufen ist. In meinen eigenen überwältigenden Schuldgefühlen hatte ich Angst, noch mehr Schuld auf mich zu laden, wenn ich nicht einwilligen würde. Es steht dazu im Raum, dass man doch mit so einer schlechten Situation noch etwas Gutes tun könne, dass eine Einwilligung diese schlimme, unerträgliche Situation "sinnvoll" beenden würde, und dass einem der Anblick des sterbenden, bewusstlosen Kindes weiterhin erspart bleibe. So würde dem Tod ein Schnippchen geschlagen. Das Kind lebe ja in anderen weiter, das sei doch Trost, und du und dein Kind – ihr seid Helden! Dies alles suggeriert die Transplantationsmedizin und raubt unter dem Deckmantel der Nächstenliebe dem Sterbenden und den Angehörigen die Begleitung und den letzten Abschied.

Wir rangen uns endlich zur Freigabe der Nieren durch, aber in der Meinung, die Nieren würden nach dem Abstellen der Apparate entnommen. Da erfuhren wir nur soviel, dass das nicht ginge, waren aber auch nicht in der Lage zu fragen, was es denn konkret heiße, die Nieren zu entnehmen. Wir sind völlig uninformiert in unserem schwächsten Moment in eine Einwilligung manipuliert worden, deren Folgen wir gar nicht absehen konnten. Wir bestanden lediglich darauf, dass wir nach der Entnahme wiederkommen würden, um noch einmal bei unserem Kind zu sein. Es war ja alles ganz und gar unbegreiflich. Irgendwie habe ich nur funktioniert und nach wie vor alles für einen Alptraum gehalten. Es wurde uns zugesichert, dass unser Kind auf Station aufgebahrt würde und wir Zeit genug zum Abschiednehmen hätten.

Wir wurden betrogen. Als wir zurückkamen, war unser Kind nicht mehr da, die diensthabende Schwester wusste von nichts. Für die Ärzte waren wir, nachdem sie die Einwilligung hatten, uninteressant.

Wir sahen nach einer Wartezeit von eineinhalb Stunden und gegen viel Widerstand unser Kind im Leichenkeller wieder. Bei seinem Anblick glaubte ich zunächst an einen Irrtum, so entstellt war sein zuvor unverletztes Gesicht. Ich hatte bis dahin schon Sterbende begleitet und in das Gesicht von Verstorbenen geschaut, ich hatte keine Berührungsängste, ich kannte den friedlichen und entspannten Gesichtsausdruck, der sich oft bei Verstorbenen einstellt. Das Gesicht meines Kindes war ganz klein geworden, die Lippen, seine schönen vollen Lippen, waren zusammengebissen, der Gesichtsausdruck sah nach Schmerzen aus. Die Augen waren mit Mulllagen bedeckt und kreuzweise verklebt. Ich wollte nachsehen, was sie mit unserem Kind gemacht hatten. Daran hinderte mich mein in Panik geratener Mann. Wir liefen stumm und ohne Abschied von unserem Kind davon, voller Schuldgefühle.

Ich bin überzeugt, dass mein Kind bei der Organentnahme Schmerzen erlitten hat. Es bekam keine Narkose, wie es inzwischen weitgehend üblich ist, nur eine Lokalanästhesie.

Schon im Krankheitsfall hätte ich doch mein Kind nie verlassen! Doch im Sterben habe ich mich wegschicken lassen und es an Chirurgen ausgeliefert. Sie waren nun seine Sterbebegleiter am Operationstisch.

Es ist doch ein menschliches Urbedürfnis, im Sterben nicht verlassen zu werden und Abschied nehmen zu können. Schon bei einer Reise ist das Abschiednehmen wichtig! Hier ging es um den letzten, den endgültigen Abschied.

Er wurde uns genommen und wir haben ihn uns nehmen lassen. Das hat die Trauer unendlich verschlimmert und ist quälend bis zum heutigen Tag. Einen geliebten Angehörigen im Sterben nicht zu verlassen und ihm die letzten Liebesdienste zu erweisen, gibt dagegen Trost und Kraft zur Bewältigung der Trauer.

Es ist ebenso tröstlich zu erleben, wie mit dem Eintritt des Todes ein entspannter, friedlicher Ausdruck im Gesicht des Verstorbenen erscheint, wenn sein Sterben behütet war. Uns fehlt dieser kostbare Trost, der zum Weiterleben so wichtig gewesen wäre.

Unser sterbendes Kind, seine 3 Geschwister und seine Eltern waren die Nächsten, denen die Fürsorge und die Nächstenliebe (mit der beim Thema Organspende immer argumentiert wird) der Ärzte und des Seelsorgers hätten gelten müssen.

Kein Leid eines Dritten rechtfertigt einen so würdelosen Umgang mit Menschen in ihrem schwächsten Moment. Kein Leid eines Dritten rechtfertigt, dass hier bei Sterbenden und ihren Angehörigen das Leid vergrößert wird. Kein Leid eines Dritten rechtfertigt, dass letzte Liebesdienste und Abschiednehmen keinen Wert haben, einfach gestohlen werden können.

Ich hätte mein sterbendes Kind unbedingt bis zuletzt begleiten und es nach seinem Tod unbedingt ein letztes Mal in die Arme nehmen müssen.
camäleon ist offline   Mit Zitat antworten
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