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Ägypten Wozu dienten die Pyramiden wirklich? Wie alt ist die Sphinx? Woher stammt die Hochkultur Ägyptens?

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Alt 08.12.2017, 14:28   #21
MJ01
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Nachvollziehbare Zitate sehen anders aus...Aber das lernst Du nie!
Nun, ich denke es ist unbestritten, dass bis zum Ende der letzten Eiszeit ein gigantischer Klimawandel stattgefunden hat. Man spricht vorher in der Ostsahara von Seen, die größer als der Titicaca-See waren. Danach sollen alle Einwohner dieser Gegenden ins fruchtbare Ägypten gezogen sein und haben erst dadurch die Hochkultur des Alten Reiches geschaffen.
Zitat:
"Das Besondere an der östlichen Sahara ist eben, dass es praktisch ein optimales natürliches Labor ist. Es ist sehr flach, man kann praktisch von der Mittelmeerküste bis in die Sahelzone, auf einer Strecke von 2000 Kilometern praktisch ohne irgendwelche Verfälschungen durch große Gebirge oder Flussläufe oder sonstiges die alten Klimaänderungen verfolgen, und das ist halt wirklich eine einmalige Versuchsanordnung, die man sonst in dieser Art weltweit kaum findet. Und dadurch kann man dann eben sehr gut anhand von alten Seeablagerungen und Flussablagerungen und eben vor allem auch archäologischen alten prähistorischen Siedlungsplätzen sehr gut die Verschiebung der Regenzonen oder der Klimazonen in diesem Raum während der letzten 12000 Jahre, also seit dem Ende der letzten Eiszeit, sehr gut verfolgen."
...
Weil die Menschen aufgrund von Klimaveränderungen die Wüste vor rund 7000 Jahren verlassen mussten, begannen sie damals auch am Nil zu siedeln. War die erste Hochkultur des Mittelmeerraums also das Produkt einer existentiellen Notlage der vormaligen Wüstenbewohner?

Bei einer seiner Touren hat Stephan Kröpelin das größte Seebecken, das bislang in der östlichen Sahara identifiziert wurde, entdeckt. Wasser gibt es hier keines mehr, doch vor 8000 Jahren soll hier ein 5000 Quadratkilometer großer See gewesen sein, an dem über mehrere Jahrtausende hinweg Menschen lebten.
...
"Das ist ein Stück Seekreide, in dem eine sehr große Molluske, also eine ganz große Wasserschnecke, die einen Durchmesser hat von sechs Zentimetern oder so eingebettet ist und solche alte Seeablagerungen zeigen uns eben, dass es während der Feuchtzeit der Sahara, eben etwa 11.000 bis 3000 Jahre vor der heutigen Zeitrechnung, dass vor dieser Zeit eben die Sahara praktisch übersäht war mit Süßwasserseen, im Süden, also im Nordsudan hauptsächlich und mit temporären Sümpfen in Ägypten und das sind die wichtigsten Anzeiger, einmal für ein ehemals viel feuchteres Klima, was ja auch viel lokalen Niederschlag erfordert und zum anderen waren diese Seen und die alten Flussläufe oder Wadi, wie wir sagen, waren temporär abfließende Flüsse, waren die bevorzugten Siedlungsgebiete des prähistorischen Menschen."
Aber scheinbar hat es auch einen Klimawandel beginnend um ca. 3.000 v. chr. gegeben.
Zitat:
Der Klimawandel hatte aber auch die Hochdruckgürtel der Subtropen extrem nach Norden verlagert - mit ihnen wanderten die lebenspendenden Monsunregen. Menschen lernten Ackerbau, Viehzucht, Fischerei - sie gewannen mehr und mehr Unabhängigkeit von den Naturmächten. Die Keramik wurde erfunden, man lernte, mit Kupfer und Blei umzugehen.

Stürmische Vorboten der Wende

Aber plötzlich war die gute Zeit vorbei. Die neue Studie zeigt, dass sich das Weltklima ziemlich genau um 3000 vor Christus stetig abzukühlen begann. Immer höher auflaufende Sturmfluten hatten quasi als Vorboten die Wende eingeleitet: Doggerland war versunken, zahlreiche Siedlungen folgten. Die Sintflut-Erzählung könnte damals geboren worden sein.

Aus Zentralasien flohen ganze Völker gen Süden nach Indien und China - und nach Ägypten und Mesopotamien. Womöglich war es das miese Klima, das dort die Entstehung der ersten Hochkulturen bewirkte, es zwang wohl zum Zusammenhalt: Der Mangel an Weideflächen und Wild habe die Vorteile von Kultivierung und Bewässerung offensichtlich gemacht und Menschen veranlasst, Landwirtschaft zu treiben, hatte der berühmte britische Klimahistoriker Hubert Lamb in den achtziger Jahren gemutmaßt - die neuen Daten scheinen ihm nun recht zu geben.

In Mesopotamien schufen die Sumerer nun eine neue Kultur: Sie erfanden eine Schrift, konnten ihre Gesetze und Mythen wie das Gilgamesch-Epos aufschreiben, erbauten Tempel und befestigte Städte. Eine These von Lambs damaligem Kollegen Hideo Suzuki gewinnt durch die neue Studie an Gewicht: Die Not von Menschen, die aus vertrockneten Ländern verdrängt worden waren, habe den Aufstieg der neuen Städte bewirkt. Erst ihre massenhafte Beschäftigung habe Landwirtschaft in großem Stil ermöglicht - und letztlich auch den Bau der Pyramiden, deren Bau etwa 2700 vor Christus begonnen wurde.

Dürre in Babylon

Kälte und Dürre wurden schlimmer, bald schoben sich Gletscher wieder bis in die Täler, selbst die Sommer waren kalt. 1150 vor Christus legten die Dorer das prachtvolle Mykene in Schutt und Asche. Sie waren aus dem heutigen Albanien gekommen, aus dem sie von den aus Norden vorrückenden Illyrern verdrängt worden waren. Und in Babylon erodierte der trockene Boden, er wurde von den vielen Zugewanderten zu stark beansprucht. Die Perser hatten 539 vor Christus keine Mühe, das geschwächte Babylon einzunehmen.
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Alt 08.12.2017, 14:57   #22
perfidulo
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Nun, ich denke es ist unbestritten....
Das ist die Arbeit, die eigentlich El Lobotomo (gefällt mir der Name von Frank D.) machen sollte. Wenn er mit einer seiner spinnigen Ideen ankommt, soll er auch die passenden Zitate angegeben.

Das wird er nie lernen, bzw. er weigert sich aus Prinzip. Aber das ist ehrlich gesagt allein sein Problem. Dann darf er nicht darauf hoffen, dass jeman für ihn die Arbeit macht.

Zitat:
Die Not von Menschen, die aus vertrockneten Ländern verdrängt worden waren, habe den Aufstieg der neuen Städte bewirkt. Erst ihre massenhafte Beschäftigung habe Landwirtschaft in großem Stil ermöglicht
Das entbehrt jeglicher Logik!
Städte sind nur realisierbar mit einer florierenden Landwirtschaft und einer Logistik für den Transport der Ernte in die Städte und für den Dünger zurück auf die Felder.

Als Land am Strom war Äypten privilegiert. Frischer Dünger kam mit den Nilhochwässern kostenlos an und auch der Transport war einfach.
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Alt 08.12.2017, 16:04   #23
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Zitat:
Die Not von Menschen, die aus vertrockneten Ländern verdrängt worden waren, habe den Aufstieg der neuen Städte bewirkt. Erst ihre massenhafte Beschäftigung habe Landwirtschaft in großem Stil ermöglicht
Das entbehrt jeglicher Logik!
Städte sind nur realisierbar mit einer florierenden Landwirtschaft und einer Logistik für den Transport der Ernte in die Städte und für den Dünger zurück auf die Felder.

Als Land am Strom war Äypten privilegiert. Frischer Dünger kam mit den Nilhochwässern kostenlos an und auch der Transport war einfach.
Ja, aber weshalb sollte nicht beides stimmen?
Einerseits die nötigen Ressourcen und andererseits die größere Anzahl von Menschen, die diese Ressourcen nutzen (können).
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Alt 08.12.2017, 17:54   #24
derwestermann
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Wir beobachten doch heute auch eine enorme Verstädterung. Heute wie damals wird die Industrialisierung der Landwirtschaft dies begünstigt haben. Heute Dünger und Maschinen und damals halt supergute Bedingungen für Landwirtschaft in Relation zum Rest der Welt. Hatte Europa nicht noch 'ne Eiszeit am Laufen?
__________________
Der sicherste Beweis für Ausserirdisches Leben ist, daß noch niemand versucht hat mit uns Kontakt aufzunehmen....
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Alt 09.12.2017, 00:59   #25
Archimedes
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Städte sind nur realisierbar mit einer florierenden Landwirtschaft und einer Logistik für den Transport der Ernte in die Städte und für den Dünger zurück auf die Felder.
Sagen wir mal so: Es gab und gibt gut funktionierende und weniger gut funktionierende Städte.

Ich halte die "Stadt" für die ursprünglichere Form menschlichen Zusammenlebens und nicht einfach für eine "Weiterentwicklung des Dorfes".
Dem liegt einfach mein Menschenbild zugrunde.
Es ging immer um die "Stadt XY" in den alten Heldensagen, nicht um die Dörfer.
Ich halte Dörfer für bloße Versorgungseinrichtungen.
Also damals wie heute (wobei es heute aus bürokratischen Gründen eher nur noch Wohngebiete sind).

Nun könnte man sagen: Woraus sollten sich denn Städte entwickelt haben, wenn nicht aus Dörfern?
Und dann könnte ich fragen: Wo kann man das denn heute beobachten?

Im alten Ägypten bestimmt nicht. Die waren doch alle schon tot, als sie dort hingetragen wurden.
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Alt 09.12.2017, 01:34   #26
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das ist die Arbeit, die eigentlich El Lobotomo (gefällt mir der Name von Frank D.) machen sollte. Wenn er mit einer seiner spinnigen Ideen ankommt, soll er auch die passenden Zitate angegeben.

Das wird er nie lernen, bzw. er weigert sich aus Prinzip. Aber das ist ehrlich gesagt allein sein Problem. Dann darf er nicht darauf hoffen, dass jeman für ihn die Arbeit macht.
Ich brauche niemanden, der die Arbeit für mich macht, perfidulo.
Doch ich habe hier(unter anderem von Dir)gelernt, dass meinen Argumenten ohnehin grundsätzlich nicht geglaubt wird.
Daher ist es besser, wenn sich mehrere Leute aus der Community hier damit beschäftigen, um so eine breitere Basis von dem zu schaffen, was du zu zum Beispiel in all Deiner Weisheit immer kategorisch abgelehnt hast - nämlich einen Platz für neue Gedanken zu schaffen, und stures althergebrachtes Denken über Bord zu werfen.
Die Wissenschaften bleiben eben nicht an einem Punkt stehen, sondern führen laufend zu neuen Erkenntnissen, die dann auch wieder zum Beispiel auf Altägypten angewendet werden müssen - denn die Entwicklung von menschlichen Gemeinschaften KANN UND DARF nicht getrennt vom Klimawandel betrachtet werden!
Dazu zählen vor allem solche Erkenntnisse, mit denen sich alle Interessierten selbst beschäftigen müssen und sollten, wenn sie auf dem neuesten Stand bleiben wollen. Es gibt genug Quellen, Forschungsergebnisse und ja, auch Filmdokus über diese neuen aber bereits fundierten Denkansätze.
Und wenn ich zu solchen persönlichen Entdeckungsprozessen einen Anstoß liefern kann, dann genügt mir das bereits...

Und danke, MJ01, es sind genau solche Berichte und Ergebnisse, die sich lohnen zu studieren. Aber Vorsicht: Die Beschäftigung mit solchen Daten und Fakten kann ein altes Weltbild zum Einsturz bringen, an das sich immer noch so manche klammern wollen...
__________________
Die Geschichte der Menschheit ist eine nähere Betrachtung wert!

Geändert von ElLobo1 (09.12.2017 um 01:37 Uhr).
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Alt 09.12.2017, 11:17   #27
perfidulo
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Ich brauche niemanden, der die Arbeit für mich macht, perfidulo.
Doch. Das brauchst Du ganz dringend, denn Du ignorierst die elementarsten Bedingungen für wissenschaftliches Arbeiten.
Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Doch ich habe hier(unter anderem von Dir)gelernt, dass meinen Argumenten ohnehin grundsätzlich nicht geglaubt wird.
Wenn es denn ein Argument gäbe!
Es gibt nur wilde Spekulation ohne Grundlage.

zu Stadt und Dorf:
Historiker schätzten das Dorf gering und konzentrierten sich auf Städte. Da blieb meistens etwas übrig, was aus Stein oder Ziegel war. Das Dorf war biologisch abbaubar oder wurde regelmässig abgefackelt.

Aber ohne landwirtschaftliche Urproduktion gibt es keine Städte. Mehr als 90% der Bevölkerung wohnten "auf dem Land"

Voraussetzung für eine Stadt ist ein Überschuss auf dem Land und eine Methode, sich den Überschuss anzueignen. Vor der Geldwirtschaft (Steuern) spielten religiöse Zwänge die entscheidende Rolle. Der Gottheit wurden lagerfähiges Getreide dargebracht und im Tempel eingelagert.

In Notzeiten wurde es wieder aktiviert. Kann man in der Bibel nachlesen, wie der Trick funktioniert. Die parasitäre Stadt musste ja eine spirituelle Begründung bekommen.
__________________
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Alt 09.12.2017, 13:23   #28
Lawrence P. W.
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@ Perfidulo,
mach hier doch nicht immer unnötig den Provokator, du bist anderer Meinung als ElLobo - so what??? -
Immer wieder reinpieseln und wegbeißen?
Ist das deine Art zu diskutieren, oder hast du deinen Abschluss an der Goethe Gesamtschule gemacht?

Ich persönlich finde ElLobos neues Denken interessant. Ob es damals tatsächlich so war, wissen weder die einen noch die anderen, aber neues Denken führt zu neuen Wegen, Betrachtungen und überdenken vielleicht zu eingefahrener Betrachtungsweisen. Dafür bin ich ihm sehr dankbar. Egal, ob ich mit ihm in allem übereinstimme oder nicht.

Jetzt zu deinem "Beitrag"
Zitat:
zu Stadt und Dorf:
Historiker schätzten das Dorf gering und konzentrierten sich auf Städte. Da blieb meistens etwas übrig, was aus Stein oder Ziegel war. Das Dorf war biologisch abbaubar oder wurde regelmässig abgefackelt.

Aber ohne landwirtschaftliche Urproduktion gibt es keine Städte. Mehr als 90% der Bevölkerung wohnten "auf dem Land"

Voraussetzung für eine Stadt ist ein Überschuss auf dem Land und eine Methode, sich den Überschuss anzueignen. Vor der Geldwirtschaft (Steuern) spielten religiöse Zwänge die entscheidende Rolle. Der Gottheit wurden lagerfähiges Getreide dargebracht und im Tempel eingelagert.

In Notzeiten wurde es wieder aktiviert. Kann man in der Bibel nachlesen, wie der Trick funktioniert. Die parasitäre Stadt musste ja eine spirituelle Begründung bekommen.
- Ja Städte waren meist stabiler und es gibt mehr Überreste von ihnen und nein, auch wenn man von den Dörfern vielleicht weniger findet, ist ihre Entdeckung ein Schatz der Forschung.
- Ja
- Es gab auch Heiligtümer auf dem Land oder an besonderen Orten... Und Dörfer und Stadt funktionierte nur mit geben und nehmen!
Versorgung - Verkauf - Kommunikation - Schutz - Gemeinschaft - Herrschaft
- Da du dich in der Bibel so gut "auskennst" nenn mir doch mal die Stellen, auf die du dich da so beziehst...
__________________
Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
"Gott ist tot" Nietzsche ............................................ "Nietzsche ist tot" Gott

Geändert von Lawrence P. W. (09.12.2017 um 13:31 Uhr).
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Alt 09.12.2017, 13:30   #29
MJ01
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
zu Stadt und Dorf:
Historiker schätzten das Dorf gering und konzentrierten sich auf Städte. Da blieb meistens etwas übrig, was aus Stein oder Ziegel war. Das Dorf war biologisch abbaubar oder wurde regelmässig abgefackelt.

Aber ohne landwirtschaftliche Urproduktion gibt es keine Städte. Mehr als 90% der Bevölkerung wohnten "auf dem Land"

Voraussetzung für eine Stadt ist ein Überschuss auf dem Land und eine Methode, sich den Überschuss anzueignen. Vor der Geldwirtschaft (Steuern) spielten religiöse Zwänge die entscheidende Rolle. Der Gottheit wurden lagerfähiges Getreide dargebracht und im Tempel eingelagert.
Diese Theorie ist mittlerweile veraltet.
Denn dumm nur, dass es ein Göbekli Tepe gibt.
Da hat es eine große Menschenansammlung gegeben, es gab keine Städte und die Menschen waren Jäger und Sammler und hatten angeblich keinen Ackerbau und keine Viehzucht.
Die gängige Theorie ist also, dass nicht die "Stadt-Struktur" zur Zusammenkunft von größeren Menschenmengen führte, sondern die Religion. (Diese Theorie ist derzeit "State of Art")

Meine persönlichen Ansicht nach ist dies jedoch zu kurz gedacht.
M.A. könnte durchaus der Klimawandel der damaligen Zeit (10.000 v.Chr.) zu diesen Bauten geführt haben. Schutz unter großen Bauwerken und viele Jäger und Sammler, die die Notversorgung der Bevölkerung übernahmen.

Geändert von MJ01 (09.12.2017 um 13:39 Uhr).
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Alt 09.12.2017, 13:35   #30
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Die Wissenschaften bleiben eben nicht an einem Punkt stehen, sondern führen laufend zu neuen Erkenntnissen, die dann auch wieder zum Beispiel auf Altägypten angewendet werden müssen - denn die Entwicklung von menschlichen Gemeinschaften KANN UND DARF nicht getrennt vom Klimawandel betrachtet werden!
Dazu zählen vor allem solche Erkenntnisse, mit denen sich alle Interessierten selbst beschäftigen müssen und sollten, wenn sie auf dem neuesten Stand bleiben wollen. Es gibt genug Quellen, Forschungsergebnisse und ja, auch Filmdokus über diese neuen aber bereits fundierten Denkansätze.
Und wenn ich zu solchen persönlichen Entdeckungsprozessen einen Anstoß liefern kann, dann genügt mir das bereits...

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Ja Lobo, trau dich, es gibt mittlerweile genug Fakten, die Zweifel an den bisherigen Theorien nähren. Und ich bin sehr interessiert entsprechende Information auszugraben.
Ja und ich bin der Letzte der klammert. Habe sogar über dieses Thema ein Buch geschrieben. Zugegeben, umstritten, aber zumindestens mit neue Ideen.

Geändert von MJ01 (09.12.2017 um 13:48 Uhr).
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