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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 16.04.2017, 12:51   #31
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Korkkauf ist ja jetzt der Aufhänger, das Beispiel, an dem ein Geldfluss nach Portugal konstruiert wird, wodurch dann (im Fall einer Überweisung) ein TARGET-2-Saldo entsteht.
Genau, das war unser Ausgangsthema: Target 2 Salden, wieso, weshalb, warum.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja. Man nennt es "einen Zusammenhang".
Den sehe ich nach wie vor nicht wirklich – klar, es geht jedes mal irgendwie um Geld.....

Ich mache da drei von einander unabhängige Themen aus:
1) Target 2 Salden
2) Währungsordnung (Stichwort Golddeckung)
3) Zinssystem


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Merkwürdig, weiter oben hast Du diesen Gedankengang noch als quasireligös abgetan, als Glaubenssatz, vergleichbar mit dem der "Erbsünde". Oder irre ich mich da und Du meintest etwas anderes?
Fühlst du dich schuldig, weil Eva in den Apfel gebissen hat?

Wahrscheinlich nicht.

Ebenso wenig hat die Geldpolitik eines Landes etwas damit zu tun, ob dein Geld nun ein Arbeitslohn oder einem Kredit entspringt.
Wenn du hingegen immer wieder sagst, dass dein Lohn ja einem Kredit entspringt, ist das das Äquivalent zur christlichen Erbsünde.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Erst einmal, dass ich (ohne entsprechende Vorbereitung) gar nicht merke, was ich durch diesen Korkkauf so alles unterstütze. Ein weiterer relevanter Zusammenhang ergibt sich daraus, dass mit "solchen" Mechanismen (also Geldschöpfung, Währungsrochaden, Ignoranz gegenüber Problemen) bislang zuverlässig erreicht wurde, dass alles weitergehen kann wie bisher, und dass jeder, der irgendeine Änderung von irgendwas vorschlägt, zum "linksgrün versifften, antideutschen Neujuden" geschlagen wird.
Das ist ja teilweise richtig, aber was hat das konkret mit Target 2 Salden zu tun?
Die Bilanzierung hat doch nichts mit dem Zins- oder Geldsystem zu tun.
Natürlich trägt man diesem Rechnung in den Bilanzen, aber Forderungen oder Verbindlichkeiten würden auch genau so in anderen (bspw. Zinsfreien) Systemen funktionieren


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Eine Auswirkung hat das insofern, dass ich, wenn jetzt nicht seit Jahrzehnten in dieser Art und Weise "gewirtschaftet" würde, ich möglicherweise gar keinen Bedarf hätte, Kork aus Portugal zu kaufen. Und dass der Typ, der mir den verkauft hätte, möglicherweise schon längst einen besseren Job hätte, hätte man nicht solch ein System betrieben.
Es hat auf mich den Anschein, dass Kork „gebraucht“ würde.
Wer macht denn dann den Korkjob, wenn der jetzige Arbeiter dies nicht mehr tut?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Arbeite ich eigentlich nur noch, um anderer Leute Schulden abzubezahlen. Was ich niemals werde endgültig tun können.
Du würdest vermutlich auch in jedem anderen System arbeiten müssen (Zumindest was Geld und Zinspolitik betrifft, natürlich ist ein System denkbar, in dem niemand arbeitet)
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es entsteht nur immer mehr Bedarf nach meiner Arbeit und der der 99%.
Die Realität scheint mir da anderes zu sagen.
Mir scheint der Bedarf an Arbeitern wird von Jahr zu Jahr geringer

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wird man mich, wenn ich nicht wenigstens "zugebe", das "freiwillig und glücklich" zu tun, zur Arbeit zwingen, und danach behaupten, es könne sich nicht um Zwangsarbeit handeln: es würde ja niemand eine Schusswaffe auf mich richten, damit ich auch schön fleißig arbeite.
Das ist – so lange du nicht im Hartz System bist – kompletter Unsinn.
Außer deinem Arbeitgeber interessiert sich niemand dafür, ob du freiwillig und glücklich arbeitest.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Eventueller Mehrwert meiner Arbeit wird zuverlässig von Bonzen abgesaugt, die damit erstens den Fortbestand des jetzigen Systems unterstützen, und die zweitens so "leistungsloses Einkommen" haben.
Ja, „leistungslose Einkommen“ sind in der Tat ein Problem.
Hast du eine Idee, wie man Inflationsverluste ohne Zinsen ausgleicht?
Was wäre dein Alternativ System?
(Wobei ich selbst den Punkt gar nicht diskutieren möchte, da er mir im Moment zu komplex ist)
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zu allem Überfluss soll ich dann auch noch (per Steuern) den Staat bezahlen, der schön darauf aufpasst, dass sich ja nichts ändert: da würde ja das Abendland untergehen! Es käme zur Machtumkehr!
Uh, das nächste Thema: Steuern.

Über die Target 2 Salden können wir gern weiter diskutieren, wenn du da noch Fragen hast.
Über Steuern können wir auch reden.

Geld- und Zinspolitik sind mir im Moment zu komplex zum Diskutieren
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 16.04.2017, 14:34   #32
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Genau, das war unser Ausgangsthema: Target 2 Salden, wieso, weshalb, warum.
Genaugenommen war eine Sendung "Plusminus" der Ausgangspunkt dafür, dass ich die Frage gestellt habe: "geht sowas überhaupt?" "Darf man das? Ist es ethisch?". Anscheinend begeistert diese Dich genauso wie mich.

Zitat:
Den [Zusammenhang] sehe ich nach wie vor nicht wirklich – klar, es geht jedes mal irgendwie um Geld..... Ich mache da drei von einander unabhängige Themen aus:

1) Target 2 Salden
2) Währungsordnung (Stichwort Golddeckung)
3) Zinssystem
Gute Zusammenfassung

Zitat:
Fühlst du dich schuldig, weil Eva in den Apfel gebissen hat? Wahrscheinlich nicht.
Übrigens ist da nicht von einem Apfel die Rede. Aber was hat das eine jetzt mit dem Anderen zu tun? Da mache ich nun keinen Zusammenhang aus, also ausser einen auf sprachlicher Ebene: irgendwas von Schuld oder Schuldig. Bei der "Theorie der Erbsünde" läuft das ungefähr so:
  • Eva aß die Frucht vom Baum der Erkenntnis
  • Das war eine Grenzüberschreitung gegenüber dem maßgeblichen höheren Wesen
  • Deswegen leben alle heute lebenden Menschen nicht mehr "im Paradies" sondern "auf Erden". Das höhere Wesen kann es eben nicht leiden, wenn jemand nachdenkt.
Ich lese die Geschichte immer so, dass das Leben in der Wildnis wohl ganz schön Spaß gemacht haben muss (was auch sonst), und dass man sich da irgendwelche Frustration zu erklären versucht - mehr oder minder erfolgreich.

Zitat:
Ebenso wenig hat die Geldpolitik eines Landes etwas damit zu tun, ob dein Geld nun ein Arbeitslohn oder einem Kredit entspringt.
Äh doch. Du hast ja ein Stichwort schon angesprochen: "Golddeckung" (das war übrigens Dein Beitrag, von Gold habe ich hier nichts gesagt). Bei einer Goldwährung gibt es ja zwei Extremfälle:
  • Die Bergleute "verkaufen" das Gold, d.h. sie kaufen sich Essen und Werkzeug
  • Die Bergleute sind Sklaven ("abhängig beschäftigte") eines Herren, der das Gold einsackt und dafür die Bergleute entsprechend versorgt
"Geldpolitik" findet da noch gar nicht statt. Im übrigen waren wohl die allermeisten tatsächlich umlaufenden Metallmünzen aus Silber. Zu einer Geldpolitik kann es erst dann kommen, wenn irgendein "Reservesystem" verwendet wird. Das wird so verstanden: Jeder Einheit der Währung entspricht ein - winziger - Teil der Reserve. Ein Dollar entspricht einer Goldmünze von Gewicht X, meinetwegen. Sobald das System hinreichend weit verbreitet ist, kann man das Gold mehrfach beleihen und damit erstmal die Geldmenge erhöhen. Es würden ja nie alle Leute gleichzeitig ihren Anteil der Reserve beanspruchen. Das sieht dann unserem heutigen "Mindestreservesystem" schon sehr ähnlich, da muss aber noch dazu kommen, dass es gar keine Deckung mehr gibt (ausser die der zukünftig zu zahlenden Zinsen), und dass anstelle des Goldes (oder der Goldzertifikate) eben bestimmte Wertpapiere (vom Geldschein bis zur Aktienoption) als Reserve zählen. Dann kommt noch eine Zentralbank hinzu, die sozusagen "die zentrale Reserve hält" (die Forderungen an die Geschäftsbanken, das - geliehene - Zentralbankgeld zurückzuzahlen), und dann sind wir beim heutigen System.

Zitat:
Wenn du hingegen immer wieder sagst, dass dein Lohn ja einem Kredit entspringt, ist das das Äquivalent zur christlichen Erbsünde.
Du meinst, dadurch, dass man mit (Euro)-Bargeld hantiert, gerät man schon so tief in das System, dass kein Ausweg mehr denkbar ist? Ausweg wovon? Was wäre der "Urzustand", dem ich dann nicht entkommen könnte?

Zitat:
Zitat:
Erst einmal, dass ich (ohne entsprechende Vorbereitung) gar nicht merke, was ich durch diesen Korkkauf so alles unterstütze. Ein weiterer relevanter Zusammenhang ergibt sich daraus, dass mit "solchen" Mechanismen (also Geldschöpfung, Währungsrochaden, Ignoranz gegenüber Problemen) bislang zuverlässig erreicht wurde, dass alles weitergehen kann wie bisher, und dass jeder, der irgendeine Änderung von irgendwas vorschlägt, zum "linksgrün versifften, antideutschen Neujuden" geschlagen wird.
Das ist ja teilweise richtig, aber was hat das konkret mit Target 2 Salden zu tun?
Ich hatte zunächst den Eindruck, "TARGET-2-Salden" wären ein Teil des Jochs, das da den 99% auferlegt werden soll. In Wirklichkeit sind sie aber Teil des Werkzeugs, mit dem die 99% ihre Ketten sprengen werden. Was ich zuerst nicht verstanden habe.

Zitat:
Die Bilanzierung hat doch nichts mit dem Zins- oder Geldsystem zu tun.
Natürlich trägt man diesem Rechnung in den Bilanzen, aber Forderungen oder Verbindlichkeiten würden auch genau so in anderen (bspw. Zinsfreien) Systemen funktionieren.
In einem zinsfreien System wäre TARGET-2-Bilanzierung vermutlich sinnlos, aber Du hast Recht: das ist eine wirklich interessante Frage.

Wichtig ist: Der TARGET-2-Saldo ist nicht dasselbe wie die Buchung, mit der dokumentiert wird, dass ich dem Korkhändler seine 1000 € überwiesen habe, und dass er damit also wirtschaften kann. Im Gegenteil. Nach unserem Geschäft hat "Portugal" (die Jurisdiktion/der Wirtschaftsraum) jetzt sozusagen ein Euro-Guthaben von 1000 €. Würde "Portugal" aus dem Euro-Raum austreten wollen, "müssten" (auch) diese 1000 € irgendwann einmal der EZB zurückgegeben werden - wie alles andere Zentralbankgeld auch. Der TARGET-2-Saldo drückt genau das aus.

Findet Portugal jetzt einen ("technisch korrekten") Modus des Ausstiegs, führt das einzig dazu, dass eine riesige Flut von Euros zurück an die EZB (und auch zurück an die Länder-Zentralbanken) fließt. Nachdem der Gongschlag verhallt ist, kann optimalerweise alles weitergehen wie bisher, nur, dass die Portugiesen jetzt in Reais zahlen. Wenn ich z.B. mal wieder Kork brauche, kann ich mir 1000 € in Reais umtauschen (oder vielleicht, da das ja ein paar Jahre später ist, jetzt neu 1070 €), und bekomme dieselbe Qualität Kork vom selben Händler, und wir können uns für einen Anteil davon in Portugal oder hier denselben guten Wein vom selben Weingut kaufen.

Zitat:
Es hat auf mich den Anschein, dass Kork „gebraucht“ würde.
Korrekt. Das kann doch aber kein Argument sein, wenn der Korkjob mies ist.

Zitat:
Wer macht denn dann den Korkjob, wenn der jetzige Arbeiter dies nicht mehr tut?
Och, da gibt es zig Möglichkeiten:
  • Zum einen kann es ja sein, dass der Typ mit dem Korkjob erst einmal ein paar Tage streikt. Dann werden wir ja sehen, wie wichtig der Kork ist. Und vielleicht ändern sich dann ja die Arbeitsbedingungen, und er arbeitet wieder fleißiger.
  • Vielleicht findet der Korkproduzent ja auch jemanden, der den Job unter den Bedingungen macht, oder vielleicht macht es ihm gar nichts aus, dass "sein" Kork ein bißchen teurer wird.
  • Vielleicht hat auch jemand einen Kork-Ernte-Roboter entwickelt, oder wir verwenden hier Plastik, um unsere Weinflaschen zu verstöpseln ("ABER DIE ARBEITSPLÄTZE!").
Zitat:
Zitat:
Arbeite ich eigentlich nur noch, um anderer Leute Schulden abzubezahlen. Was ich niemals werde endgültig tun können.
Du würdest vermutlich auch in jedem anderen System arbeiten müssen (Zumindest was Geld und Zinspolitik betrifft, natürlich ist ein System denkbar, in dem niemand arbeitet)
Wenn Du ganz aufmerksam hinschaust, hatte ich mich da über Sinn und Zweck und zum wie der Arbeit geäußert, nicht zum Ob. Durchaus möglich, dass das genannte die Ursache für ein "Entfremdung" genanntes Phänomen ist, oder sogar damit deckungsgleich.


Zitat:
Die Realität scheint mir da anderes zu sagen. Mir scheint der Bedarf an Arbeitern wird von Jahr zu Jahr geringer
Du hast die ungewöhnliche Aussage gemacht, Du musst sie belegen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...a-1094868.html

Zitat:
Deutsche Unternehmen haben im Mai deutlich mehr offene Stellen gemeldet als in den Vormonaten.
http://www.vdi-nachrichten.com/Manag...oesser-Angebot

Zitat:
Seit rund zehn Jahren nehmen immer mehr junge Menschen ein Studium des Bauingenieurwesens auf. Die hohen Abbrecherzahlen aber verhindern das Ziel, die Nachfrage der Unternehmen zu stillen.
Anscheinend berichten wirtschaftsnahe Medien stets, dass es sehr viele offene Stellen gibt und auch entsprechenden "Bedarf", d.h. Notwendigkeit. Kannst Du Dir das erklären?

Zitat:
Zitat:
Wird man mich, wenn ich nicht wenigstens "zugebe", das "freiwillig und glücklich" zu tun, zur Arbeit zwingen, und danach behaupten, es könne sich nicht um Zwangsarbeit handeln: es würde ja niemand eine Schusswaffe auf mich richten, damit ich auch schön fleißig arbeite.
Das ist – so lange du nicht im Hartz System bist – kompletter Unsinn.
Wie kannst Du davon ausgehen, dass "der Bedarf an Arbeitern" sinkt, und dass "die 99%" somit langfristig "dem Hartz System" fernbleiben?

Hast Du eben zwischen den Zeilen gesagt, dass man "das Hartz System" schon auf irgendeiner Ebene "Zwangsarbeit" nennen könnte?

Zitat:
Außer deinem Arbeitgeber interessiert sich niemand dafür, ob du freiwillig und glücklich arbeitest.
Ja, und für den ist das ja sogar von Vorteil, wenn ich das nicht tue... Er hat ja den Finger am roten Knopf und kann mich in die Zwangsarbeit schicken...

Zitat:
Zitat:
Eventueller Mehrwert meiner Arbeit wird zuverlässig von Bonzen abgesaugt, die damit erstens den Fortbestand des jetzigen Systems unterstützen, und die zweitens so "leistungsloses Einkommen" haben.
Ja, „leistungslose Einkommen“ sind in der Tat ein Problem.
Ich hab' hier jetzt den deutlichen Eindruck, dass Du damit etwas anderes sagen willst als ich sage. Wer hat denn im jetzigen System ein "leistungsloses Einkommen", und bei wem ist das Problem damit am größten?

Zitat:
Hast du eine Idee, wie man Inflationsverluste ohne Zinsen ausgleicht?
Meiner Meinung nach kann Inflation nur zustandekommen, wenn die Geldmenge steigt (bzw.: im Verhältnis zum "realen Wert der Güter" steigt - was auch immer das sein mag). Man könnte sagen: "Inflation" ist die andere Seite der Medallie "Zentralbankzins".

Da die dort beteiligten Regelkreisläufe aber teilweise enorme Tot- bzw. Regelzeiten haben, merken wir nur: da gibt es einen Zentralbankzins und die Geldmenge steigt auch immer, und es gibt Inflation, aber nur ganz am Rande kann man noch ausmachen, ob da irgendwer irgendeine Geldpolitik fährt. Ein solcher "Zwischenfall" war z.B. die Einführung des Euro. In solchen Zeiträumen müssen wir da denken.

Zitat:
Was wäre dein Alternativ System? (Wobei ich selbst den Punkt gar nicht diskutieren möchte, da er mir im Moment zu komplex ist)
Hmm... Also "Vollgeld" erscheint mir keine schlechte Idee. Aber, nur um Dich zu beruhigen: man muss dieses System gar nicht "revolutionieren", um daraus ein eher menschenwürdiges zu machen. Es würde z.B. ausreichen, ein zivilisiertes Sozialsystem einzuführen.

Zitat:
Uh, das nächste Thema: Steuern. Über die Target 2 Salden können wir gern weiter diskutieren, wenn du da noch Fragen hast. Über Steuern können wir auch reden.
Fragen habe ich nicht, ich denke, ich habe die Funktionsweise und die Rechtfertigung der TARGET-2-Salden verstanden, und auch, was im Falle eines Euro-Ausstiegs passieren müsste, damit das betreffende Land nicht "verarmt" bzw. von den ehemaligen "Freunden" zum Gulag transformiert wird.

Steuern spielen im jetzigen System die wichtige Rolle, den Leuten zu "zeigen", wie sie wirtschaften sollen. Man kann Steuern sehen als Sanktion des Staats: da wird irgendwie dämlich gewirtschaftet, und das sollte am besten aufhören. Mit der Geldpolitik hat das zwei wichtige Schnittstellen:
  1. Über das Sozialsystem wird ein Teil der Steuereinnahmen wieder an die Bevölkerung ausgeschüttet, was dann Konsum zur Folge hat
  2. Über Steuern (oder auch mit anderen Gesetzen) kann man ganze Wirtschaftszweige steuern, mitunter die (alle!, inkl. Zentralbank!) Banken, die die Geldpolitik ja mitbestimmen, da aber irgendwelche merkwürdigen (nicht ethisch rechtfertigbaren) Ziele verfolgen
Übrigens, Die folgende Tatsache wird Dich überraschen: "Hartz IV" ist spottbillig.


2016 sind etwa 34 Mrd. € angefallen - das waren gerade einmal gute 10 % des Staatshaushalts.



http://www.sozialpolitik-aktuell.de/...n/abbIII62.pdf


Dazu passt dieser - etwas ältere - Artikel einer wirtschaftsfreundlichen Zeitung von 2014.



http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-13337652.html



Da kann man auch mal die Frage stellen, wer 2014 Kanzler war und was das alles überhaupt mit Peter Hartz zu tun hat, und warum man dann in der faz so einen Artikel abdruckt... Und die Sprache dieses Artikels untersuchen...
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2017, 16:42   #33
Lupo
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Manchmal ist es wirklich ein Graus mit dir zu diskutieren. Statt – wie ich mir erhofft hatte – dezidiert und klar getrennt über einzelne Dinge zu diskutieren, bringst du schon wieder neue Themen ein und vermischt diese.....


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich hatte zunächst den Eindruck, "TARGET-2-Salden" wären ein Teil des Jochs, das da den 99% auferlegt werden soll. In Wirklichkeit sind sie aber Teil des Werkzeugs, mit dem die 99% ihre Ketten sprengen werden. Was ich zuerst nicht verstanden habe.
Hä?
ich würde sagen weder noch.

Warum sollte das ein Werkzeug, die Ketten (welche?) zu sprengen, sein?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In einem zinsfreien System wäre TARGET-2-Bilanzierung vermutlich sinnlos, aber Du hast Recht: das ist eine wirklich interessante Frage.
Warum sollte das so sein?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wichtig ist: Der TARGET-2-Saldo ist nicht dasselbe wie die Buchung, mit der dokumentiert wird, dass ich dem Korkhändler seine 1000 € überwiesen habe, und dass er damit also wirtschaften kann.
Richtig, ich hatte ja weiter oben gezeigt, wie sich das verhält.
Aber letztlich ist das Rabulistik.
Natürlich ist er nicht „dasselbe“ aber er entspricht dieser Buchung

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Im Gegenteil. Nach unserem Geschäft hat "Portugal" (die Jurisdiktion/der Wirtschaftsraum) jetzt sozusagen ein Euro-Guthaben von 1000 €.
Nein, nicht wirklich.
Bis zur Zahlung hat „Portugal“ eine Forderung gegenüber der EZB in Höhe von 1000Euro.
Dieser Forderung stehen aber die 1000 Euro gegenüber die der Korkhändler von seiner Bank erhalten hat. Bis zur Zahlung durch die EZB hat Portugal quasi ein Minus von 1000 Euro(die es ausgelegt und dem Korkhändler ausgezahlt hat), nach der Zahlung ist Portugal bei 0 und hat eben kein Guthaben von 1000 Euro (die hat dein Korkhändler erhalten)

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Würde "Portugal" aus dem Euro-Raum austreten wollen, "müssten" (auch) diese 1000 € irgendwann einmal der EZB zurückgegeben werden - wie alles andere Zentralbankgeld auch.
Nein, müssten sie nicht
Das Zahlungsmittel Euro würde lediglich in Escudo umgetauscht werden.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der TARGET-2-Saldo drückt genau das aus.
Was genau drückt der Saldo aus?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Findet Portugal jetzt einen ("technisch korrekten") Modus des Ausstiegs, führt das einzig dazu, dass eine riesige Flut von Euros zurück an die EZB (und auch zurück an die Länder-Zentralbanken) fließt.
Ja und dafür müssten sie dann ihr Zahlungsmittel erhalten.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (16.04.2017 um 18:26 Uhr).
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Alt 17.04.2017, 03:09   #34
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Zitat:
Im Gegenteil. Nach unserem Geschäft hat "Portugal" (die Jurisdiktion/der Wirtschaftsraum) jetzt sozusagen ein Euro-Guthaben von 1000 €.
Nein, nicht wirklich.
Bis zur Zahlung hat „Portugal“ eine Forderung gegenüber der EZB in Höhe von 1000Euro.
Hmm. Mir stellt sich das so dar:
  1. Zuerst hat der Korkhändler gegenüber mir eine Forderung.
  2. Mit der Zahlung (Überweisung) wird die umgewandelt in eine Forderung gegenüber seiner Bank (sein Kontoguthaben).
  3. Da aber die Bank des Korkhändlers sich Euro von der portugiesischen Zentralbank leihen muss (die EZB verleiht die Euros nicht direkt, sondern beauftragt die Länder-Zentralbanken dazu), muss Buch geführt werden darüber. Das heißt, im Buch der pZB steht jetzt eine Verbindlichkeit von 1000 € ggü. der EZB und bei denen halt eine entsprechende Forderung. Das ist der TARGET-2-Saldo.
Zitat:
Bis zur Zahlung durch die EZB hat Portugal quasi ein Minus von 1000 Euro(die es ausgelegt und dem Korkhändler ausgezahlt hat), nach der Zahlung ist Portugal bei 0
Das ist meiner Meinung nach insofern nicht richtig, als dass Du hier die Rollen des Korkhändlers und der pZB bzw. der portugiesischen Bank vermischt.

Zitat:
Das Zahlungsmittel Euro würde lediglich in Escudo umgetauscht werden.
...und dazu müsste man sie jemandem geben, der damit z.B. seine Steuern bezahlen kann oder andere Forderungen. Und dazu müssen sie zurück in den Rest-Euroraum.

Zitat:
Was genau drückt der Saldo aus?
  1. Vor dem Geschäft: Saldo 0.
  2. Nach dem Geschäft: Saldo 1000 € (Fordert die EZB von der pZB).
  3. Nach dem Euro-Ausstieg Portugals verbleiben 1000 € Euro-Bargeld in Portugal, ebenso wie der Saldo.
  4. Der Korkhändler muss jetzt irgendwie seine 1000 € in die neue Währung umtauschen. Dazu muss er die nach Rest-Euro-Europa verkaufen. Dadurch geht der Saldo zurück auf 0.
Bzw. "gegen 0". In der Realität würde natürlich immer noch irgendwelches Bargeld irgendwo umlaufen, aber das ist ja gegen die gesamte Wirtschaft eines Landes ein Klacks.
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Alt 17.04.2017, 10:24   #35
Lupo
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Gestern dachte ich noch, du hättest es verstanden.......


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Da aber die Bank des Korkhändlers sich Euro von der portugiesischen Zentralbank leihen muss (die EZB verleiht die Euros nicht direkt, sondern beauftragt die Länder-Zentralbanken dazu), muss Buch geführt werden darüber. Das heißt, im Buch der pZB steht jetzt eine Verbindlichkeit von 1000 € ggü. der EZB und bei denen halt eine entsprechende Forderung. Das ist der TARGET-2-Saldo.
Nein, das ist falsch. Der eine Geschäftsvorgang hat nichts mit dem anderen zu tun.





Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist meiner Meinung nach insofern nicht richtig, als dass Du hier die Rollen des Korkhändlers und der pZB bzw. der portugiesischen Bank vermischt.
Das ist das, was du tust.

.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Vor dem Geschäft: Saldo 0.
Richtig
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nach dem Geschäft: Saldo 1000 € (Fordert die EZB von der pZB).
Nein. Umgekehrt.
Die portugiesische Geschäftsbank legt die 1000 Euro aus und zahlt sie dem Korkhändler.Und nun hat sie eine offene Forderung in Höhe von 1000 Euro gegenüber der EZB

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nach dem Euro-Ausstieg Portugals verbleiben 1000 € Euro-Bargeld in Portugal, ebenso wie der Saldo.
Ja, eine Forderung der pZB in Höhe von 1000 Euro gegenüber der EZB
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Korkhändler muss jetzt irgendwie seine 1000 € in die neue Währung umtauschen. Dazu muss er die nach Rest-Euro-Europa verkaufen. Dadurch geht der Saldo zurück auf 0.
Nöö, das berührt unseren Target 2 Saldo in keiner Weise


Ich versuche das mal dir mit einem hoffentlich anschaulichen Beispiel zu erklären.

Stell dir vor du schuldest einem Freund in einer anderen Stadt 1000Euro (er hat dir was verkauft, du hast die Ware, aber er das Geld noch nicht). Aus irgendwelchen Gründen kannst du kein Geld überweisen, aber zum Glück hast du einen anderen bekannten der sogar in derselben Straße wohnt, wie der Kumpel, dem du Geld schuldest. Das Glück war in diesem Fall, dass dieser andere Kumpel gerade 10000 Euro von der Bank abgehoben und zu Haue rumliegen hat. Diesen Kumpel bittest du nun deinem anderen Kumpel die geschuldeten 1000 Euro zu geben. Gesagt getan.

Schuldet der Kumpel mit den 10000 (bzw jetzt nur noch 9000Euro) nun seiner Bank 1000 Euro?
Oder schuldest du ihm diese 1000 Euro?
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Alt 17.04.2017, 10:30   #36
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Da aber die Bank des Korkhändlers sich Euro von der portugiesischen Zentralbank leihen muss (die EZB verleiht die Euros nicht direkt, sondern beauftragt die Länder-Zentralbanken dazu), muss Buch geführt werden darüber. Das heißt, im Buch der pZB steht jetzt eine Verbindlichkeit von 1000 € ggü. der EZB und bei denen halt eine entsprechende Forderung. Das ist der TARGET-2-Saldo.
Ich versuche es nochmal so:

Grundsätzlich hat die portugiesische Geschäftsbank eine (sagen wir mal) Verbindlichkeit gegenüber der EZB in Höhe von 10 000 000 (Phantasiezahl). Diese Summe haben sie bekommen um sie als Bargeld im Haus zu haben.

Nun zahlen sie davon die 1000 Euro deinem Korkhändler.

Damit haben sie eine Forderung gegenüber der EZB von 1000 Euro.

Verrechnet man diese Geschäftsfälle bleibt eine Verbindlichkeit der Geschäftsbank gegenüber der EZB von 9 999 000Euro
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Alt 17.04.2017, 15:16   #37
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Was ist denn jetzt die Rolle des TARGET-2-Saldos?
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Alt 17.04.2017, 15:58   #38
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Ich verstehe die Frage nicht.

Zitat:
Der Saldo (vom italienischen Adjektiv saldo, salda, „fest“[1], im Sinne von „festmachen“; Plural Saldos, Saldi oder Salden[2]) ist in der Buchführung die Differenz zwischen der Soll- und der Habenseite eines Kontos.
https://de.wikipedia.org/wiki/Saldo
Die entsprechenden Beispiele dafür sind in meinen letzten posts
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Alt 17.04.2017, 16:08   #39
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  • Warum gibt es, zusätzlich zu den "normalen" Buchungen, wie sie z.B. auch in Deutschland stattfinden wenn ich da Geld überweise, einen "TARGET-2-Saldo"?
  • Warum lässt Draghi verlauten, dieser müsste bei oder nach einem Euro-Ausstieg beglichen werden?
  • Wer müsste das tun?
  • Was bedeutet das für uns, für die Bevölkerung Portugals und für die jeweiligen Banken?
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Alt 17.04.2017, 17:52   #40
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum gibt es, zusätzlich zu den "normalen" Buchungen, wie sie z.B. auch in Deutschland stattfinden wenn ich da Geld überweise, einen "TARGET-2-Saldo"?
Weil die EZB als Clearingstelle für innereuropäischen länderübergreifenden Zahlungsverkehr fungiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum lässt Draghi verlauten, dieser müsste bei oder nach einem Euro-Ausstieg beglichen werden?
Deshalb:

Zitat:
TARGET-Verbindlichkeiten dürfen nur von Zentralbanken des Eurosystems aufgebaut werden. Alle anderen*Zentralbanken*außerhalb des Eurosystem, die am TARGET2-System teilnehmen, sowie sämtliche*Geschäftsbanken*müssen am Tagesende ausgeglichene oder positive TARGET2-Salden vorweisen, d.h. ausgegebene*Innertageskredite*der EZB sind auf den betreffenden Tag beschränkt und können nicht in Übernachtkredite umgewandelt werden.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wer müsste das tun?

Immer die Bank desjenigen Landes, das in ihrer Bilanz einen negativen Saldo (Verbindlichkeit gegenüber der EZB) ausweist.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was bedeutet das für uns, für die Bevölkerung Portugals
In der Regel nichts.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
und für die jeweiligen Banken?
Je nachdem Saldo.
Entweder bekommen sie Geld raus(offene Forderung) oder müssen etwas zahlen(offene Verbindlichkeit).
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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