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Fake News Vorsätzliche Falschmeldungen, Umgang damit auf politischer und zwischenmenschlicher Ebene

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Alt 21.03.2017, 20:00   #81
Lupo
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Versteh ich nicht
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Alt 31.03.2017, 04:01   #82
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von Spöckenkieker Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Wie kommst Du darauf? Hinterfragen etwa Linke ihren Standpunkt immer wieder? Wohl kaum. Das ist also bei den Linkspopulisten nicht anders! Denn sonst würde man ja schnell bemerken, wer die echte Lügenpresse ist.
Das ist sogar zwingend notwendig, sonnst würde man ja einfach alles glauben, was einem so vom Esteblishment vorgesetzt wird.
Zitat:
Zitat von Spöckenkieker Beitrag anzeigen
Da kommen wir ja wieder zur Medienkompetenz. Die echte Lügenpresse setzt darauf, dass Rechten eben schön Leichtgläubig sind. Schließlich schließt rechtes Gedankengut auch den Gehorsam der Obrigkeit gegenüber ein.
Sorry, aber so einen Schwachsinn hab ich hier lange nicht mehr gelesen! Man kann so etwas überhaupt nicht pauschalisieren, denn ein Gehorsam der Obrigkeit gegenüber hat nun wahrlich nix mit der politischen Einstellung zu tun, sondern ist abhängig unter anderem vom Charakter der jeweiligen Personen - egal ob sie links, rechts, mitte, oben, unten, etc., ist.

Wenn ich mir bspw. anschaue, wie die breite Mehrheit der Bürger brav ihre GEZ bzw. Zwangsrundfunkgebühren zahlen, lach ich mir ein's Von wegen Obrigkeitshörig, die Deiner Meinung nach auf Linke nicht zutreffen würde
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Alt 31.03.2017, 04:12   #83
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Aber sicher!

Das ist der Unterschied zum rechten Dogamatismus, der vermeintlich "ewige Wahrheiten" verkündet: Das war schon immer so, etwa das "Volk", die Rolle der Frau als Mutter......Aber das weisst Du ja selber am Besten.
Sorry, perfidulo, komm mir doch nicht mit diesen Scheiss! Dogmatismus ist jegliche Politik, egal ob von links oder rechts! Genauso wie Populismus zu jeden Politiker und jeder Partei gehört!
Die Partei AfD mit dem Begriff "Rechtspopulismus" zu diffamieren, obwohl man diese Diffamierung mit nichts anderem als Populismus - eben Linkspopulismus - begründet, ist absolut lächerlich - man muss sich nur mal anschauen (und gegebenenfalls durchschauen), wie solche Propaganda funktioniert
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Alt 31.03.2017, 04:47   #84
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Die Aufforderung/das Angebot doch mal diesen Beschuldigungen (Psiram=Lügenportal) nachzugehen und sich gemeinsam konkrete Beispiel anzusehen, nennst du "sich drehen und winden"?

Das finde ich ziemlich infam.
Infam finde ich Deine Leugnung von Quellen, die Dir nicht passen und Deine Position widerlegen!
Sämtliche Quellen, auf die ich mich berufe, das Psiram ein Lügenportal ist, sind hier in diesem Thread von mir angeführt! Jeder kann das nach lesen.*

Im Übrigen ist das die gleiche Nummer, die Du in einem anderen Thread vollführt hast: da ging es unter anderem darum, Beispiele dafür zu nennen, wie Leute, die ihre Meinung offen aussprechen, sogleich ins rechte Lager geschoben werden. Ich hatte da konkrete Beispiele genannt, die Du aber ignoriert hast, um statt dessen zu behaupten, die Belege für diese Behauptung würden noch aus bleiben ...

* P.S. ausserdem sollte man so gar nicht auf Beiträge von Dir antworten, die Du um 7:41 Uhr erstellt und um 16:11 Uhr geändert hast ("Geändert von Lupo 20.03.2017 um 16:11 Uhr")!
Das ist mir übrigens schon mehrfach hier im Forum aufgefallen, dass Du Deine Beiträge entsprechend der Kommentare später änderst, so dass etwas anderes drinnen steht, als ursprünglich!

In meinen Augen ist das ein weiterer Aspekt, wie Du Dich hier im Forum als ernst zu nehmender Diskussionspartner selber diskreditierst!
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Alt 06.04.2017, 15:14   #85
basti_79
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(EDIT: Die folgenden Beiträge habe ich hierhin ausgelagert)
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Alt 08.05.2017, 12:39   #86
basti_79
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Via Felix von Leitner:

Ein "uralter" (seit 2005) beteiligter Wikipedianer redet davon, dass die Wikipedia Krebs hätte. Er sagt im wesentlichen:
  • Wikipedia wächst zur Zeit exponentiell
  • Exponentielles Wachstum ist unnatürlich bzw. krankhaft und sollte aus grundlegenden Erwäghungen eingeschränkt werden
  • Demzufolge sollte man die Ausgaben der Wikipedia Media Foundation auf Inflation "plus 1-2%" begrenzen
Zum einen würde ich gerne mal die Begründung für die "plus 1-2%" lesen. Zum anderen ist mir das zu Hahnebüchen. Das ist ungefähr dasselbe Problem wie bei der "Flüchtlingsobergrenze". Reduziert man einfach die Ausgaben, wird sich die "User Experience" verschlechtern, und zwar für alle. Es wird häufiger Fehlermeldungen geben, wenn man versucht, auf die Wikipedia zuzugreifen, vielleicht wird es Schwierigkeiten geben, eine Wikipedia für eine neue Sprache einzurichten, irgendwelche anderen Verwaltungsvorgänge werden verzögert usw.


Dazu kommt noch, dass die Maßstäbe für neue Artikel bzw. für die Gewichtung der Informationen in den Artikeln zweifelhaft scheinen. "konforme" Informationen sind, da haben die Proponenten in diesem Thread recht, stark im Vorteil. Jetzt ist nicht jeder Nonkonformismus sinnvoll.


Wir sollten uns in den Kopf setzen, erst einmal zu überprüfen, inwiefern die deutschsprachige Wikipedia tatsächlich neutral ist. Ein guter Ansatzpunkt dazu wäre der Fehler, auf den Lupo uns hingewiesen hat. Der erfüllt alle nötigen Krtierien für einen "Prüfstein" dafür. Dann können wir sagen, ob und von welchem Krebs die deutschsprachige Wikipedia befallen ist.


https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipe...17-02-27/Op-ed
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Alt 08.05.2017, 13:15   #87
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Via Felix von Leitner:
Ein "uralter" (seit 2005) beteiligter Wikipedianer redet davon, dass die Wikipedia Krebs hätte. Er sagt im wesentlichen:
  • Wikipedia wächst zur Zeit exponentiell
  • Exponentielles Wachstum ist unnatürlich bzw. krankhaft und sollte aus grundlegenden Erwäghungen eingeschränkt werden
  • Demzufolge sollte man die Ausgaben der Wikipedia Media Foundation auf Inflation "plus 1-2%" begrenzen
Naja, mit dem exponentiellen Wachstum hatte er 2005 noch recht (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipe...e_of_Wikipedia). Heute verlangsamt sich aber das Wachstum langsam. Das ist nun mal die natürliche Entwicklung.
Die Idee, dass exponentielles Wachstum unnatürlich sei, ist komplett schwachsinnig. Natürliches Wachstum ist immer Exponentiell. Erst wenn Grenzen erreicht werden, verlangsamt sich das Wachstum. Die Entwicklung der Wikipedia ist absolut klassisch. Das Wachstum wird sich in den nächsten Jahren noch weiter reduzieren und irgendwann auf einem gemässigten linearen Trend stehen bleiben.
Die dritte Idee, die Ausgaben einer Stiftung zu beschränken, ist ziemlich sinnfrei. Die Obergrenze der Ausgaben einer aktiven Stiftung sollte bei ihrem Vermögen liegen. Sie wurde zu einem Zweck errichtet und diesen soll sie erfüllen. Und zwar mit den Mitteln, die sie hat.
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Alt 08.05.2017, 14:22   #88
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Naja, mit dem exponentiellen Wachstum hatte er 2005 noch recht (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipe...e_of_Wikipedia). Heute verlangsamt sich aber das Wachstum langsam. Das ist nun mal die natürliche Entwicklung.
Ja, bei Bakterienkolonien und so. Wenn man die Ressourcen als unbegrenzt betrachten kann.

Zitat:
Die Idee, dass exponentielles Wachstum unnatürlich sei, ist komplett schwachsinnig. Natürliches Wachstum ist immer Exponentiell. Erst wenn Grenzen erreicht werden, verlangsamt sich das Wachstum. Die Entwicklung der Wikipedia ist absolut klassisch.
Inhaltlich teilweise Zustimmung, aber warum diese heftigen Emotionen und warum Worte wie "absolut" und "immer"?

Seine Aussage ist, dass er diese Entwicklung bedenklich findet und eingeschränkt sehen will.

Zitat:
Das Wachstum wird sich in den nächsten Jahren noch weiter reduzieren und irgendwann auf einem gemässigten linearen Trend stehen bleiben.
Warum denn linear?

Meiner Meinung nach müsste es tatsächlich eine Obergrenze für die Größe der Wikipedia geben, genau wie es eine Obergrenze für die Zahl der Menschen in einem Staat oder für die Größe eines Baums gibt.

Linear würde ja heißen, dass es immer mehr Gedanken oder Konzepte geben würde. Das stimmt vielleicht für historische Ereignisse, nicht aber für nicht-Geisteswissenschaften. D.h. auch wenn der Linearterm im Laundau-Sinne auf lange Frist dominieren würde, befinden wir uns immer noch in der logistischen Phase, und da scheinbar noch im Aufschwung.

Zitat:
Die dritte Idee, die Ausgaben einer Stiftung zu beschränken, ist ziemlich sinnfrei.
Naja. Also: nein. Wenn eine Stiftung z.B. ein Museum betreibt, dann könnte man die Ausgaben auf die Fixkosten beschränken.

Zitat:
Die Obergrenze der Ausgaben einer aktiven Stiftung sollte bei ihrem Vermögen liegen.
Das ist zwar auf dem Papier sinnvoll, im Falle der WMF und überhaupt bei Stiftungen, die Umsatz machen und nicht nur aus Werten bestehen, Kappes.

Zitat:
Sie wurde zu einem Zweck errichtet und diesen soll sie erfüllen. Und zwar mit den Mitteln, die sie hat.
D.h. eine Stiftung sieht in Deinem Kopf so aus:
  • Papst X stiftet Vermögen
  • Das Vermögen wird weitestmöglich bewahrt
  • Einnahmen finden nicht statt
  • Alles muss weitergehen wie bisher
Das mag zwar die Idee von Stiftung sein, aber sehr viele Stiftungen, so auch die WMF, machen tatsächlich Umsatz (also Einnahmen und Ausgaben). Es handelt sich wohl auch um einen Unterschied zwischen Sein und Sollen.
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Alt 08.05.2017, 16:09   #89
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, bei Bakterienkolonien und so.
Auch bei allen anderen Tieren und Pflanzen, bei Unternehmen, Facebook-Gruppen, Kommentarthreads, Waschmaschinen-Verkäufen, medialer Berichterstattung, Saatgut-Diffusion....
Das ist die natürlichste Form des Wachstums.
Zitat:
warum diese heftigen Emotionen
Weil es dumm ist. Einen grundlegenden natürlichen prozess als 'unnatürlich' zu bezeichnen, ist dumm genug um vehementen Widerspruch zu rechtfertigen.
Zitat:
Warum denn linear?
Weil es neue Dinge gibt, über die man Seiten machen kann. Und weil einer ungefähr konstanten Anzahl von Editoren hin und wieder etwas einfällt. Anders als bei der Diffusion von Konsumgütern, bei denen irgendwann eine Sättigung erreicht ist und das Wachstum komplett stagniert beobachten wir bei Kommunikation am Ende immer einen leichten linearen Anstieg. Ist nicht zwingend, aber häufig.

Zitat:
Meiner Meinung nach müsste es tatsächlich eine Obergrenze für die Größe der Wikipedia geben, genau wie es eine Obergrenze für die Zahl der Menschen in einem Staat oder für die Größe eines Baums gibt.
Alles drei gibt es nicht. Und das müsste es (unabhängig von deiner Meinung) auch in keinem der drei Fälle.
Irgendwo gibt es tatsächlich ein physikalisches Maximum (Speicherplatz der Welt ist endlich, Bevölkerungsdichten über 1Mensch/qm macht Bewegung unmöglich, Bäume, deren Wipfel einfrieren, wachsen nicht mehr), aber bis zu diesem Maximum is noch viel Raum. Und selbst da können neue Speichertechnologien, Vertikale Ausbreitung und Klimaveränderungen die Grenze noch verändern.

Zitat:
Linear würde ja heißen, dass es immer mehr Gedanken oder Konzepte geben würde.
Nicht zwingend. Nur mehr Details. Einzelne Unterkapitel von bestehenden Seiten sind so lang dass sie ausgegliedert werden.
Zitat:
Naja. Also: nein. Wenn eine Stiftung z.B. ein Museum betreibt, dann könnte man die Ausgaben auf die Fixkosten beschränken.
Könnte man. Wenn man nicht mehr ausgeben kann. Wenn flüssiges Geld vorhanden ist und die Spenden auf absehbare Zeit nicht abreissen, dann kann man auch in neue Exponate oder zusätzliche Mitarbeiter investieren.

Zitat:
D.h. eine Stiftung sieht in Deinem Kopf so aus:
Nein, D.h. es nicht. So sieht es in meinem Kopf garantiert nicht aus.
Bei einer solchen Stiftung würde ich nur die Zinsen ausgeben.
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Alt 08.05.2017, 16:45   #90
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Auch bei allen anderen Tieren und Pflanzen, bei Unternehmen, Facebook-Gruppen, Kommentarthreads, Waschmaschinen-Verkäufen, medialer Berichterstattung, Saatgut-Diffusion....
Hmm. Ok. Kannst Du mir einen Typ Waschmaschine nennen, bei dem die Verkaufszahlen exponentiell gestiegen sind?

Meiner Meinung nach gilt das nur für den Anfang eines Wachstumsvorgangs. Später nimmt dann die Kurve eher die Form der "logistischen Verteilung" an. Irgendwann wird entweder der Verteilung der Ressourcen (z.B. Sauerstoff in einem Tierkörper) oder die Beschaffung neuer Ressourcen (bei realen Bakterienkolonien) zum Problem. Manchmal (z.B. während des Wachstums hochgradig organisierter Organismen) halten sich beide Prozesse die Waage, und man beobachtet beinahe lineares Wachstum.

Zitat:
Das ist die natürlichste Form des Wachstums.
Welche Rolle spielt es überhaupt, wie "natürlich" so ein Wachstum ist oder wie Du oder ich das sehen mögen?

Zitat:
Weil es dumm ist. Einen grundlegenden natürlichen prozess als 'unnatürlich' zu bezeichnen, ist dumm genug um vehementen Widerspruch zu rechtfertigen.
Zustimmung dabei, Natürlichkeit als Argument zu verwenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Natura...er_Fehlschluss

Wenn etwas dumm ist, regst Du Dich also auf? Das ist didaktisch unklug, gewissermaßen.

Zitat:
Weil es neue Dinge gibt, über die man Seiten machen kann.
Ja, allerdings gilt nur für Geisteswissenschaften, dass man da lineares Wachstum unterstellen könnte. Und das auch nur, weil eine (unterstelltermaßen) endliche Zahl von Geisteswissenschaftlern in der in endlichem Maß voranschreitenden Zeit darauf beschränkt ist, eine endliche Zahl von Buchstaben auf Papier zu bringen.

Die Physik kann z.B. nicht exponentiell wachsen. Bei der Mathematik könnte man möglicherweise eine Ausnahme machen, wenn man unterstellt, dass aus irgendwelchen Gründen die Zahl der Mathematiker immer weiter steigt.

Zitat:
Und weil einer ungefähr konstanten Anzahl von Editoren hin und wieder etwas einfällt.
Ja, wenn man voraussetzt, dass die Zahl der Editoren konstant bleibt, dann müsste man von linearem Wachstum der Wikipedia ausgehen. Allerdings würde es dann schwer fallen, das scheinbar exponentielle Wachstum in der Realität zu erklären.

Wie üblich in solchen Fällen scheint eine Obergrenze eine zentrale Rolle zu spielen.

Zitat:
Anders als bei der Diffusion von Konsumgütern, bei denen irgendwann eine Sättigung erreicht ist und das Wachstum komplett stagniert beobachten wir bei Kommunikation am Ende immer einen leichten linearen Anstieg.
Klar, wenn man alle Kommunikation aufzeichnet, wird es am Ende eine lineare Entwicklung des nötigen Speicherbedarfs geben. Aber es ging doch hier um die Ausgaben der WMF, nicht um die Zahl der gekauften Festplatten.

[qutoe]Irgendwo gibt es tatsächlich ein physikalisches Maximum (Speicherplatz der Welt ist endlich, Bevölkerungsdichten über 1Mensch/qm macht Bewegung unmöglich, Bäume, deren Wipfel einfrieren, wachsen nicht mehr), aber bis zu diesem Maximum is noch viel Raum.[/quote]Ja, tatsächlich. Aber es gibt doch noch ganz andere Grenzen, die in diesen Fällen viel wichtiger sind:
  • Bei der Wikipedia die Zahl der Artikel, die die Administratoren ertragen können oder ertragen wollen (d.h. nicht für "irrelevant" halten o.Ä. - wie das genau funktioniert, sieht man ja hier im Forum)
  • Bei der Zahl von Menschen in einem Staat die (anscheinend willkürlich gewählte) Grenze, bei der sich die Mehrheit für "überfremdet" halten will und zum "gerechten Volkszorn" und anderen Abwehrmaßnahmen greift ("Quorum Sensing"?)
  • Bei Bäumen Druck- und Stabilitätsverhältnisse.
Ich habe aber vor allem auch den Eindruck, dass es das Mem "(Wirtschafts)Wachstum kann nicht unendlich sein/nicht ewig exponentiell verlaufen" ist, das Dich hier so erregt. In der Tat wäre das ja ein Argument dagegen, das überkommene System gegen jeden Zweifel weiterzubetreiben. D.h. gleichbedeutend mit dem "Untergang des Abendlandes", oder zumindest etwas ähnliches.

Zitat:
Und selbst da können neue Speichertechnologien, Vertikale Ausbreitung und Klimaveränderungen die Grenze noch verändern.
Also meines Wissens sind Pflanzen in der Weltgeschichte selten größer geworden als 30 oder vielleicht 50 m. Die aller- allermeisten (was z.B. Biomasse oder Zellenzahl angeht) sind sogar bedeutend kleiner gewesen. Selbst wenn wir jetzt den Hyper-Quanten-Speicher hätten, davon fällt den Wikipedia-Autoren immer noch nicht mehr ein. Und die Nazis werden auch weiterhin auf völlig idiotische Gedanken kommen, wie sie ihre Brutalität und ihre Menschenverachtung rechtfertigen. Das scheinen zumindest von den Naturgesetzen ableitbare Gesetze zu sein.

Zitat:
Wenn flüssiges Geld vorhanden ist und die Spenden auf absehbare Zeit nicht abreissen, dann kann man auch in neue Exponate oder zusätzliche Mitarbeiter investieren.
Stimmt. Da gibt es ja wichtige Zusammenhänge:
  • Das Haus und die ersten Exponate müsste man ja jetzt (schablonenhaft gedacht) kaufen, damit würden diese Werte in das Vermögen der Stiftung übergehen.
  • Mitarbeiter verursachen Fixkosten, d.h. müssten entweder durch Spenden finanziert werden, oder würden Vermögen aufzehren.
  • Neue Exponate verursachen einmalig Kosten, stellt man sich das jetzt aber als "Wachstum" des Museums vor, muss man irgendwann entweder anbauen oder hat keinen Platz mehr
Zitat:
So sieht es in meinem Kopf garantiert nicht aus. Bei einer solchen Stiftung würde ich nur die Zinsen ausgeben.
Welche Zinsen denn? Unser Museum erwirtschaftet jetzt allerhöchstens Eintrittsgelder. Damit Zinsen dazukommen, müsste die entsprechende Stiftung das Geld "investieren", d.h. Bankern überlassen. Die damit z.B. einen Ausbeuter in Laos finanzieren, und so Zinsen "erwirtschaften".
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