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Alt 17.11.2018, 13:12   #1
basti_79
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Standard Was ist Hetze?

Hier im Forum war des öfteren die Rede von "Hetze", mitunter auch von "Volksverhetzung". Während zweiteres einen Straftatbestand darstellt, der letzten Endes nur von einem Richter ausgelegt werden kann, ist ersteres ein geläufiges Wort, das z.B. von der Wikipedia so definiert wird:

Zitat:
Abwertend wird damit laut Duden die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden oder etwas erzeugen.
Da könnte man natürlich erst einmal die Frage stellen, ob ein Vorwurf der "Hetze" nicht selber schon Hetze ist. Ob der Begriff also hiermit auf dem Wege eines Zirkelschlusses "definiert" werden soll - was schlichtweg nicht möglich ist. Diese Frage führt also ins Abseits.

Lupo hatte vor Kurzem Äußerungen meiner kritisiert:

Zitat:
Zitat:
Zitat von basti_79
Handelt es sich nicht um Hetze, sondern um die Feststellung, dass die Verfassung der Bundesrepublik von Lehrern und ihren Unterstützern gebrochen wird.
Wenn man einem ganzen Berufsstand Sadismus oder andere niedere Motive unterstellt, ist das eben doch Hetze.
Dazu möchte ich erst einmal festhalten, dass Sadismus ein sachlicher Vorwurf ist. Sadismus ist, wenn jemand Freude oder Lust dabei empfindet, anderen Leuten Schmerz zuzufügen. Was nun die "anderen niederen Motive" sein sollen, da bin ich überfragt. Finanzieller Profit und ein eintöniger Alltag (typische Motive der Systempädagogen) sind offenbar für manche Leute hohe Werte - könnten also nur dann gemeint sein, wenn Lupo versteht, dass manche Leute etwas dagegen haben könnten, diesen Werten unterworfen zu werden.

Wenn solche Vorwürfe aus Euch "Hassgefühle" oder "feindselige Stimmungen" hervorbringen, dann ist das bedauerlich, aber nicht meine Absicht. Es gibt ja noch den Weg, einfach die Schulpflicht abzuschaffen, bzw. absehbare Übergriffe von Lehrern zu verhindern. Wenn viele Leute derart vernünftig handeln würden, träfen weder diese Vorwürfe, noch gäbe es für mich einen Grund, sie zu äußern.

Für Lupo scheint es eine Rolle zu spielen, dass das Ziel meiner Äußerungen "ein ganzer Berufsstand" ist. Dazu möchte ich erst einmal sagen, dass "Lehrer" (nach Auskunft etlicher Lehrer) kein Berufsstand im engeren Sinne ist, sondern eher so etwas wie ein göttlicher Auftrag. Ein Berufsstand hätte ja z.B. das Kennzeichen, dass es so etwas wie eine "Ständeordnung" gäbe, einen Kodex, der idealerweise natürlich mit dem Grundgesetz zumindest kompatibel ist. Wenn man sich anmaßt, alle Menschen mit allen denkbaren Mittel an diese Gesellschaft anzupassen, sollte dieser Kodex sogar deckungsgleich mit dem Grundgesetz sein. Es sei denn, man möchte in Wirklichkeit eine Gesellschaft, die anderen Regeln als denen des Grundgesetzes unterliegt.

In der Wikipedia lässt sich kein Hinweis darauf erkennen, dass die "Zielauswahl" ein Kriterium ist. D.h. man kann sowohl gegen einzelne Personen als auch gegen Gruppen hetzen.

Das Wort "Hetze" ist auch Bestandteil des Wortes "Hetzjagd", an dessen Definitionsversuchen sich neulich eine ziemlich schräge Debatte entzündet hatte. Im Kern ging es dabei um die Frage, ob bestimmte Videoaufzeichnungen Hetzjagden zeigen würden, bzw. "ob man das so sagen dürfe". Da wir ja bekanntlich Meinungsfreiheit haben, darf man das ganz sicher so sagen - es sei denn, man stolpert über das oben angedeutete Paradoxon, dass schon die Wahl dieses Wortes wieder "Hetze" darstellen würde und damit vermieden gehörte.

Während vor ein paar Jahren noch die Konstellation immer umgekehrt war: ein Minister oder ein hoher Beamter hat irgend etwas gesagt, und man hat ihm dann Hetze vorgeworfen, woraufhin die "Unpolitischen" mit Schaum vor dem Mund gebrüllt haben, dass man "so etwas ja wohl noch mal sagen dürfen würde", behauptete dort ein hoher Beamter, dass es keine Hetze gegeben hätte, und die "Unpolitischen" blöken, dass der ja wohl die Wahrheit sagen würde. Irgend etwas hat sich also doch geändert in den letzten Jahren.

Ich wundere mich auch nach wie vor, wie Leute dazu kommen, solche wachsweichen, nicht einmal justiziablen Vorwürfe zu führen. Auf den Videos war ganz klar Nötigung zu erkennen, wenn nicht gar "schwerer Landfriedensbruch". Warum das bis heute nicht dazu geführt hat, dass die Täter verknackt wurden, lässt sich eigentlich nur noch unter Zuhilfenahme von Psychologie und intimen Kenntnissen des Bundesdeutschen Behördenapparats erklären.

Was noch dazukommt: Jetzt, wo Mutti vor Ort gebrabbelt hat, scheint man vergessen zu wollen, was damals passiert war. Warum gucken die Leute eigentlich immer weg, wenn so etwas passiert?
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Alt 17.11.2018, 14:29   #2
Venkman
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Eine Frage:

Da du durch deine zahlreichen Threads hier im Forum zu den (höflich formuliert) Schulgegnern/Schulpflichtgegnern zählst (mMn), wie würdest du denn dann Heranwachsende ab dem 6. Lebensjahr auf das Berufsleben/Studium/generell unser Leben vorbereiten bzw. (verzeih den Ausdruck) schulen/lehren etc. (Mathematik/Lesen/Schreiben/Naturwissenschaften usw. usf.)

Am Beispiel berufstätiger Eltern (BEIDE) (mit durchschnittlichem Einkommen) hätte ich da gerne von dir einmal ein nachvollziehbares Modell, welches auch bezahlbar und umsetzbar ist!

Falls du da nichts Sinnvolles beisteuern kannst, empfehle ich dir deine unkontrollierten Ausbrüche gegenüber Pädagogen in Zukunft zu unterlassen!

Die Frage kann gern in ein Thema/Thread deiner Wahl verschoben werden!
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Geändert von Venkman (17.11.2018 um 14:38 Uhr).
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Alt 17.11.2018, 18:02   #3
Leon300
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sadismus ist, wenn jemand Freude oder Lust dabei empfindet, anderen Leuten Schmerz zuzufügen.
Ich hatte früher so einige Lehrer die Spaß daran hatten ihren Schülern etwas beizubringen. Das hat man ihnen richtig angemerkt. Zwei haben es sogar den Schülern gesagt und die waren nicht angewidert. Und die Schüler waren dort auch besser und fröhlicher und haben mehr mitgearbeitet...

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Am Beispiel berufstätiger Eltern (BEIDE) (mit durchschnittlichem Einkommen) hätte ich da gerne [...] einmal ein nachvollziehbares Modell, welches auch bezahlbar und umsetzbar ist!
Na ja, das BGE steht ja schon irgendwo in den Startlöchern (früher oder später), sodass man Herrschaft ein bisschen unkenntlicher rüberbringen kann. Die angebliche Veredelung des Menschen scheinbar? Max Mustermann, bitte nehmen Sie für einen gewissen BGE-Beitrag einige Arbeitgeb... äh Schüler in ihrer "freien" Unternehmerschule auf!

Duck und wech...

Geändert von Leon300 (17.11.2018 um 18:25 Uhr).
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Alt 17.11.2018, 18:57   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dazu möchte ich erst einmal festhalten, dass Sadismus ein sachlicher Vorwurf ist. Sadismus ist, wenn jemand Freude oder Lust dabei empfindet, anderen Leuten Schmerz zuzufügen.
Aber es ist völlig unsachlich anderen, die man gar nicht persönlich kennt pauschal Sadismus zu unterstellen.
Das ist eben Hetze.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn solche Vorwürfe aus Euch "Hassgefühle" oder "feindselige Stimmungen" hervorbringen, dann ist das bedauerlich, aber nicht meine Absicht.
Keine Sorge, bei keinem der hiesigen User steht das zu befürchten, dennoch sind deine Äußerungen dazu bei der richtigen Klientel durchaus dazu angetan.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Für Lupo scheint es eine Rolle zu spielen, dass das Ziel meiner Äußerungen "ein ganzer Berufsstand" ist.
Ja, der unzulässigen Pauschalisierung wegen
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Alt 21.11.2018, 13:52   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Die Frage kann gern in ein Thema/Thread deiner Wahl verschoben werden!
Das ist hier geschehen.

Es handelt sich nach wie vor nicht um "Hetze", den Sadismus, die Gewissenlosigkeit und die mangelnde Vernunft von Pädagogen und ihren Unterstützern gebührend zu kritisieren. Dazu ist weder erforderlich, die Täter persönlich zu kennen, noch, denkbare Ausnahmen gesondert zu erwähnen.

Die Unterstützer des überkommenen Schulsystems könnten beispielsweise Auswege aus Diesem demonstrieren, anstatt jede Kritik als "Hetze" abzukanzeln zu versuchen. Ich denke, wir sind uns einig, dass es in unserem Staat keine totalen Institutionen geben sollte.

Ich würde vorschlagen, wir bleiben bei der Definition von Wikipedia, nach der die beim Empfänger entstehenden Emotionen ausschlaggebend sind.
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Alt 21.11.2018, 14:03   #6
Venkman
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Unterstützer des überkommenen Schulsystems könnten beispielsweise Auswege aus Diesem demonstrieren, anstatt jede Kritik als "Hetze" abzukanzeln zu versuchen.
Wie wäre es wenn die Kritiker des Schulsystems Auswege aus Diesem darstellen?
Deshalb ja auch meine Frage an dich, welche du höflicherweise auch abgetrennt hast und die nach wie vor besteht!

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich denke, wir sind uns einig, dass es in unserem Staat keine totalen Institutionen geben sollte.
Wieso sollte ich mit dir da einig sein?

Totale Institutionen? Welche zählen denn für dich alle dazu?

Also keine Pflegeheime, Kinderheime, Blindenheime, Psychatrische Kliniken? Wie willst du dann diesen Personen helfen/Hilfe anbieten, wenn diese nicht selbst oder durch Angehörige Hilfe für den Alltag erfahren?

Zitat:
...
zur Fürsorge von unselbstständigen und harmlosen Menschen (Blinden-, Alters-, Kinderheime, Waisenheime und Psychiatrische Kliniken)
zur Fürsorge von unselbstständigen Personen, die in irgendeiner Weise eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen (Tuberkulosesanatorien, forensisch-psychiatrische Kliniken)...
Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Totale_Institution
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Geändert von Venkman (21.11.2018 um 14:15 Uhr).
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Alt 21.11.2018, 15:59   #7
basti_79
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Wie wäre es wenn die Kritiker des Schulsystems Auswege aus Diesem darstellen?
Deshalb ja auch meine Frage an dich, welche du höflicherweise auch abgetrennt hast und die nach wie vor besteht!
Sind wir hier eigentlich bei der Inquisition?

Im Übrigen tun Kritiker des Schulsystems nichts anderes, als Auswege aus Diesem darzustellen. Das oben war eine höfliche Aufforderung an dessen Befürworter, Ausgänge aus dem Schulsystem zu schildern, die auskommen, ohne, dass man Schulen, Pädagogen und ihre Unterstützer komplett meidet. Diese gibt es natürlich derzeit nicht. Das darzustellen, war der Zweck meiner Frage.

Zitat:
Zitat:
Ich denke, wir sind uns einig, dass es in unserem Staat keine totalen Institutionen geben sollte.
Wieso sollte ich mit dir da einig sein?
Das Grundgesetz scheint totale Institutionen grundsätzlich zu verbieten - mit Ausnahme der (Vorkonstitutionellen!) Gefängnisse und anderen Formen der Bestrafung. Die werden als "gerichtlich angeordnete Freiheitsentziehung" immerhin erwähnt und so auf eine ("positive") Grundlage gestellt.

Wenn man die Form einer Insitution nicht mit dem Grundgesetz begründen kann ("begründen" ist hier juristisch gemeint), dann ist diese Institution nicht verfassungsmäßig. Eine totale Institution schneidet per Konstruktion tief in die Grundrechte ein, etwa in das der Meinungsfreiheit (womit wir den Bogen zum Thema hier geschlagen hätten), oder in das der Versammlungsfreiheit.

Zitat:
Totale Institutionen? Welche zählen denn für dich alle dazu?

Also keine Pflegeheime, Kinderheime, Blindenheime, Psychatrische Kliniken?
Pflegeheime und Kinderheime (i.e.S.) sind sicher keine totalen Institutionen.

Aus der Wikipedia:

Zitat:
Der Begriff bezeichnet Institutionsformen (Organisationsformen), die alle Lebensäußerungen eines sozialen Akteurs zu regeln und zu kontrollieren geeignet oder bestimmt sind. Herkömmliche Beispiele dafür sind Klöster, Gefängnisse, Psychiatrien oder Schiffsbesatzungen.
Was noch dazukommt: im Fall der Nothilfe oder der Bestrafung gibt es ja gute Gründe, die Flucht oder das sonstige Entweichen der Person zu verhindern. Diese sind bei psychiatrischen Klinken selten (bei Vorliegen eines entsprechenden "Beschlusses", s.o.) und in Schulen niemals gegeben. Übrigens wird aus einem Webforum niemals eine "totale Institution", selbst wenn die Moderatoren z.B. beleidigende Reden sanktionieren. Immerhin kann ja jeder Teilnehmer an einem Webforum den Computer ausschalten und etwas anderes machen.

Zitat:
Wie willst du dann diesen Personen helfen/Hilfe anbieten, wenn diese nicht selbst oder durch Angehörige Hilfe für den Alltag erfahren?
Offentlich ist hier ein erhebliches Missverständnis aufgetreten. Ein "Angebot" ist meiner Meinung nach nichts, was man mit Gewalt durchsetzen pflegt.

Zudem gibt es Unterschiede zwischen Recht, Angebot und Pflicht. Sind wir uns einig, dass es in unserem Staat totale Institutionen gibt, die von der Verfassung erlaubt werden, und dass es Institutionen gibt, die manche Leute sich (wider die Verfassung) als total vorstellen, weswegen sie dann oft die Position "der Zweck heiligt die Mittel" vertreten?

In welche Kategorie der totalen Instituionen fallen denn jetzt Schulen? Und in welche fällt dieses Forum?
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Alt 21.11.2018, 18:35   #8
Venkman
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Pflegeheime und Kinderheime (i.e.S.) sind sicher keine totalen Institutionen.
Dann habe ich wohl diesen Abschnitt...

Zitat:
...zur Fürsorge von unselbstständigen und harmlosen Menschen (Blinden-, Alters-, Kinderheime, Waisenheime und Psychiatrische Kliniken)...
...nur falsch interpretiert. (Altersheim ist übrigens ein geläufiger Ausdruck/Begriff für Pflegeheim)

https://de.wikipedia.org/wiki/Totale_Institution
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Geändert von Venkman (21.11.2018 um 18:38 Uhr).
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Alt 21.11.2018, 20:07   #9
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
(Altersheim ist übrigens ein geläufiger Ausdruck/Begriff für Pflegeheim)
Äh, nee, das sind schon zwei verschieden Einrichtungen.

In einem Altenheim, sind Senioren, die schon noch selbst klar kommen und keine ständige Pflege brauchen.
In einem Pflegeheim sind Senioren, die eben ständige medizinische Versorgung (im weitesten Sinne) benötigen.
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Alt 22.11.2018, 11:57   #10
basti_79
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Da steht ja sogar, was das Kriterium ist:

Zitat:
Der Begriff bezeichnet Institutionsformen (Organisationsformen), die alle Lebensäußerungen eines sozialen Akteurs zu regeln und zu kontrollieren geeignet oder bestimmt sind.
(Hervorhebung meine)

Die Definition wird etwas unklar durch die Wendung "geeignet oder bestimmt". Die Sorte Institution, von denen z.B. die Unpolitischen träumen, ist sicher immer geeignet, "alle Lebensäußerungen eines sozialen Akteurs zu regeln und zu kontrollieren". Wie man am Beispiel "Altenheim"/"Pflegeheim" sieht, gibt es auch Institutionen, die zwar durchaus geeignet sind, "alle Lebensäußerungen zu regeln und zu kontrollieren", in denen ein solcher Totalitarismus aber die Ausnahme darstellt oder nur in Notfällen überhaupt in Frage kommt.

An genauso derselben Wasserscheide haben wir uns ja oben aufgehalten, wo es um Recht und Pflicht ging. Die Grenze dazwischen scheint für einige Leute immer wieder zu verschwimmen, als ob diese Diskussionen nicht inzwischen schon ein beträchtliches Alter erreicht hätten.

Es scheint an einer Kategorie für Institutionen zu mangeln, die zwar die Möglichkeit haben, "alle Lebensäußerungen eines sozialen Akteurs zu regeln und zu kontrollieren", diese aber in der Regel nicht umsetzen. Manche Institutionen sind darüber hinaus ja geeignet und bestimmt, alle Lebensäußerungen der gesamten Zielgruppe zu regeln und zu kontrollieren. Schulen beispielsweise, oder Gefängnisse. Die geben sich ja schon nicht mehr mit einzelnen sozialen Akteuren zufrieden.

Um auf das Thema zurückzukommen, könnten wir z.B. die Arbeitshypothese aufstellen, dass es zuverlässig Hetze darstellt, jemanden als "Mitglied" (Insasse?) einer totalen Institution zu bezeichnen, oder ihn dorthin zu empfehlen. Also beispielsweise eine Strafanzeige zu schreiben, bei der man ein Delikt anzeigt, das eine Haftstrafe nach sich ziehen kann. Darüber hinaus scheint es zuverlässig Hetze darzustellen, den Zielen die Fähigkeiten zu Vernunft oder zu Gewissen abzusprechen - wobei allerdings das ja fast deckungsgleich ist mit der Mitgliedschaft in einer totalen Institution.

Mal schauen, ob wir diesem tückischen Begriff noch auf die Spur kommen.
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